Aufhebung der Exkommunikation der Pius-Bischöfe

[nannyogg57]

Liebe Phyllis!

 

Die Vorstellung, dass ich mal Papst sein könnte, ist so unrealistisch, dass ich Deine Frage erst mal umstellen muss. Nicht "was würde ich tun, wenn ich Papst würde?", sondern "was würde ich dem Papst raten?" ist die Frage.

 

Erst mal negativ:

• Sofort die Piusse wieder exkommunizieren. Die wollen keine Gemeinschaft mit dieser unserer katholischen Kirche. So soll ihr Wille geschehen.
  
• Rückgängigmachung des Motu Proprio summorum pontificum
  
• Kommissare in verdächtige Gruppen (z.B. Opus Dei, Neokatechumenat) setzen. Öffentlichmachung dessen, was da läuft.
  
• Öffentliche Stellungnahmen gegen bischöfliche Flegeleien (z.B. gegen Andersdenkende, Homosexuelle, Nichtchristen)
  

Dann aber positiv:

• Völlige Neuüberarbeitung des KKK. Ein Grundkatechismus, der die religiösen Fragen der Zeit aufgreift und Antwortversuche bereitstellt.
  
• Auftrag an die Bischofskonferenzen, öffentliche Datenbanken mit urheberrecht-freien Materialen über Gottesdienste, Bilder, Texte, Lieder ...
  
• Überarbeitung des Messbuchs durch die Bischofskonferenzen. Nicht mehr ein Messbuch für alle, sondern (wie vom Vatikanum eigentlich insinuiert) eine Inkulturation von Völkern. Darüber hinausgehend: Inkulturation von Milieus und Generationen.
  
• Großflächiges Bekenntnis zum Wert unserer Zeit.
  
• Dezentralisierung der Macht und der Verantwortung. Stärkung der Bischofskonferenzen statt Zentralisierung der Entscheidungen in der Kurie.
  
• Befristete Umsetzung der Konzilskonstitution "Gaudium et spes" für die Gottesdienste. Der auf diese Weise popularisierte Text wäre in den Gottesdiensten zu verlesen. Auch diese Umsetzung obläge den jeweiligen Bischofskonferenzen.
  
• Ein Imprimatur wird nur noch vergeben, wenn sich der jeweilige Theologe nicht gegen das Konzil ausspricht oder ihm zuwiderhandelt. Bücher, die sich nicht an die vom Konzil geforderte Exegese halten, erhalten z.B. kein Imprimatur
  
• Umkehrung der Audienzen: Nicht der Papst spricht, die Meute lauscht. Sondern die Meute spricht, der Papst interessiert sich.
  
• Beratung mit den einzelnen Bischofskonferenzen für über ein jeweils sinnvolles Bischofs-Erwählungs-Verfahren. (Der Papst soll auf jeden Fall ein Vetorecht behalten).
  Striktes Einhalten dieser Abmachung.
  
• Treffen mit den Altkatholiken und den Lutheranern und ausgewählten anderen Konfessionen und Denominationen. Es geht nicht um Ökumene im herkömmlichen Sinne, sondern um Zusammenarbeit.
  
• Statt eines neuen Konzils ein Internetforum für Bischöfe für den täglichen Austausch. Die Verpflichtung, mindesten einmal im Monat einen Beitrag zu schreiben.
  
• In einer Bulle die Hexenverbrennung und die Folter von kirchlicher Seite für abgeschafft erklären.
  

 

Lieber Mecky,

 

ich schätze Dich durchaus als fairen und intelligenten Gesprächspartner. Allerdings sind Deine Vorschläge zum Teil ziemlich einseitig und unausgewogen. Treffen mit Altkatholiken und Lutheranern? Warum nicht? Aber: Die Orthodoxie und die orientalischen Kirchen müssen leider draußenbleiben? Die Piusbruderschaft erneut exkommunizieren, weil sie keine Gemeinschaft mit der römisch-katholischen Kirche wollen? Wollen die Altkatholiken oder Lutheraner, mit denen zusammengearbeitet werden soll, denn eine solche? Warum eine Rückgängigmachung des Motu proprio? Wo bleibt da die Toleranz Andersdenkenden gegenüber, die doch aus "liberaler" Ecke so oft beschworen wird. Weil Du den usus extraordinarius nicht magst?

 

Sei mir nicht böse, aber Vorstellungen wie diese bestätigen meinen Eindruck leider, den ich aus so manchem Gespräch mit sich liberal dünkenden Klerikern gewonnen habe. Liberalität wird nur der eigenen Position und den eigenen Idealen gegenüber geübt. Alles, was sich diesen nicht fügt, wird ausgegrenzt, ja bekämpft. Ob es sich um "mißbeliebige" Kirchenlieder, um Kultgegenstände oder sogar um Menschen handelt... Da wird leider kein Pardon gegeben.

 

Ich habe es schon gesagt und wiederhole es gerne: In einer Kirche, die haargenau den Vorstellungen der Piusbruderschaft folgt, möchte ich ebensowenig leben wie in einer Kirche der "liberalen Diktatur". Nimm es nicht persönlich.

Das motu proprio war überflüssig, es gibt schon den Indult. Und die Piusbrüder haben keine Zusammenarbeit im Sinn: Die wollen die RKK bekehren und auf ihre Linie bringen. Sie wollen nicht über den gemeinsamen Weg mit der Gesamtkirche sprechen, sondern den Bischöfen sagen, wie sie katholisch sein sollen.

Sag mal, liest du denen ihre Stellungnahmen nicht?

[tribald_old]

Neer nee, es gibt keinen objektiven Grund, warum die Wohlfahrt hierzulande unbedingt von Den Religionsgemeinschaften geführt werden müssten.

 

daran festhaltend......................tribald

 

Es wird wohl auch niemand behaupten, dass "die Wohlfahrt hierzulande unbedingt von Den Religionsgemeinschaften geführt werden" muss. Aber es gibt aktuell gute Gründe dafür. Dem Staat fehlte es an Infrastruktur, um die kirchlichen Leistungen zu übernehmen. Der Rechtstaat kann die Kirche ja nicht enteignen und sich auf dem Wege deren Immobilien unter den Nagel reißen. Also müsste man in großem Umfang neue Krankenhäuser, Altenheime, Sozialstationen etc. bauen, Ausstattung kaufen und so weiter. Bevor der Staat überhaupt mit einer Übernahme beginnen könnte, müsste er Milliarden investieren. Und ich sehe aktuell nicht, womit diese Ausgaben gerechtfertigt wären.

 

 

Naja, in Anbetracht der momentanen Wirtschaftskrise wäre so ein Bauprogramm ja nicht das schlechteste für die Konjunktur. Aber das ist ja nicht nötig. Niemand spricht von enteignen. Die Kirchen können alle.....soweit tatsächlich in ihrem Besitz befindlich..........Kranken- und sonstigen Häuser behalten. Nur muss auch hier der Grundsatz gelten, wer zahlt, der bestimmt. Die Richtlinien über das was da in den verschiedenen Häusern abläuft, müssen vom Staat beschlossen werden. Und die Kirchen haben da nicht drein zu reden. Ein eigenständiges Arbeits- und sonstiges Recht ist ein Unding. Alle Arbeits- und sonstigen Bedingungen haben sich ausschließlich nach geltendem Arbeitsrecht zu richten. Kein Vetorecht mehr für Bischöfe gegen ihnen unliebsamen Professoren oder andere mißliebigen Mitarbeiter. Es sei denn, diese haben gegen offizielle Arbeitsrechte verstoßen. Dass jemand nicht katholisch oder evangelisch genug denkt, darf kein Grund für eine Einstellungsverweigerung sein. Nur fachliche Gründe für oder wider können da zählen.

Das alles ließe sich ohne weiteres vertraglich regeln.

Das wird aber nie passieren. Der Klerus würde viel zu viel ab Macht und Einfluss abgeben müssen. Nicht mehr würdevoll offizielles leeres Gebrabbel von sich geben, das geht nicht. Nicht mehr im Hintergrund Strippen ziehen, da macht das Bischof sein keinen Spaß mehr. Und als solcher gar von den Spenden der dummen Gläubigen........so dürften die meisten Bischöfe ihre Schäfchen sehen .....abhängig zu sein, nein, das geht mal garnicht.

Letztendlich ist wohl der einzige Weg, den Kirchen die Wohlfahrtsgebäude abkaufen. Viel mehr als die Hypo Real Estate kostet, dütfte das Ganze auch nicht kosten. Niemand wird entlassen. Jede missionarische Tätigkeit ist strikt zu unterlassen. Niemand wird wegen seines Glauben oder auch nicht Glaubens behelligt. Das Einkommen der Mitarbeiter richtet sich nach den allgemeinen Tarifen.

Die Kirchengebäude sollen die Religionsgemeinschaften behalten, und auch für den Erhalt derselben selbst aufkommen. Wenn das Geld der edlen Spender nicht ausreichen sollte für die entsprechenden Maßnahmen, dann........da hab ich weiter oben oder auch in einem anderen Thread schon Vorschläge gemacht.

Man sieht, wo ein Wille, da auch ein Weg. Allein, am Willen wird es scheitern. Aus den genannten Gründen.

Einmal mehr, es braucht keine organisierten Religionsgemeinschaften um Gutes zu tun.

 

unermüdlich erklärend....................tribald

[tribald_old]

Eins hast du vergessen: Kein Geld mehr von staatlichen Stellen annehmen, sondern alles von den Beiträgen der Gläubigen meistern. Die Infrastruktur den dann noch vorhandenen finanziellen Möglichkeiten anpassen.

Erst, wenn sie uns zurückgeben, was sie uns in der Säkularisation geklaut haben. Und selbst dann wäre ich nicht ganz zufrieden. Den Landschaden, den die Säkulateure angerichtet haben, ist nicht mit Geld wieder gut zu machen. Und wenn sie sich heute selbst in den Hintern beißen, dass sie das Pfarrhaus, in dem ich sitze, geklaut haben, weil sie jetzt für Dach und Fach löhnen müssen, geschieht ihnen das Recht. Da hätten sie mal früher dran denken und rechnen sollen.

 

Ich hab erst gedacht, du machst Witze. Aber die Kommentare deiner Mitgläubigen lassen mich annehmen, dass du das mit Säkularisation ernst gemeint haben könntest.

Wenn dem so sein sollte........was ich irgendwie nicht für möglich halte.........dann muss ich leider feststellen, dass ich dich nicht mehr ernst nehme. Vorgänge, die Jahrhunderte zurückliegen, als Begründung für heutiges Verhalte herzunehmen.......sorry, aber das ist schlicht,..auch hier wieder ein beliebiges schlechtes Wort einfügen.......!

Weil die Römer seinerzeit den Wald für ihren Limesbau abgeholzt haben will ich jetzt Schadensersatz von ihnen haben. Weil die Inquisition seinerzeit die Schwester meiner Ur-Ur-und noch mehr Urs- Großmutter auf dem Scheiterhaufen verbrannt haben will ich jetzt Wiedergutmachung für ausgebliebenes Erbe. Denn diese Schwester meiner.....jede menge Urs jetzt.....Großmutter hätte sicher einen reichen Bauern oder Rittersmann geheiratet und über die Jahrhunderte ein Riesenvermögen angehäuft. Das ich dann sicher von ihr geerbt hätte. Ich fordere von der katholischen Kirche einen angemessenen Ausgleich für das mir böswillig zerstörte Erbe. Wenn ich dran denke, was diese Bande mir seinerzeit geklaut hat, geschied ihnen das ganz recht, dass der Staat sie enteignet.

 

Wenn du jetzt denkst, was für ein Blödsinn, hast du recht. Genau derselbe Blödsinn wie deine Säkularisations Story.

 

einigermaßen erstaunt..................tribald

bearbeitet 9. März 2009 von tribald

[Antonius Bacci]

Liebe Phyllis!

 

Die Vorstellung, dass ich mal Papst sein könnte, ist so unrealistisch, dass ich Deine Frage erst mal umstellen muss. Nicht "was würde ich tun, wenn ich Papst würde?", sondern "was würde ich dem Papst raten?" ist die Frage.

 

Erst mal negativ:

• Sofort die Piusse wieder exkommunizieren. Die wollen keine Gemeinschaft mit dieser unserer katholischen Kirche. So soll ihr Wille geschehen.
  
• Rückgängigmachung des Motu Proprio summorum pontificum
  
• Kommissare in verdächtige Gruppen (z.B. Opus Dei, Neokatechumenat) setzen. Öffentlichmachung dessen, was da läuft.
  
• Öffentliche Stellungnahmen gegen bischöfliche Flegeleien (z.B. gegen Andersdenkende, Homosexuelle, Nichtchristen)
  

Dann aber positiv:

• Völlige Neuüberarbeitung des KKK. Ein Grundkatechismus, der die religiösen Fragen der Zeit aufgreift und Antwortversuche bereitstellt.
  
• Auftrag an die Bischofskonferenzen, öffentliche Datenbanken mit urheberrecht-freien Materialen über Gottesdienste, Bilder, Texte, Lieder ...
  
• Überarbeitung des Messbuchs durch die Bischofskonferenzen. Nicht mehr ein Messbuch für alle, sondern (wie vom Vatikanum eigentlich insinuiert) eine Inkulturation von Völkern. Darüber hinausgehend: Inkulturation von Milieus und Generationen.
  
• Großflächiges Bekenntnis zum Wert unserer Zeit.
  
• Dezentralisierung der Macht und der Verantwortung. Stärkung der Bischofskonferenzen statt Zentralisierung der Entscheidungen in der Kurie.
  
• Befristete Umsetzung der Konzilskonstitution "Gaudium et spes" für die Gottesdienste. Der auf diese Weise popularisierte Text wäre in den Gottesdiensten zu verlesen. Auch diese Umsetzung obläge den jeweiligen Bischofskonferenzen.
  
• Ein Imprimatur wird nur noch vergeben, wenn sich der jeweilige Theologe nicht gegen das Konzil ausspricht oder ihm zuwiderhandelt. Bücher, die sich nicht an die vom Konzil geforderte Exegese halten, erhalten z.B. kein Imprimatur
  
• Umkehrung der Audienzen: Nicht der Papst spricht, die Meute lauscht. Sondern die Meute spricht, der Papst interessiert sich.
  
• Beratung mit den einzelnen Bischofskonferenzen für über ein jeweils sinnvolles Bischofs-Erwählungs-Verfahren. (Der Papst soll auf jeden Fall ein Vetorecht behalten).
  Striktes Einhalten dieser Abmachung.
  
• Treffen mit den Altkatholiken und den Lutheranern und ausgewählten anderen Konfessionen und Denominationen. Es geht nicht um Ökumene im herkömmlichen Sinne, sondern um Zusammenarbeit.
  
• Statt eines neuen Konzils ein Internetforum für Bischöfe für den täglichen Austausch. Die Verpflichtung, mindesten einmal im Monat einen Beitrag zu schreiben.
  
• In einer Bulle die Hexenverbrennung und die Folter von kirchlicher Seite für abgeschafft erklären.
  

 

Lieber Mecky,

 

ich schätze Dich durchaus als fairen und intelligenten Gesprächspartner. Allerdings sind Deine Vorschläge zum Teil ziemlich einseitig und unausgewogen. Treffen mit Altkatholiken und Lutheranern? Warum nicht? Aber: Die Orthodoxie und die orientalischen Kirchen müssen leider draußenbleiben? Die Piusbruderschaft erneut exkommunizieren, weil sie keine Gemeinschaft mit der römisch-katholischen Kirche wollen? Wollen die Altkatholiken oder Lutheraner, mit denen zusammengearbeitet werden soll, denn eine solche? Warum eine Rückgängigmachung des Motu proprio? Wo bleibt da die Toleranz Andersdenkenden gegenüber, die doch aus "liberaler" Ecke so oft beschworen wird. Weil Du den usus extraordinarius nicht magst?

 

Sei mir nicht böse, aber Vorstellungen wie diese bestätigen meinen Eindruck leider, den ich aus so manchem Gespräch mit sich liberal dünkenden Klerikern gewonnen habe. Liberalität wird nur der eigenen Position und den eigenen Idealen gegenüber geübt. Alles, was sich diesen nicht fügt, wird ausgegrenzt, ja bekämpft. Ob es sich um "mißbeliebige" Kirchenlieder, um Kultgegenstände oder sogar um Menschen handelt... Da wird leider kein Pardon gegeben.

 

Ich habe es schon gesagt und wiederhole es gerne: In einer Kirche, die haargenau den Vorstellungen der Piusbruderschaft folgt, möchte ich ebensowenig leben wie in einer Kirche der "liberalen Diktatur". Nimm es nicht persönlich.

Das motu proprio war überflüssig, es gibt schon den Indult. Und die Piusbrüder haben keine Zusammenarbeit im Sinn: Die wollen die RKK bekehren und auf ihre Linie bringen. Sie wollen nicht über den gemeinsamen Weg mit der Gesamtkirche sprechen, sondern den Bischöfen sagen, wie sie katholisch sein sollen.

Sag mal, liest du denen ihre Stellungnahmen nicht?

 

Ja, es gab das Indult. Aber dieses wurde oft nicht gerade großzügig gewährt, wie es Johannes Paul II. eigentlich intendiert hatte. Von daher war das Motu proprio nicht unnütz. Du weißt, ich bin kein "exklusiver" Anhänger des "Alten Ordo", den ich sehr schätze, und besuche den ordentlichen Usus in aller Regel, den außerordentlichen eher selten. Aber ich habe es nie verstanden, dass in der Liturgie nahezu alles toleriert wurde, nicht aber die ehrwürdigen Formen, die bis 1969 in Geltung waren. Eine Messe mit "Popsound" und freiformuliertem Hochgebet wird vom "Mainstream" toleriert, aber nicht ein feierliches Hochamt im "Alten Ritus"? Nein, das ist keine Kritik an der Liturgiereform - Messen im "Popsound" und mit improvisierten Texten haben mit dem Konzil nichts zu tun -, aber an der herrschenden "Ideologie" vieler Kleriker. Das weiß ich aus so einigen Gesprächen. Ich halte beide Formen der römischen Liturgie für würdig, heilig und recht, wenn sie mit Ehrfurcht und gemäß dem Willen der Kirche gefeiert werden. Und da bringt mich kein Piusbruder von ab noch ein sich liberal dünkender Kleriker, der den "Geist des Konzils" zu spüren meint.

 

Klar, die Gespräche mit der Piusbruderschaft werden schwer. Da bin ich Realist! Nur, soll man es nicht versuchen? Warum soll man mit der Piusbruderschaft nicht sprechen, sondern nur mit Lutheranern und Altkatholiken? Wollen diese den Weg mit der Gesamtkirche gehen? Ich habe da genauso Zweifel wie gegenüber der Piusbruderschaft. Die doktrinären Differenzen zur altkatholischen Kirche und zu den Lutheranern sind alleine schon aufgrund der längeren zeitlichen Trennung durchaus bedeutend größer als zur Piusbruderschaft. Wer aber mit den Lutheranern und Altkatholiken sprechen will - das halte ich nicht für verwerflich - darf vor der Piusbruderschaft nicht haltmachen.

 

Im übrigen habe ich absolut nichts gegen andere Konfessionen und respektiere ihre Traditionen! Ein befreundeter Kleriker sagte mir, die Grenzen und Verwerfungen gehen nicht immer nur entlang der Konfessionen, sondern tauchen immer stärker innerhalb der Konfessionen auf. Und da kann ein hochkirchlich gesonnener Lutheraner oder Anglikaner einem plötzlich zumindest partiell "geistig" näher stehen als ein eher "protestantisierender" Katholik. Ich habe übrigens selbst schon diese Erfahrung in liturgischen Detailfragen gemacht.

bearbeitet 9. März 2009 von Antonius Bacci

[Marmot]

Warum sollen wir mit der SPD und der FDP Koalitionsverhandlungen aufnehmen, und mit der NPD nicht?

[nannyogg57]

Ja, es gab das Indult. Aber dieses wurde oft nicht gerade großzügig gewährt, wie es Johannes Paul II. eigentlich intendiert hatte. Von daher war das Motu proprio nicht unnütz. Du weißt, ich bin kein "exklusiver" Anhänger des "Alten Ordo", den ich sehr schätze, und besuche den ordentlichen Usus in aller Regel, den außerordentlichen eher selten. Aber ich habe es nie verstanden, dass in der Liturgie nahezu alles toleriert wurde, nicht aber die ehrwürdigen Formen, die bis 1969 in Geltung waren. Eine Messe mit "Popsound" und freiformuliertem Hochgebet wird vom "Mainstream" toleriert, aber nicht ein feierliches Hochamt im "Alten Ritus"? Nein, das ist keine Kritik an der Liturgiereform - Messen im "Popsound" und mit improvisierten Texten haben mit dem Konzil nichts zu tun -, aber an der herrschenden "Ideologie" vieler Kleriker. Das weiß ich aus so einigen Gesprächen. Ich halte beide Formen der römischen Liturgie für würdig, heilig und recht, wenn sie mit Ehrfurcht und gemäß dem Willen der Kirche gefeiert werden. Und da bringt mich kein Piusbruder von ab noch ein sich liberal dünkender Kleriker, der den "Geist des Konzils" zu spüren meint.

 

Klar, die Gespräche mit der Piusbruderschaft werden schwer. Da bin ich Realist! Nur, soll man es nicht versuchen? Warum soll man mit der Piusbruderschaft nicht sprechen, sondern nur mit Lutheranern und Altkatholiken? Wollen diese den Weg mit der Gesamtkirche gehen? Ich habe da genauso Zweifel wie gegenüber der Piusbruderschaft. Die doktrinären Differenzen zur altkatholischen Kirche und zu den Lutheranern sind alleine schon aufgrund der längeren zeitlichen Trennung durchaus bedeutend größer als zur Piusbruderschaft. Wer aber mit den Lutheranern und Altkatholiken sprechen will - das halte ich nicht für verwerflich - darf vor der Piusbruderschaft nicht haltmachen.

 

Im übrigen habe ich absolut nichts gegen andere Konfessionen und respektiere ihre Traditionen! Ein befreundeter Kleriker sagte mir, die Grenzen und Verwerfungen gehen nicht immer nur entlang der Konfessionen, sondern tauchen immer stärker innerhalb der Konfessionen auf. Und da kann ein hochkirchlich gesonnener Lutheraner oder Anglikaner einem plötzlich zumindest partiell "geistig" näher stehen als ein eher "protestantisierender" Katholik. Ich habe übrigens selbst schon diese Erfahrung in liturgischen Detailfragen gemacht.

Das Problem ist, dass die Herren Piusbrüder den ordentlichen Ritus nicht anerkennen. Schau mal auf deren homepage. Das wird irgendwie nie so recht wahrgenommen. Die Rechtmäßigkeit wird doch dem alten Ritus nicht abgesprochen! Aber er ist nicht der ordentliche Ritus und ich sehe nicht ein, dass eine normale Pfarrgemeinde des 21. Jahrh. plötzlich wieder den lateinischen Ritus zu hören bekommt, weil der Pfarrer das für besser hält - habe ich erlebt. Und das hat das MP gebracht, der Indult nicht.

 

Und was hast du gegen Pop (ein bisserl altmodisch, dein Ausdruck)? Mozart wurde zu seiner Zeit auch als neumodischer Kram misstrauisch beäugt, das wird nur gerne vergessen.

 

Ich bin selber unglücklich, wie manche Pfarrer über die Liturgie als ihren Herrschaftsbereich verfügen, aber in der Vorlesung zur Liturgiewissenschaft abwesend waren (die Weihe machts ja schon).

 

Das aber ist der alte Geist, der eine Mitsprache und Kritik durch die mitfeiernde Gemeinde nicht kennt.

 

Und was die Gespräche mit den Piusbrüdern betrifft: Mit welchem Ton redet ein Herr Schmidberger mit meinem Bischof? Das würde ich mir nie erlauben und ich bin eine böse liberale ungehorsame Modernistin.

[Pilger]

Ich weiß nicht, in welchem Paralleluniversum du lebst, aber meine Erfahrung in Sachen Kirchgang ist folgende: Wenn bei uns in der Pfarrei "normaler" Gottesdienst angesagt ist, dann kommt die Kerngemeinde: viele alte Leute, wenig Junge. Wenn bei uns Familiengottesdienst ist, dann ist die Bude voll. Beim Kinderbibelwochenende platzt die Kirche aus den Nähten.

 

Ich denke das in den meisten Pfarreien die "normale" ordentliche Messe seit dem Konzil Usus ist. Solange diese im Rahmen des (Missale - forma ordinaria) bleibt habe ich mit der Feier der "normalen" Messe keinerlei Probleme, im Gegenteil das in der ordentlichen - Messe die Verwendung der Volkssprache ermöglicht wurde, ist ausdrücklich zu begrüßen.

 

Warum ist bei einem Familiengottesdienst die Bude voll?

 

Ist es nicht so das beim Familiengottesdienst der Kinderchor die Kommunionkinder und die Firmlinge mitwirken? Werden diese eventuell von ihren Eltern und Großeltern begleitet?

Wenn ich z.B. 50 Mitwirkende Kinder annehme, sind das rund 100 Mütter und Väter und eventuell noch einmal 100 – 200 Großmütter und Großväter. Ja mit Kinder, Eltern und Großeltern lässt sich jeder Familiengottesdienst füllen. Aber viele kommen nur, weil sie sehen und hören möchten, wie ihre Tochter/Sohn Enkelin/Enkel singt oder tanzt oder vorliest, deshalb platzt die Kirche oft nur bei einem „Event“ Familiengottesdienst oder beim „Event“ Kinderbibelwochenende aus den Nähten. Diese „Events“ erzielen aus meiner Erfahrung keinerlei Nachhaltigkeit weder bei den Kindern noch bei den begleiteten Eltern.

Auf mich wirken viele Familiengottesdienste wie Kindergarten für Erwachsene.

Wessen Kind hat das schönste Kleid die schönsten Schuhe singt oder tanzt am besten…

 

Die „Danksagung an Gott“ die Eucharistie haben in dieser Art „Familiengottesdienst“ meines Erachtens oft einen untergeordneten Wert, der von der Wertschätzung der Mitwirkenden bei weitem übertroffen wird. Nein ich denke, diese „Show der Eitelkeiten“ ist nicht Sinn und Zweck eines Gottesdienstes.

 

 

Du behauptest, mit einer lateinischen Messe mit Gregorianik wäre die Kirche noch voller? Überleg doch mal, wie viel Leute die Petrusbruderschaft und die Piusbruderschaft mobilisieren können: Das ist ein Tropfen auf dem heißen Stein. Wenns den Leuten wirklich so ein Riesenbedürfnis wäre, dann wären deren Herden doch ein bisserl größer.

 

Gut für viele ist die lateinischen Messe mit Gregorianik noch sehr ungewohnt, ich denke eine (forma ordinaria) also eine "normale" Messe mit lateinischen Gesängen wäre ausreichend, zumindest als feste Alternative zu „Gottesdiensten mit neuen geistlichen Liedern und Gottesdiensten für Familien“ Ich denke, in kleineren Pfarreien sollte es mindestens einen Sonntaggottesdienst (forma ordinaria) also eine "normalen" Messe ohne Bimbamborium ala „Familiengottesdienst“ geben. In etwas größeren auch eine Möglichkeit der Ordo missae"

 

Ich weiß, dass man mit einer tridentinischen Messe eine Kirche leerfegen kann, ich sehs doch an unserem Nachbarort, die Kinder aus der betroffenen Gemeinde sitzen in meinem Unterricht. Die haben sich bei mir über diese lateinischen Messen beschwert, sonst hätte ich es gar nicht mitgekriegt.

 

Natürlich haben sich die Kinder beschwert, sie verstehen vermutlich kein Latein, und niemand hat ihnen den Ablauf einer "Ordo missae" tridentinischen Messe erklärt. Das wäre meiner Meinung nach, eine Aufgabe für eine/n Religionslehrer/in.

 

Unser Problem ist der lieblose Umgang mit dem Gottesdienst. Man denkt: Es steht doch alles in den liturgischen Büchern, ich muss nur das Schwarze hübsch vortragen und das Rote tun, dann findet Gottesdienst statt.

 

Naja ich stand schon Hände klatschend um die eigene Achse drehend in der Kirchenbank, ganz ehrlich, das war für mich kein würdiger Gottesdienst. Ich weiß das die "normale" Messe, wenn sie würdig gefeiert wird von den Pfarrgemeinden angenommen wird. Aber bei der "normalen" Messe sehen sich, zu viele „Räte und Ausschüsse“ dazu berufen in irgendeiner Art und Weise mitzuwirken oder diese beliebig zu verändern, weil es das (forma ordinaria) weitestgehend ermöglicht. Hingegen die "Ordo missae" keine extra Touren von „Räten und Ausschüssen“ gestattet und somit seiner Würde nicht beraubt werden kann.

 

Ich hatte mal eine evangelische Kollegin, mit der ich die Schulanfangs- und -schlussgottesdienste (Wortgottesdienste) vorbereitete. Da waren schnell mal 30 -40 Stunden Vorbereitung zusammen. "Wenn die Kinder merken, dass uns der Gottesdienst wichtig und wertvoll ist, dann wird er auch für sie wichtig und wertvoll" war ihre Devise. Man muss ja nicht so viel Zeit in die Vorbereitung investieren, aber die Devise sollte man beherzigen.

 

Das Strohfeuer des „Events“ das sehr schnell verglimmen kann und bei jenen die 30 -40 Stunden Vorbereitung investieren, sehr schnell in Resignation münden kann. Es geht nicht darum ein Event zugestallten sondern darum Kinder für die Botschaft von Jesus Christus zu begeistern.

 

Und das ist der springende Punkt und das Einzigste, was den Normalpfarrer von so einem geweihten Piusbruder unterscheiden könnte: So ein Piusbruder ist grundsätzlich von seiner Messe überzeugt und feiert sie mit größerer Inbrunst als seine schon verblichenen Kollegen vor 50 Jahren, als der Tridentinische der Ordentliche war. Damals waren die Gottesdienste der Liturgiereformer - Burg Rothenfels als Beispiel - Wallfahrtsstätten.

 

Wenn wir aber mit Überzeugung und Lebendigkeit Eucharistie feiern - und das braucht man nicht in Anführungszeichen setzen, der Begriff ist wesentlich jesuanischer als das verunglückte "Messe" - dann brauchen wir kein Latein und andere Ladenhüter, um die Kirche voll zu machen.

 

Unsere Konkurrenz, wenn man das so sehen will, sind nicht die Piusbrüder mit ihrer recht überschaubaren Herde.

Sollten wir bei der Liturgie weiter in Richtung Vergangenheit fahren, dann dürfen wir den Exkatholiken nachwinken, die sich in Richtung Freikirchen verabschieden. Und die haben definitiv mehr Zulauf als die Traditionalisten.

 

Also: Augen aufmachen, Hirn einschalten und etwas komplexer denken.

 

Wie gesagt, ich habe auch schon Katholiken in „Modernen“ Pfarrgemeinden nach gewunken.

Kein zwingendes aber ein mögliches zurück zur "Ordo missae" , mehr Vielfalt und weniger Einfalt und viel weniger Moderne Experimente, ich denke in der katholischen Kirche ist für alle Platz für die Piusbrüder mit tridentinischen Messe für traditionelle Katholiken mit der außerordentlicher tridentinischen Messe und für die ordentliche normale Messe mit lateinischen oder deutschen Gesängen und auch für Familiengottesdienste mit neuen geistlichen Liedern. Das sollten die „Modernen“ und die „Konservativen“ akzeptieren.

[Franciscus non papa]

danke pilger - auch wenn ich nicht in allem mit dir übereinstimme, finde ich deine überlegungen im ansatz gut und richtig.

 

und ich schätze deine offenheit für die verschiedenen formen, in denen wir heute eucharistie feiern können.

[OneAndOnlySon]

danke pilger - auch wenn ich nicht in allem mit dir übereinstimme, finde ich deine überlegungen im ansatz gut und richtig.

 

und ich schätze deine offenheit für die verschiedenen formen, in denen wir heute eucharistie feiern können.

 

Ähm, vielleicht bin ich ja noch nicht ganz wach aber ich lese in Pilgers Beitrag nur eine Schmählitanei gegen Liturgieausschüsse, Laienbeteiligung, Familienmessen, Klatschen und Tanz usw.. Der Schlusssatz ist da eher das Feigenblatt, damit er nicht ganz nackt da steht. Von Offenheit lese ich da nichts - im Gegenteil.

 

Außerdem wird in dem Beitrag unterschlagen, dass das II. Vatikanische Konzil den alten Ritus als mangelhaft verworfen hat. Man kann ihn von mir aus ja gerne auf Mittelalterfesten als Theaterstück aufführen aber eben nicht als katholische Liturgie. Er entspricht nicht den von der obersten Autorität der Kirche erlassenen Bestimmungen. Heute habe ich aber immer wieder den Eindruck, als wolle man ihn als akzeptable Form des Gottesdienstes in der Kirche wieder etablieren.

[Sokrates]

Es geht weiter:

 

Kontroverse mit Bischof Müller - Professoren halten an Petition fest:

Regensburg: Droht Theologen ein Berufsverbot?

 

Wortlaut der Erklärung auf der Webseite der Uni Regensburg.

Also ich hatte die Erklärung erst mal so verstanden, dass jetzt Schluss ist. Die Mittelbayerische auch. Dass Müller danach immer noch nachkartet, zeigt, dass man mit diesem Mann aufgrund seiner Charakterstruktur keine Vereinbarungen treffen kann.

 

Ein interessanter Kommentar in der Süddeutschen, die auch davon ausgeht, dass jetzt Schluss mit dem Irrsinn ist.

[Mecky]

Warum ist bei einem Familiengottesdienst die Bude voll?

 

Ist es nicht so das beim Familiengottesdienst der Kinderchor die Kommunionkinder und die Firmlinge mitwirken? Werden diese eventuell von ihren Eltern und Großeltern begleitet?

Eine Beobachtung, die ich auch immer wieder mache. Sogar die Ministranten kommen oft nur, weil sie auf dem Ministrantenplan stehen.

Es wäre schön, wenn die Menschen kämen, um Jesus zu begegnen und sich von ihm bereichern und prägen zu lassen. Aber da habe ich sogar in der Kerngemeinde so meine Bedenken. Da gibt es auch noch andere Motive. Pflichterfüllung, Gewohnheit, um mal aus dem Haus zu kommen.

 

Und es gibt noch so "Zwischenmotive". Weil man den Pfarrer mag. Weil es eine interessante Predigt gibt. Weil man die Kirchenlieder gerne singt. "Zwischenmotive", weil diese Motive je nach ausübender Person tatsächlich mit dem Zentrum zu tun haben können, oder aber ganz was anderes sein können.

 

Noch eine Beobachtung, die in diesem Zusammenhang wichtig ist:

Die jungen Leute, die heute regelmäßig in der Kirche zu finden sind, sind zum großen Teil die früheren Besucher von Beatmessen. Viele haben eine lange Zeit Pause gemacht (oftmals frustrierte Pause) und haben dann doch den Weg wieder zurück gefunden. Es sind die Teilnehmer einer früheren Jugendarbeit. Es sind nur ein- zwei Hand voll Leute und Familien, aber die sind die Zukunft, wenn überhaupt.

 

Daneben finden sich im gleichen Lebensalter nur noch Ausnahmen - meist psychisch und sozial labile Menschen, manche davon mit fanatischem Touch. Schön, dass sie kommen - aufbauen kann man mit ihnen aber nichts. Sie brauchen die Gemeinschaft, die sie trägt. Und hierzu muss man erst mal so eine Gemeinschaft haben.

[jfeiner]

Natürlich haben sich die Kinder beschwert, sie verstehen vermutlich kein Latein, und niemand hat ihnen den Ablauf einer "Ordo missae" tridentinischen Messe erklärt. Das wäre meiner Meinung nach, eine Aufgabe für eine/n Religionslehrer/in.

Also unser alter Dorfpfarrer hat das so erklärt: Die Messe ist eine Einladung zu einer gemeinsamen Feier; er dreht Eingeladenen weder privat noch in der Kirche gern den Rücken zu und redet auch gerne so, dass jeder ihn versteht. Das 'Latein-Gebrabbel' erinnere ihn eher an 'Harry Potter Zaubersprüche'...Den Passus über 'Omnibus-Kirchen' lass ich mal weg.

Aber das mit 'gemeinsamer Feier' ist meiner Tochter nach 7 Jahren immer noch in Erinnerung, während das mühsam Ausweniggelernte des Reli-Unterrichts... nun ja ( Aber mir gehts auch nicht anders )

[Aussteiger]

Merkst Du eigentlich, wie überheblich du bist?

Familiengottesdienste als Bimbamborium zu diffamieren diffamiert m.E. ebenso die Mitwirkenden und -feierenden; also Kinder und Familien.

 

 

Ist es nicht so das beim Familiengottesdienst der Kinderchor die Kommunionkinder und die Firmlinge mitwirken? Werden diese eventuell von ihren Eltern und Großeltern begleitet?

Wenn ich z.B. 50 Mitwirkende Kinder annehme, sind das rund 100 Mütter und Väter und eventuell noch einmal 100 – 200 Großmütter und Großväter. Ja mit Kinder, Eltern und Großeltern lässt sich jeder Familiengottesdienst füllen. Aber viele kommen nur, weil sie sehen und hören möchten, wie ihre Tochter/Sohn Enkelin/Enkel singt oder tanzt oder vorliest, deshalb platzt die Kirche oft nur bei einem „Event“ Familiengottesdienst oder beim „Event“ Kinderbibelwochenende aus den Nähten. Diese „Events“ erzielen aus meiner Erfahrung keinerlei Nachhaltigkeit weder bei den Kindern noch bei den begleiteten Eltern.

Auf mich wirken viele Familiengottesdienste wie Kindergarten für Erwachsene.

 

Es mag ja sein, dass Du nur solche "Ich-habe-einen-Auftritt"-Familiengottesdienste kennst, es gibt aber durchaus andere. Die Familiengottesdienste in meiner Gemeinde werden von einem Team gestaltet - da haben Kinder keinen Auftritt. Und seltsamerweise sind diese Nicht-Auftritts-Familiengottesdienste voller als der "normale" Gemeindegottesdienst. An deinem "Auftritts"-Argument kanns aber nun nicht liegen.

Vielleicht liegts einfach daran, dass in einem Familiengottesdienst die Frohe Botschaft leichter verständlich ist? Dass vielleicht nur ein gedanke sich wie ein roter faden durch den Gottesdienst zieht und die Teilnehmer im Gottesdienst so "mehr" von der Predigt behalten, als wenn ein Pfarrer theologisch geschliffene Predigten hält, die Otto-Normalchrist ohne Simultan-Dolmetscher nicht nachvollziehen kann. (Ich denke da nur an das Hirtenwort meines Bischof zur Fastenzeit) - zum Zuhören leider ungeeignet.

 

Wenn Du solche Gottesdienste als Kindergarten und Event-Hascherei diffamierst, nimmst Du die Beteiligten nicht ernst, da ingewisser Weise grenzt Du sie aus. Überlege doch mal: wo kommen Kinder denn im normalen Gemeindegottesdienst vor? In der Regel ist dieser Gottesdienst für sie eine Stunde Zumutung. Schonmal darüber nachgedacht?

 

Wessen Kind hat das schönste Kleid die schönsten Schuhe singt oder tanzt am besten…

Dazu muss ich nicht in den Familiengottesdienst, da reicht der normale Gemeindegottesdienst mit den "Rechtgläubigen" genauso: "Was hat denn die schon wieder an? Ach schau mal, der ist auch mal wieder da, der war ja schon wochenlang nicht mehr in der Kirche. Also sowas, und dann traut er sich auch wieder hierher..."

[Aussteiger]

Gut für viele ist die lateinischen Messe mit Gregorianik noch sehr ungewohnt, ich denke eine (forma ordinaria) also eine "normale" Messe mit lateinischen Gesängen wäre ausreichend, zumindest als feste Alternative zu „Gottesdiensten mit neuen geistlichen Liedern und Gottesdiensten für Familien“ Ich denke, in kleineren Pfarreien sollte es mindestens einen Sonntaggottesdienst (forma ordinaria) also eine "normalen" Messe ohne Bimbamborium ala „Familiengottesdienst“ geben. In etwas größeren auch eine Möglichkeit der Ordo missae"

Ach, an die lateinischen gesänge sollen sie sich einfach gewöhnen. Denn die sind richtig, und NGL ist wohl einfach "bäh?" (das hast du zwar nicht wörtlich gesagt, aber es schwingt in deinen Aussagen mit).

Mit welchem Recht und aus welchem Grund sollen lateinische Gesänge "besser" sein als rhythmische Lieder? Es geht hier um rein ästhetisches Empfinden, nichts weiter.

[jfeiner]

Mit welchem Recht und aus welchem Grund sollen lateinische Gesänge "besser" sein als rhythmische Lieder? Es geht hier um rein ästhetisches Empfinden, nichts weiter.

Morgen,

Nö - hat wahrscheinlich nichts mit Ästhetik zu tun; lateinische Texte sind einfach schwerer zu lernen, zu behalten und sooo schön unverständlich (für 90% der Gemeinde) - was nix kostet ist doch nix wert

 

Grüsse

juergen

[Aussteiger]

Ich hatte mal eine evangelische Kollegin, mit der ich die Schulanfangs- und -schlussgottesdienste (Wortgottesdienste) vorbereitete. Da waren schnell mal 30 -40 Stunden Vorbereitung zusammen. "Wenn die Kinder merken, dass uns der Gottesdienst wichtig und wertvoll ist, dann wird er auch für sie wichtig und wertvoll" war ihre Devise. Man muss ja nicht so viel Zeit in die Vorbereitung investieren, aber die Devise sollte man beherzigen.

 

Das Strohfeuer des „Events“ das sehr schnell verglimmen kann und bei jenen die 30 -40 Stunden Vorbereitung investieren, sehr schnell in Resignation münden kann. Es geht nicht darum ein Event zugestallten sondern darum Kinder für die Botschaft von Jesus Christus zu begeistern.

Ach ja? Und das geht, indem man sie in eine lateinische Messe schickt? Am besten lese ich ihnen auch noch das Evangelium auf Latein vor, dann werden sie echt begeistert sein von der Feierlichkeit und Würde der Frohen Botschaft Jesu.

Und einen gestalteten, durchdachten Gottesdienst als Event zu diffamieren ist schon ein starkes Stück.

Vielleicht ist Dir noch nicht klar gewoeren, dass heutzutage ein Großteil der Menschen -insbesondere die jüngeren Generationen- einfach verstehen will, worum es geht.

Es geht nicht um einen (Glaubens-) Gehorsam, wie er früher gepflegt wurde im Sinne: der Vater hat gesagt, du wirst Metzger, also wirst du Metzger. Diese Autoritätshörigkeit (ohne hinterfragen zu dürfen) gibt es nicht mehr. Autorität muss man sich heutzutage verdienen, indem der der was zu sagen hat,es den menschen so sagt, dass sie es verstehen und nachvollziehen können. Dann hören auch die Leute zu und dann hören sie auch darauf.

Wer nur ständig mit einer "So ist es" und mit "Du darft nicht, du sollst nicht, du musst"-Keule kommt, muss sich nicht wundern, wenn keiner auf ihn hört.

Es geht um die Achtung des Redner dem Adressaten gegenüber. Nicht der Adressat hat sich auf den Redner einzustellen, sondern umgekehrt. Bestes Beispiel: das Hirtenwort des Bischofs, das am ersten Fastensonntag verlesen werden sollte: ellenlange Schachtelsätze, gespickt mit theologischen Zitaten aus dem Katechismus udn das ganze auf 6 Seiten geschrieben (=10-15 Minuten Vorlesedauer). Wie soll da noch jemand zuhören können, geschweige denn merken, was der Bischof sagen will? Und wenn man dem nicht zuhören kann, wie soll man dann seinen Weisungen noch gehorchen können?

 

Die ist mMn einer der wichtigsten Gründe, warum sich die römisch-katholischen Kirche in solch einer Krise befindet:

weil sie immer wider den Menschen zu verstehen gibt: nicht ihr seid wichtig, sondern die Sache (ein auf bestimmte Weise zu feiernder Gottesdienst, das Kirchenrecht, die Meinung des Papstes und er Bischöfe...)

[Aussteiger]

Wie gesagt, ich habe auch schon Katholiken in „Modernen“ Pfarrgemeinden nach gewunken.

Kein zwingendes aber ein mögliches zurück zur "Ordo missae" , mehr Vielfalt und weniger Einfalt und viel weniger Moderne Experimente, ich denke in der katholischen Kirche ist für alle Platz für die Piusbrüder mit tridentinischen Messe für traditionelle Katholiken mit der außerordentlicher tridentinischen Messe und für die ordentliche normale Messe mit lateinischen oder deutschen Gesängen und auch für Familiengottesdienste mit neuen geistlichen Liedern. Das sollten die „Modernen“ und die „Konservativen“ akzeptieren.

Offenbar lässt aber gerade du den Familiengottesdienst-Freunden keinen Platz, indem Du diese als Event, Bimbamborium und Kaspertheater abtust.

 

Das große Problem der Modernen ist: sie müssen immer um ihr Recht kämpgen und müssen ständig begründen, warum sie jetzt mal einen Familiengottesdienst wollen.

Die Konservativen schreien sofort kollektiv "Autsch" wenn von ihren 4+x normalen messen eine als Familienmesse gefeiert wird: "die nehmen uns die gute alte Messe weg!!!" Dieses Ungleichwewicht zieht sich wie ein roter faden durch unsere römisch-katholische Kirche.

Angefangen vom Verhältnis Familiengottesdienst-normale Messe bis hin zu "den einen reichen wir väterlich-versöhnlich die Hand, den anderen zeigen wir die kalte Schulter"

[Aussteiger]

Ähm, vielleicht bin ich ja noch nicht ganz wach aber ich lese in Pilgers Beitrag nur eine Schmählitanei gegen Liturgieausschüsse, Laienbeteiligung, Familienmessen, Klatschen und Tanz usw.. Der Schlusssatz ist da eher das Feigenblatt, damit er nicht ganz nackt da steht. Von Offenheit lese ich da nichts - im Gegenteil.

Das ist die gut-katholische Offenheit, die ich schon in vielen Gemeinde erleben durfte:

"Wir sind offen für alle" - die sollen nur das tun, was wir für richtig halten.

[Antonius Bacci]

Gut für viele ist die lateinischen Messe mit Gregorianik noch sehr ungewohnt, ich denke eine (forma ordinaria) also eine "normale" Messe mit lateinischen Gesängen wäre ausreichend, zumindest als feste Alternative zu „Gottesdiensten mit neuen geistlichen Liedern und Gottesdiensten für Familien“ Ich denke, in kleineren Pfarreien sollte es mindestens einen Sonntaggottesdienst (forma ordinaria) also eine "normalen" Messe ohne Bimbamborium ala „Familiengottesdienst“ geben. In etwas größeren auch eine Möglichkeit der Ordo missae"

Ach, an die lateinischen gesänge sollen sie sich einfach gewöhnen. Denn die sind richtig, und NGL ist wohl einfach "bäh?" (das hast du zwar nicht wörtlich gesagt, aber es schwingt in deinen Aussagen mit).

Mit welchem Recht und aus welchem Grund sollen lateinische Gesänge "besser" sein als rhythmische Lieder? Es geht hier um rein ästhetisches Empfinden, nichts weiter.

 

Ich liebe die lateinischen Gesänge, die Ordinariums- und Propriumsgesänge, die Orations- und Präfationstöne sehr. Ich halte die bewußte Zurückdrängung lateinischer Liturgie gleich welchen Usus, wie es an vielen Orten in den letzten Jahren geschehen ist, für einen Fehler und gegen das Konzil, dem eine Koexistenz von Volks- und Kultsprache vorschwebte. Ich behaupte nicht, dass man mit lateinischer Liturgie jeden so einfach erreichen kann. Aber das muss ja auch nicht sein, denn auch die Volkssprache hat in der römisch-katholischen Liturgie ihr volles Recht. Es muss beides geben, lateinische und volkssprachliche Liturgie.

 

Neue geistliche Lieder sind nicht a priori "Bäh", aber wenn man angesichts der musikalischen Gestaltung eines Gottesdienstes meint, man sei in einer Disco, Bahnhofskneipe oder einem Kaufhaus gelandet, ist das bestimmt nicht im Sinne des Konzils oder der Liturgiereform.

[Antonius Bacci]

Ähm, vielleicht bin ich ja noch nicht ganz wach aber ich lese in Pilgers Beitrag nur eine Schmählitanei gegen Liturgieausschüsse, Laienbeteiligung, Familienmessen, Klatschen und Tanz usw.. Der Schlusssatz ist da eher das Feigenblatt, damit er nicht ganz nackt da steht. Von Offenheit lese ich da nichts - im Gegenteil.

Das ist die gut-katholische Offenheit, die ich schon in vielen Gemeinde erleben durfte:

"Wir sind offen für alle" - die sollen nur das tun, was wir für richtig halten.

 

Exakt das findet sich aber nicht nur auf der "konservativen", sondern auch auf der "progressiven" Seite. Ich kenne da persönlich einige Beispiele. So ehrlich sollte man schon sein.

 

Im übrigen habe ich nichts gegen "Familienmessen"; es sollte nur eine Möglichkeit geben, in andere Messen ausweichen zu können. Denn genausowenig, wie lateinische Liturgie jeden erreichen kann, kann dies "Freestyle"-Liturgie. Wobei nirgends steht, dass Familienmessen immer dem Bereich der experimentellen Liturgie angehören müssen. Man kann auch Familiengottesdienste sehr schön feiern mit Messbuchtexten und festlicher Orgelmusik. Eine ganz einfache Messe nach dem "ordentlichen Usus" der römischen Liturgie. Nicht mehr und nicht weniger...

bearbeitet 10. März 2009 von Antonius Bacci

[Antonius Bacci]

Wie gesagt, ich habe auch schon Katholiken in „Modernen“ Pfarrgemeinden nach gewunken.

Kein zwingendes aber ein mögliches zurück zur "Ordo missae" , mehr Vielfalt und weniger Einfalt und viel weniger Moderne Experimente, ich denke in der katholischen Kirche ist für alle Platz für die Piusbrüder mit tridentinischen Messe für traditionelle Katholiken mit der außerordentlicher tridentinischen Messe und für die ordentliche normale Messe mit lateinischen oder deutschen Gesängen und auch für Familiengottesdienste mit neuen geistlichen Liedern. Das sollten die „Modernen“ und die „Konservativen“ akzeptieren.

Offenbar lässt aber gerade du den Familiengottesdienst-Freunden keinen Platz, indem Du diese als Event, Bimbamborium und Kaspertheater abtust.

 

Das große Problem der Modernen ist: sie müssen immer um ihr Recht kämpgen und müssen ständig begründen, warum sie jetzt mal einen Familiengottesdienst wollen.

Die Konservativen schreien sofort kollektiv "Autsch" wenn von ihren 4+x normalen messen eine als Familienmesse gefeiert wird: "die nehmen uns die gute alte Messe weg!!!" Dieses Ungleichwewicht zieht sich wie ein roter faden durch unsere römisch-katholische Kirche.

Angefangen vom Verhältnis Familiengottesdienst-normale Messe bis hin zu "den einen reichen wir väterlich-versöhnlich die Hand, den anderen zeigen wir die kalte Schulter"

 

Das hängt ganz von den Ortsgegebenheiten ab. Ich kenne genügend Kirchen, wo es genauso umgekehrt läuft. Jede modische Spielerei wird toleriert, aber ein lateinisches Ordinarium, nein, das geht nun wirklich nicht.

bearbeitet 10. März 2009 von Antonius Bacci

[Gabriele]

Im übrigen habe ich nichts gegen "Familienmessen"; es sollte nur eine Möglichkeit geben, in andere Messen ausweichen zu können. .

 

Dieser Satz ist so schön entlarvend:

Nein, ich habe nichts gegen die, aber mit ihnen Gottesdienst feiern? Nee, wirklich nicht.

[Antonius Bacci]

Im übrigen habe ich nichts gegen "Familienmessen"; es sollte nur eine Möglichkeit geben, in andere Messen ausweichen zu können. .

 

Dieser Satz ist so schön entlarvend:

Nein, ich habe nichts gegen die, aber mit ihnen Gottesdienst feiern? Nee, wirklich nicht.

 

Warum entlarvend? Wie gesagt, ich mag keine Liturgie mit Gitarrengruppe, liturgischem Tanz und selbstformulierten Hochgebeten, was überhaupt nicht heißt, dass alle Familienmessen diese Merkmale aufweisen. Das heißt ja nicht, dass alle so denken müssen wie ich. Nein. Aber ich bin auch nicht verpflichtet, an "Freestyleliturgie" teilzunehmen. Nicht die Teilnahme junger Familien ist doch das Problem - im Gegenteil, ich finde das sehr wichtig und gut - sondern die bisweilen "lässige" liturgische Gestaltung. Und genauso, wie niemand gezwungen werden darf, an einer lateinischen Messe im "außerordentlichen Usus" teilzunehmen, gilt dies für das andere Spektrum der Skala. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass eine lateinische Messe Gottesdienstbesucher abschrecken kann; genauso ist es bei mir mit modernen "Jugendmessen". Soviel gegenseitige Toleranz sollte möglich sein, oder?

[Aussteiger]

Exakt das findet sich aber nicht nur auf der "konservativen", sondern auch auf der "progressiven" Seite. Ich kenne da persönlich einige Beispiele. So ehrlich sollte man schon sein.

Dann sei so ehrlich und nenn bitte Beispiele.

 

Im übrigen habe ich nichts gegen "Familienmessen"; es sollte nur eine Möglichkeit geben, in andere Messen ausweichen zu können. Denn genausowenig, wie lateinische Liturgie jeden erreichen kann, kann dies "Freestyle"-Liturgie. Wobei nirgends steht, dass Familienmessen immer dem Bereich der experimentellen Liturgie angehören müssen. Man kann auch Familiengottesdienste sehr schön feiern mit Messbuchtexten und festlicher Orgelmusik. Eine ganz einfache Messe nach dem "ordentlichen Usus" der römischen Liturgie. Nicht mehr und nicht weniger...

Und wohin sollen die Familienmessen-Freunde ausweichen können? Das ist doch ein absolutes Ungleichgewicht!

Von den einen wird ein Tolerieren des "Normalen" verlangt, gibt es mal eine Familienmesse, muss es sofort Ausweichmöglichkeiten geben.

Damit sind die "Familienmessenliebhaber" immer automatisch an den Rand gedrängt. Und da wundert sich einer, warum kaum mehr junges Volk in der Kirche erscheint.

[Gallowglas]

Mit welchem Recht und aus welchem Grund sollen lateinische Gesänge "besser" sein als rhythmische Lieder? Es geht hier um rein ästhetisches Empfinden, nichts weiter.

Morgen,

Nö - hat wahrscheinlich nichts mit Ästhetik zu tun; lateinische Texte sind einfach schwerer zu lernen, zu behalten und sooo schön unverständlich (für 90% der Gemeinde) - was nix kostet ist doch nix wert

 

Grüsse

juergen

 

Also, in den einschlägigen Katholiban-Foren wird es gern so begründet, wie damals in den USA gegen Rock'N'Roll oder im 3. Reich gegen Jazz gewettert wurde : Es ist Negermusik und daher vom Teufel ...

 

Wenn es etwas "gewählter" formuliert wird, dann lautet die Begründung, daß Rhythmus direkt die niederen körperlichen Triebe anspricht und deswegen schlecht ist ...