Aufhebung der Exkommunikation der Pius-Bischöfe

[Franciscus non papa]

Lumen Christi passt zur Melodie, die deutsche Übersetzung klingt gesungen eher grausam.

So isses. Man muss ja nicht gleich übertreiben, mal ein Wort Latein schadet nicht.

Und dass deo gratias "Gott sei Dank" heisst, könnte man eigentlich unter das Thema Allgemeinbildung rechnen.

Wobei ich manchmal befürchte, dass Leute unterhalb der 35 gar nicht mehr wissen, was das Wort "Allgemeinbildung" bedeutet.

 

Werner

 

 

ita est!

[Clown]

Ja, du hast Recht. Ich muss das um 15 Jahre nach oben setzen.

Es hat schon mit meiner Generation angefangen, und die haben ja die Jungen erzogen.

Wobei ich sagen muss, dass ich auch unter den Jungen ein paar rühmliche Ausnahmen kenne (genauso wie es unter den Älteren unrühmliche Ausnahmen gibt).

 

Vielleicht liegt es aber auch einfach daran, dass man Allgemeinbildung heute anders definiert.

Sprich, die Jungen wissen einfach andere Dinge.

 

Werner

 

Ich weiß nicht, mit wem du aus meiner Generation zu tun hast, aber offenbar mit den falschen Leuten. Ich kann keinen generellen Verfall der Allgemeinbildung beobachten, eher sehe ich, dass bestimmte Milieus dauerhaft von Bildung und Aufstiegschancen abgehängt werden (und dieser Teil wird größer, nicht kleiner). Das ist aber keine Generationen sondern eine Schichtfrage.

[Franciscus non papa]

Wobei ich manchmal befürchte, dass Leute unterhalb der 35 gar nicht mehr wissen, was das Wort "Allgemeinbildung" bedeutet.

 

 

Altersarroganz.

 

 

nö, altersresignation.

 

du solltest mal eine weile unterrichten...

[Franciscus non papa]

ich habe es auch schon erlebt, dass liebe menschen - völlig unbelastet mit (grund-)kenntnissen über das, was sie da "gestalten" wollen, eifrig versuchen, erst mal alles "anders" zu machen.

Haben diese Leute keinen Pfarrer, der sie berät und der das gelernt hat?

 

 

über die liturgische ausbilder der priester wurde zu allen zeiten geklagt... aber eigentlich sollte allgemein klar sein, dass man - bevor man etwas tut - erst einmal selbst dafür sorgt, dass man gewisse grundkenntnisse hat.

[Gallowglas]

Nein, nicht Latein zu können ist Allgemeinwissen.

Aber ein paar Floskeln wie "deo gratias" zähle ich schon dazu.

Ich erwarte auch von jemandem, der kein Englisch kann, dass er ein paar gebräuchliche Floskeln versteht.

Aber ich erwarte manchmal einfach zuviel.

Drum reg ich mich beim Millionärsquiz auch immer so auf, wenn die Leute bei den simplen Allgemeinbildungsfragen ins Straucheln kommen.

 

Werner

 

Ok, darauf können wir uns einigen, die gebräuchlichsten Floskeln sollte man schon beherrschen ...

oder sagen wir mal so, sie sollten zumindest zum passiven Wissen gehören.

 

Allerdings muß ich die Leute bei solchen Quiz-Sendungen etwas in Schutz nehmen, denn in einer solchen Stresssituation ist man

manchmal wirklich wie vernagelt und es fallen einem die einfachsten Dinge nicht mehr ein.

Deswegen werden ja, auch in entsprechenden Sendungen auf "anständigen Sendern" (sprich öffentlich rechtlichen), zu beginn Fragen

gestellt, über die man z.H. oft nur den Kopf schütteln kann ... aber die dienen dazu, die Kandidaten zu beruhigen ...

(und manch einer versagt dort schon)

 

Ok, aber Schluß jetzt, ist wirklich OT

[tribald_old]

Wobei ich manchmal befürchte, dass Leute unterhalb der 35 gar nicht mehr wissen, was das Wort "Allgemeinbildung" bedeutet.

 

 

Altersarroganz.

 

 

nö, altersresignation.

 

 

Was Clown auf Grund seines Alters auch nicht verstehen kann . Wir waren da ja nicht anders. In 30 Jahren wird er sich diesem Chor angeschlossen haben und resigniert auf das dann existierende Jungvolk schauen.

 

sich noch erinnern könnend..................tribald

[Antonius Bacci]

Lumen Christi passt zur Melodie, die deutsche Übersetzung klingt gesungen eher grausam.

So isses. Man muss ja nicht gleich übertreiben, mal ein Wort Latein schadet nicht.

Und dass deo gratias "Gott sei Dank" heisst, könnte man eigentlich unter das Thema Allgemeinbildung rechnen.

Wobei ich manchmal befürchte, dass Leute unterhalb der 35 gar nicht mehr wissen, was das Wort "Allgemeinbildung" bedeutet.

 

Werner

 

Nunja, ich würde Latein jetzt nun wirklich nicht als "Allgemeinbildung" bezeichnen ... eher als "überflüssiges Wissen" ...

Ok, man schleift es im Gym. mit, kassiert sein Latinum und dann vergisst man das ganze wieder.

Die Stunden sollten dann doch für wichtige Fächer genutzt werden. Aber das ist OT ...

 

Nein, übeflüssiges Wissen ist Latein nicht, zumal für den Anspruch gymnasialer Bildung. Und hier wird es ja auch gelehrt. Für viele Studienrichtungen ist Latein unverzichtbar, bei weitem nicht nur für Theologie. Und außerdem lernt man - wenn es ordentlich gelehrt wird - exemplarisch die Gesetze einer Sprache zu durchschauen. Man lernt analysieren, lernt, genau hinzuschauen. Nun, das kann man in den rezenten Sprachen auch. Aber in der Praxis wird es viel zu wenig betrieben, da ein möglichst schnelles "Sprechenkönnen" im Vordergrund steht. Dies ist nicht unwichtig, klar, aber vieles andere kommt oft zu kurz. Und zum anderen ist Latein durch sein komplexes Kasus- und Verbalsystem, durch seinen Hang zu komplexen Konstruktionen, eine hervorragende "Schule des Geistes".

 

Und man sollte nie vergessen: Latein ist zusammen mit Griechisch die Basissprache unserer abendländischen Zivilisation. Wer sich mit dieser beschäftigen will, kommt ohne diese Sprachen nicht aus, genausowenig, wie sich jemand mit der franzöischen Revolution ohne Französischkenntnisse beschäftigen kann. Am Gymnasium muss es möglich sein, sowohl Latein (wahlweise auch Griechisch), Englisch und Französisch zu lernen.

 

Wer allerdings einen Blick über den Tellerrand der eigenen Zeit als lästig, störend und langweilig empfindet, wen Zusammenhänge und Hintergründe von Kultur und Welt nicht interessieren, der kann gerne auf Latein verzichten.

 

Überflüssiges Wissen gibt es übrigens nicht!!! Denn der Mensch ist so viel mehr als eine funktionierende Maschine im Arbeitsalltag, der nur das wissen muss, was ihm das Überleben sichert. Der Mensch strebt nach dem Großen, dem Anderen; er greift über das bloß vorhandene hinaus. Und in diesem Kontext ist weder Vorsokratische Philosophie, Kunstgeschichte, Teilchenphysik, indogermanistische Sprachwissenschaft, Musikwissenschaft u. v. a. "überflüssig" oder "nutzlos". Nur wenn man den Menschen rein funktional sieht, wird man den Wert dieser Dinge bestreiten können. Aber eine solche Sicht erfasst das "Phänomen Mensch" auch nicht annähernd! Mir graut vor einer Gesellschaft, die eine solche Sicht des Menschen propagiert...

 

P.S.: Es passt nur zu gut ins Bild, dass totalitäre Systeme wie Nationalsozialismus und Kommunismus mit humanistischer Bildung nichts anfangen konnten und diese zurückgedrängt haben. Es passt nicht in ihr Menschenbild!

bearbeitet 10. März 2009 von Antonius Bacci

[Edith1]

Lumen Christi passt zur Melodie, die deutsche Übersetzung klingt gesungen eher grausam.

So isses. Man muss ja nicht gleich übertreiben, mal ein Wort Latein schadet nicht.

Und dass deo gratias "Gott sei Dank" heisst, könnte man eigentlich unter das Thema Allgemeinbildung rechnen.

Wobei ich manchmal befürchte, dass Leute unterhalb der 35 gar nicht mehr wissen, was das Wort "Allgemeinbildung" bedeutet.

 

Werner

 

Nunja, ich würde Latein jetzt nun wirklich nicht als "Allgemeinbildung" bezeichnen ... eher als "überflüssiges Wissen" ...

Ok, man schleift es im Gym. mit, kassiert sein Latinum und dann vergisst man das ganze wieder.

Die Stunden sollten dann doch für wichtige Fächer genutzt werden. Aber das ist OT ...

 

Nein, übeflüssiges Wissen ist Latein nicht, zumal für den Anspruch gymnasialer Bildung. Und hier wird es ja auch gelehrt. Für viele Studienrichtungen ist Latein unverzichtbar, bei weitem nicht nur für Theologie. Und außerdem lernt man - wenn es ordentlich gelehrt wird - exemplarisch die Gesetze einer Sprache zu durchschauen. Man lernt analysieren, lernt, genau hinzuschauen. Nun, das kann man in den rezenten Sprachen auch. Aber in der Praxis wird es viel zu wenig betrieben, da ein möglichst schnelles "Sprechenkönnen" im Vordergrund steht. Dies ist nicht unwichtig, klar, aber vieles andere kommt oft zu kurz. Und zum anderen ist Latein durch sein komplexes Kasus- und Verbalsystem, durch seinen Hang zu komplexen Konstruktionen, eine hervorragende "Schule des Geistes".

 

Und man sollte nie vergessen: Latein ist zusammen mit Griechisch die Basissprache unserer abendländischen Zivilisation. Wer sich mit dieser beschäftigen will, kommt ohne diese Sprachen nicht aus, genausowenig, wie sich jemand mit der franzöischen Revolution ohne Französischkenntnisse beschäftigen kann. Am Gymnasium muss es möglich sein, sowohl Latein (wahlweise auch Griechisch), Englisch und Französisch zu lernen.

 

Wer allerdings einen Blick über den Tellerrand der eigenen Zeit als lästig, störend und langweilig empfindet, wen Zusammenhänge und Hintergründe von Kultur und Welt nicht interessieren, der kann gerne auf Latein verzichten.

 

Muss ich alt sein!

Ich habe diese Analysen sogar im Deutschunterricht gelernt.

Latein noch in beide Richtungen (ich höre, inzwischen werde nur noch vom Lateinischen ins Deutsche übersetzt.)

Derzeit lerne ich so "einseitig" Altgriechisch (nur aus Spaß an der Freud´), weil wir am Gymnasium zwischen Griechisch und Französisch wählen mussten.

 

Und nichts und niemand - außer evt. einer vorgehaltenen Waffe - bringt mich in eine tridentinische Messe.

 

Hoffentlich bringe ich jetzt keine Weltbilder unrettbar durcheinander

[Antonius Bacci]

Lumen Christi passt zur Melodie, die deutsche Übersetzung klingt gesungen eher grausam.

So isses. Man muss ja nicht gleich übertreiben, mal ein Wort Latein schadet nicht.

Und dass deo gratias "Gott sei Dank" heisst, könnte man eigentlich unter das Thema Allgemeinbildung rechnen.

Wobei ich manchmal befürchte, dass Leute unterhalb der 35 gar nicht mehr wissen, was das Wort "Allgemeinbildung" bedeutet.

 

Werner

 

Nunja, ich würde Latein jetzt nun wirklich nicht als "Allgemeinbildung" bezeichnen ... eher als "überflüssiges Wissen" ...

Ok, man schleift es im Gym. mit, kassiert sein Latinum und dann vergisst man das ganze wieder.

Die Stunden sollten dann doch für wichtige Fächer genutzt werden. Aber das ist OT ...

 

Nein, übeflüssiges Wissen ist Latein nicht, zumal für den Anspruch gymnasialer Bildung. Und hier wird es ja auch gelehrt. Für viele Studienrichtungen ist Latein unverzichtbar, bei weitem nicht nur für Theologie. Und außerdem lernt man - wenn es ordentlich gelehrt wird - exemplarisch die Gesetze einer Sprache zu durchschauen. Man lernt analysieren, lernt, genau hinzuschauen. Nun, das kann man in den rezenten Sprachen auch. Aber in der Praxis wird es viel zu wenig betrieben, da ein möglichst schnelles "Sprechenkönnen" im Vordergrund steht. Dies ist nicht unwichtig, klar, aber vieles andere kommt oft zu kurz. Und zum anderen ist Latein durch sein komplexes Kasus- und Verbalsystem, durch seinen Hang zu komplexen Konstruktionen, eine hervorragende "Schule des Geistes".

 

Und man sollte nie vergessen: Latein ist zusammen mit Griechisch die Basissprache unserer abendländischen Zivilisation. Wer sich mit dieser beschäftigen will, kommt ohne diese Sprachen nicht aus, genausowenig, wie sich jemand mit der franzöischen Revolution ohne Französischkenntnisse beschäftigen kann. Am Gymnasium muss es möglich sein, sowohl Latein (wahlweise auch Griechisch), Englisch und Französisch zu lernen.

 

Wer allerdings einen Blick über den Tellerrand der eigenen Zeit als lästig, störend und langweilig empfindet, wen Zusammenhänge und Hintergründe von Kultur und Welt nicht interessieren, der kann gerne auf Latein verzichten.

 

Muss ich alt sein!

Ich habe diese Analysen sogar im Deutschunterricht gelernt.

Latein noch in beide Richtungen (ich höre, inzwischen werde nur noch vom Lateinischen ins Deutsche übersetzt.)

Derzeit lerne ich so "einseitig" Altgriechisch (nur aus Spaß an der Freud´), weil wir am Gymnasium zwischen Griechisch und Französisch wählen mussten.

 

Und nichts und niemand - außer evt. einer vorgehaltenen Waffe - bringt mich in eine tridentinische Messe.

 

Hoffentlich bringe ich jetzt keine Weltbilder unrettbar durcheinander

 

Überhaupt nicht, zumindest meines nicht. Das eine hat mit dem anderen nicht unbedingt etwas zu tun. Das Du "Altgriechisch" lernst, ist richtig toll. Viel Spaß dabei. In der Syntax ist es etwas einfacher als Latein, dafür in der Formenlehre sehr viel schwerer. Aber einfach im Vergleich zum Sanskrit... Griechisch zu lernen, lohnt sich in jedem Fall!!!

 

Wie Dich nichts in eine "tridentinische Messe" bringt, so mich nichts in eine moderne "Jugendmesse". Finde ich völlig legitim. Denn zu beidem besteht keine Verpflichtung.

[Elima]

Lumen Christi passt zur Melodie, die deutsche Übersetzung klingt gesungen eher grausam.

So isses. Man muss ja nicht gleich übertreiben, mal ein Wort Latein schadet nicht.

Und dass deo gratias "Gott sei Dank" heisst, könnte man eigentlich unter das Thema Allgemeinbildung rechnen.

Wobei ich manchmal befürchte, dass Leute unterhalb der 35 gar nicht mehr wissen, was das Wort "Allgemeinbildung" bedeutet.

 

Werner

 

Nunja, ich würde Latein jetzt nun wirklich nicht als "Allgemeinbildung" bezeichnen ... eher als "überflüssiges Wissen" ...

Ok, man schleift es im Gym. mit, kassiert sein Latinum und dann vergisst man das ganze wieder.

Die Stunden sollten dann doch für wichtige Fächer genutzt werden. Aber das ist OT ...

 

Nein, übeflüssiges Wissen ist Latein nicht, zumal für den Anspruch gymnasialer Bildung. Und hier wird es ja auch gelehrt. Für viele Studienrichtungen ist Latein unverzichtbar, bei weitem nicht nur für Theologie. Und außerdem lernt man - wenn es ordentlich gelehrt wird - exemplarisch die Gesetze einer Sprache zu durchschauen. Man lernt analysieren, lernt, genau hinzuschauen. Nun, das kann man in den rezenten Sprachen auch. Aber in der Praxis wird es viel zu wenig betrieben, da ein möglichst schnelles "Sprechenkönnen" im Vordergrund steht. Dies ist nicht unwichtig, klar, aber vieles andere kommt oft zu kurz. Und zum anderen ist Latein durch sein komplexes Kasus- und Verbalsystem, durch seinen Hang zu komplexen Konstruktionen, eine hervorragende "Schule des Geistes".

 

Und man sollte nie vergessen: Latein ist zusammen mit Griechisch die Basissprache unserer abendländischen Zivilisation. Wer sich mit dieser beschäftigen will, kommt ohne diese Sprachen nicht aus, genausowenig, wie sich jemand mit der franzöischen Revolution ohne Französischkenntnisse beschäftigen kann. Am Gymnasium muss es möglich sein, sowohl Latein (wahlweise auch Griechisch), Englisch und Französisch zu lernen.

 

Wer allerdings einen Blick über den Tellerrand der eigenen Zeit als lästig, störend und langweilig empfindet, wen Zusammenhänge und Hintergründe von Kultur und Welt nicht interessieren, der kann gerne auf Latein verzichten.

 

Muss ich alt sein!

Ich habe diese Analysen sogar im Deutschunterricht gelernt.

Latein noch in beide Richtungen (ich höre, inzwischen werde nur noch vom Lateinischen ins Deutsche übersetzt.)

Derzeit lerne ich so "einseitig" Altgriechisch (nur aus Spaß an der Freud´), weil wir am Gymnasium zwischen Griechisch und Französisch wählen mussten.

 

Und nichts und niemand - außer evt. einer vorgehaltenen Waffe - bringt mich in eine tridentinische Messe.

 

Hoffentlich bringe ich jetzt keine Weltbilder unrettbar durcheinander

 

 

Ich war Lateinlehrerin und bin (großgeworden in der Liturgischen Bewegung) absolut keine Anhängerin des alten Usus. Warum soll das nicht zusammenpassen.

bearbeitet 10. März 2009 von Elima

[Gallowglas]

Muss ich alt sein!

Nein, ich frag nicht

Ich habe diese Analysen sogar im Deutschunterricht gelernt.

Nicht nur du ....

Latein noch in beide Richtungen (ich höre, inzwischen werde nur noch vom Lateinischen ins Deutsche übersetzt.)

Hmm, also du MUßT alt sein *g* meine letzte Lateinstunde ist zwar "erst" 17 Jahre her, aber wir haben auch nur von Latein ins Deutsche übersetzt ...

Derzeit lerne ich so "einseitig" Altgriechisch (nur aus Spaß an der Freud´), weil wir am Gymnasium zwischen Griechisch und Französisch wählen mussten.

Wir 'mussten' zwischen Latein und Französisch wählen ... und da ich dämlich bin, hab ich natürlich Latein genommen ...

Griechisch gabs zum Glück nur als freiwilliges Zusatzfach und ich kann mich nicht erinnern, daß das jemals einer belegt hätte (es gab ja auch nur einen Lehrer, der es hätte unterrichten können, und das war der Schulleiter, der hätte eh keine Zeit gehabt *g*)

Und nichts und niemand - außer evt. einer vorgehaltenen Waffe - bringt mich in eine tridentinische Messe.

 

Da es wohl so schnell keine Beerdigungen im "alten Ritus" geben wird, besteht kaum die Gefahr, daß ich eine solche Messe besuchen werde

[Edith1]

Lumen Christi passt zur Melodie, die deutsche Übersetzung klingt gesungen eher grausam.

So isses. Man muss ja nicht gleich übertreiben, mal ein Wort Latein schadet nicht.

Und dass deo gratias "Gott sei Dank" heisst, könnte man eigentlich unter das Thema Allgemeinbildung rechnen.

Wobei ich manchmal befürchte, dass Leute unterhalb der 35 gar nicht mehr wissen, was das Wort "Allgemeinbildung" bedeutet.

 

Werner

 

Nunja, ich würde Latein jetzt nun wirklich nicht als "Allgemeinbildung" bezeichnen ... eher als "überflüssiges Wissen" ...

Ok, man schleift es im Gym. mit, kassiert sein Latinum und dann vergisst man das ganze wieder.

Die Stunden sollten dann doch für wichtige Fächer genutzt werden. Aber das ist OT ...

 

Nein, übeflüssiges Wissen ist Latein nicht, zumal für den Anspruch gymnasialer Bildung. Und hier wird es ja auch gelehrt. Für viele Studienrichtungen ist Latein unverzichtbar, bei weitem nicht nur für Theologie. Und außerdem lernt man - wenn es ordentlich gelehrt wird - exemplarisch die Gesetze einer Sprache zu durchschauen. Man lernt analysieren, lernt, genau hinzuschauen. Nun, das kann man in den rezenten Sprachen auch. Aber in der Praxis wird es viel zu wenig betrieben, da ein möglichst schnelles "Sprechenkönnen" im Vordergrund steht. Dies ist nicht unwichtig, klar, aber vieles andere kommt oft zu kurz. Und zum anderen ist Latein durch sein komplexes Kasus- und Verbalsystem, durch seinen Hang zu komplexen Konstruktionen, eine hervorragende "Schule des Geistes".

 

Und man sollte nie vergessen: Latein ist zusammen mit Griechisch die Basissprache unserer abendländischen Zivilisation. Wer sich mit dieser beschäftigen will, kommt ohne diese Sprachen nicht aus, genausowenig, wie sich jemand mit der franzöischen Revolution ohne Französischkenntnisse beschäftigen kann. Am Gymnasium muss es möglich sein, sowohl Latein (wahlweise auch Griechisch), Englisch und Französisch zu lernen.

 

Wer allerdings einen Blick über den Tellerrand der eigenen Zeit als lästig, störend und langweilig empfindet, wen Zusammenhänge und Hintergründe von Kultur und Welt nicht interessieren, der kann gerne auf Latein verzichten.

 

Muss ich alt sein!

Ich habe diese Analysen sogar im Deutschunterricht gelernt.

Latein noch in beide Richtungen (ich höre, inzwischen werde nur noch vom Lateinischen ins Deutsche übersetzt.)

Derzeit lerne ich so "einseitig" Altgriechisch (nur aus Spaß an der Freud´), weil wir am Gymnasium zwischen Griechisch und Französisch wählen mussten.

 

Und nichts und niemand - außer evt. einer vorgehaltenen Waffe - bringt mich in eine tridentinische Messe.

 

Hoffentlich bringe ich jetzt keine Weltbilder unrettbar durcheinander

 

 

Ich war Lateinlehrerin und bin (großgeworden in der Liturgischen Bewegung) absolut keine Anhängerin des alten Usus. Warum soll das nicht zusammenpassen.

 

Passt ja eben zusammen!

Nur wird hier mir hier der Unterschied zwischen altem und neuem Ritus zu stark auf Latein und allenfalls noch die musikalische Gestaltung reduziert. (Das war jedenfalls ein Teil in diesem multi-thematischen Thread)

 

Hinter diesen beiden Riten stehen einfach zwei grundverschiedene Sichtweisen, und die haben genau nichts damit zu tun.

 

Erst recht nicht damit, ob man sich zur europäischen Tradition/Geschichte/Kultur bekennt, ob man Latein/Altgriechisch nun gut/schlecht/entbehrlich/wichtig/sonst etwas findet, ob man Mozart, Haydn, Bach, Schubert et.al. /Gregorianische Gesänge/Jazzmusik/Taizé/GL-Lieder/sonst etwas bevorzugt/ablehnt.

 

Diese Vermischungen und Unterstellungen nerven mich schon eine ganze Weile.

Und deswegen war ich jetzt kindisch genug, die "Latein ja bitte - tridentinisch, nein danke" -Motzerei vom Stapel zu lassen.

[gouvernante]

Reaktion des Schweizer Nuntius auf die Demonstration in Luzern:

Die Bildung von katholischen Gruppen, die mit öffentlichem Druck ihre freie Auslegung verschiedener Inhalte der Lehre und der kirchlichen Disziplin erreichen wollen, stehe nicht im Einklang mit dem Geist der katholischen Kirche. Das schreibt der Vatikan-Vertreter in einer Antwortschrift an die Demonstranten vom Sonntag.

Quelle bearbeitet 10. März 2009 von gouvernante

[Werner001]

Reaktion des Schweizer Nuntius auf die Demonstration in Luzern:

Die Bildung von katholischen Gruppen, die mit öffentlichem Druck ihre freie Auslegung verschiedener Inhalte der Lehre und der kirchlichen Disziplin erreichen wollen, stehe nicht im Einklang mit dem Geist der katholischen Kirche. Das schreibt der Vatikan-Vertreter in einer Antwortschrift an die Demonstranten vom Sonntag.

Quelle

Ja, darin äussert sich ja auch eher der Heilige Geist als der Geist der katholischen Kirche.....

 

Werner

[Mecky]

Reaktion des Schweizer Nuntius auf die Demonstration in Luzern:

Die Bildung von katholischen Gruppen, die mit öffentlichem Druck ihre freie Auslegung verschiedener Inhalte der Lehre und der kirchlichen Disziplin erreichen wollen, stehe nicht im Einklang mit dem Geist der katholischen Kirche. Das schreibt der Vatikan-Vertreter in einer Antwortschrift an die Demonstranten vom Sonntag.

Quelle

Und weiter heißt es:

"Die Schweizer Katholiken sollten in der gegenwärtigen Lage dem Papst ihr umfassendes Vertrauen bekunden und für ihn beten, so der Vatikan-Vertreter."

 

Gut, dass das nur Schweizer Katholiken müssen.

 

Vertrauen ist immer gut. und "umfassendes Vertrauen" gleich noch besser.

Bevor man Vertrauen bekundet, muss man welches haben. Und bevor man welches hat, braucht es ein vertrauenswürdiges Handeln dessen, der das Vertrauen einfordert.

Aber das ist ja gerade das Problem, dass Benedikt den ganzen Vertrauensvorschuss, dem ihm Menschen gegeben haben, verspielt hat. In meiner Pfarrei haben gerade diejenigen am meisten das Vertrauen verloren, die ihm zuvor am meisten Vertrauensvorschuss gegeben haben.

 

Es ist schon eine sehr unbeholfene Maßnahme, einfach Vertrauen zu fordern und damit die Last auf dem Buckel anderer zu schnüren, ohne selbst den Finger krumm machen zu müssen. Vertrauen wird bei vernünftigen Leuten nicht befohlen, sondern es wird darum geworben. Ob der Nuntius das noch mal irgendwann klar kriegt?

[gouvernante]

Aber jetzt wissen wir immerhin, daß es den "Geist der katholischen Kirche" gibt... ob dieser jedoch eine Unter-, Über- oder Schnittmenge des "Geistes des Konzils" ist, bleibt aber weiterhin unklar.

(Deo gratias, möchte man meinen.)

[Aussteiger]

"schönster Herr Jesu" ist halt mal ein romantisierendes Anbetungslied, mit dem heute nur wenige etwas anfangen können - da gibt es auch andere Lieder, die ebenfalls österliche Botschaften tragen, aber in einer Sprache, die die Menschen heute sprechen. Siehs einfach mal so: das Lied entspricht nicht dem Ausdruck des Gefühls, das viele Menschen heute mit Ostern verbinden.

 

 

"romantisierend"???? das lied ist aus dem 17.jh!!!

 

ein schönes beispiel wie man locker über was redet, ohne sich mit kenntnissen belastet zu haben.

Mag sein, dass ich als Nicht-Musiker einen musikalischen Fachbegriff falsch verwendet habe. Mir geht es um die Sprachform und die empfinde ich als romantisierend.

Sollte ich deine musikalischen Gefühle verletzt ahben, so tut es mir leid.

 

Oder muss ich als guter Katholik sagen: "ich hatte da ein Kommunikationsproblem mit meiner musikhistorischen Abteilung? Aber einen Fehler habe ich nie gemacht "

SCNR

[pmn]

Ich war Lateinlehrerin und bin (großgeworden in der Liturgischen Bewegung) absolut keine Anhängerin des alten Usus. Warum soll das nicht zusammenpassen.

 

 

Summum ius summa iniuria.

 

 

Passt doch.

 

gruss

peter

[Elima]

Ich war Lateinlehrerin und bin (großgeworden in der Liturgischen Bewegung) absolut keine Anhängerin des alten Usus. Warum soll das nicht zusammenpassen.

 

 

Summum ius summa iniuria.

 

 

Passt doch.

 

gruss

peter

 

natürlich passt das. aber warum summum ius summa iniuria?

[Franciscus non papa]

es war eben latein....

[Elima]

es war eben latein....

 

aber es gibt vermutlich mehr lateinische Sätze.......... non vitae, sed scholae discimus z.B.

 

Übrigens habe ich damals tatsächlich Latein als 2. Fremdsprache gewählt, um im Gottesdienst mehr zu verstehen ......... und das hat dann meine Berufsentscheidung ermöglicht. Dass ich Theologie studieren würde, war mir aber damals noch nicht gesungen worden. Da musste erst Joh XXIII kommen.

bearbeitet 10. März 2009 von Elima

[helmut]

es war eben latein....

 

aber es gibt vermutlich mehr lateinische Sätze.......... non vitae, sed scholae discimus z.B.

 

Übrigens habe ich damals tatsächlich Latein als 2. Fremdsprache gewählt, um im Gottesdienst mehr zu verstehen ......... und das hat dann meine Berufsentscheidung ermöglicht. Dass ich Theologie studieren würde, war mir aber damals noch nicht gesungen worden. Da musste erst Joh XXIII kommen.

würde den frauen das studium prinzipiell verwehrt gäbe es auch kein problem "theologiestudium der frauen". vielleicht liegt darin das eigentliche problem der r.-k. kirche.

[Elima]

es war eben latein....

 

aber es gibt vermutlich mehr lateinische Sätze.......... non vitae, sed scholae discimus z.B.

 

Übrigens habe ich damals tatsächlich Latein als 2. Fremdsprache gewählt, um im Gottesdienst mehr zu verstehen ......... und das hat dann meine Berufsentscheidung ermöglicht. Dass ich Theologie studieren würde, war mir aber damals noch nicht gesungen worden. Da musste erst Joh XXIII kommen.

würde den frauen das studium prinzipiell verwehrt gäbe es auch kein problem "theologiestudium der frauen". vielleicht liegt darin das eigentliche problem der r.-k. kirche.

 

Ich wollte doch "nur" Religionslehrerin werden, das war theoretisch unproblematisch, wenn auch etwas außergewöhnlich und deswegen in der Praxis gewöhnungsbedürftig (heute sind m.W. die Mehrzahl der kath. Relilehrkräfte Frauen), etwas später kamen dann erst die Diplomtheologinnen, da wurde es schwierig mit der Arbeitsstelle und mit einer Unikarriere gleich gar, weil die damals nur für Priester möglich war (Laien gleich welchen Geschglechts waren ausgeschlossen).

[Pilger]

danke pilger - auch wenn ich nicht in allem mit dir übereinstimme, finde ich deine überlegungen im ansatz gut und richtig.

 

und ich schätze deine offenheit für die verschiedenen formen, in denen wir heute eucharistie feiern können.

 

Ähm, vielleicht bin ich ja noch nicht ganz wach aber ich lese in Pilgers Beitrag nur eine Schmählitanei gegen Liturgieausschüsse, Laienbeteiligung, Familienmessen, Klatschen und Tanz usw.. Der Schlusssatz ist da eher das Feigenblatt, damit er nicht ganz nackt da steht. Von Offenheit lese ich da nichts - im Gegenteil.

 

Außerdem wird in dem Beitrag unterschlagen, dass das II. Vatikanische Konzil den alten Ritus als mangelhaft verworfen hat. Man kann ihn von mir aus ja gerne auf Mittelalterfesten als Theaterstück aufführen aber eben nicht als katholische Liturgie. Er entspricht nicht den von der obersten Autorität der Kirche erlassenen Bestimmungen. Heute habe ich aber immer wieder den Eindruck, als wolle man ihn als akzeptable Form des Gottesdienstes in der Kirche wieder etablieren.

 

Dann verlinke bitte, wenn Dir das möglich sein sollte, die Dokumente in denen die obersten Autorität der Kirche deine Meinung manifestiert.

 

Der oberste Lehrer der Kirche der Vicarius Iesu Christi Papst Benedikt XVI hat folgendes geschrieben:

07/07/2007 12.08.33 SUMMORUM PONTIFICUM Motu Proprio über den Gebrauch der römischen Liturgie - ... Demgemäß ist es erlaubt, das Messopfer nach der vom sel. Johannes XXIII. promulgierten und niemals abgeschafften Editio typica des Römischen Messbuchs als außerordentliche Form der Liturgie der Kirche zu feiern....

 

...niemals abgeschafften Editio typica des Römischen Messbuchs...

 

OneAndOnlySon, gibt es noch Fragen?

[nannyogg57]

Ich weiß nicht, in welchem Paralleluniversum du lebst, aber meine Erfahrung in Sachen Kirchgang ist folgende: Wenn bei uns in der Pfarrei "normaler" Gottesdienst angesagt ist, dann kommt die Kerngemeinde: viele alte Leute, wenig Junge. Wenn bei uns Familiengottesdienst ist, dann ist die Bude voll. Beim Kinderbibelwochenende platzt die Kirche aus den Nähten.

 

Ich denke das in den meisten Pfarreien die "normale" ordentliche Messe seit dem Konzil Usus ist. Solange diese im Rahmen des (Missale - forma ordinaria) bleibt habe ich mit der Feier der "normalen" Messe keinerlei Probleme, im Gegenteil das in der ordentlichen - Messe die Verwendung der Volkssprache ermöglicht wurde, ist ausdrücklich zu begrüßen.

 

Warum ist bei einem Familiengottesdienst die Bude voll?

 

Ist es nicht so das beim Familiengottesdienst der Kinderchor die Kommunionkinder und die Firmlinge mitwirken? Werden diese eventuell von ihren Eltern und Großeltern begleitet?

Wenn ich z.B. 50 Mitwirkende Kinder annehme, sind das rund 100 Mütter und Väter und eventuell noch einmal 100 – 200 Großmütter und Großväter. Ja mit Kinder, Eltern und Großeltern lässt sich jeder Familiengottesdienst füllen. Aber viele kommen nur, weil sie sehen und hören möchten, wie ihre Tochter/Sohn Enkelin/Enkel singt oder tanzt oder vorliest, deshalb platzt die Kirche oft nur bei einem „Event“ Familiengottesdienst oder beim „Event“ Kinderbibelwochenende aus den Nähten. Diese „Events“ erzielen aus meiner Erfahrung keinerlei Nachhaltigkeit weder bei den Kindern noch bei den begleiteten Eltern.

Auf mich wirken viele Familiengottesdienste wie Kindergarten für Erwachsene.

Wessen Kind hat das schönste Kleid die schönsten Schuhe singt oder tanzt am besten…

 

Die „Danksagung an Gott“ die Eucharistie haben in dieser Art „Familiengottesdienst“ meines Erachtens oft einen untergeordneten Wert, der von der Wertschätzung der Mitwirkenden bei weitem übertroffen wird. Nein ich denke, diese „Show der Eitelkeiten“ ist nicht Sinn und Zweck eines Gottesdienstes.

 

 

Du behauptest, mit einer lateinischen Messe mit Gregorianik wäre die Kirche noch voller? Überleg doch mal, wie viel Leute die Petrusbruderschaft und die Piusbruderschaft mobilisieren können: Das ist ein Tropfen auf dem heißen Stein. Wenns den Leuten wirklich so ein Riesenbedürfnis wäre, dann wären deren Herden doch ein bisserl größer.

 

Gut für viele ist die lateinischen Messe mit Gregorianik noch sehr ungewohnt, ich denke eine (forma ordinaria) also eine "normale" Messe mit lateinischen Gesängen wäre ausreichend, zumindest als feste Alternative zu „Gottesdiensten mit neuen geistlichen Liedern und Gottesdiensten für Familien“ Ich denke, in kleineren Pfarreien sollte es mindestens einen Sonntaggottesdienst (forma ordinaria) also eine "normalen" Messe ohne Bimbamborium ala „Familiengottesdienst“ geben. In etwas größeren auch eine Möglichkeit der Ordo missae"

 

Ich weiß, dass man mit einer tridentinischen Messe eine Kirche leerfegen kann, ich sehs doch an unserem Nachbarort, die Kinder aus der betroffenen Gemeinde sitzen in meinem Unterricht. Die haben sich bei mir über diese lateinischen Messen beschwert, sonst hätte ich es gar nicht mitgekriegt.

 

Natürlich haben sich die Kinder beschwert, sie verstehen vermutlich kein Latein, und niemand hat ihnen den Ablauf einer "Ordo missae" tridentinischen Messe erklärt. Das wäre meiner Meinung nach, eine Aufgabe für eine/n Religionslehrer/in.

 

Unser Problem ist der lieblose Umgang mit dem Gottesdienst. Man denkt: Es steht doch alles in den liturgischen Büchern, ich muss nur das Schwarze hübsch vortragen und das Rote tun, dann findet Gottesdienst statt.

 

Naja ich stand schon Hände klatschend um die eigene Achse drehend in der Kirchenbank, ganz ehrlich, das war für mich kein würdiger Gottesdienst. Ich weiß das die "normale" Messe, wenn sie würdig gefeiert wird von den Pfarrgemeinden angenommen wird. Aber bei der "normalen" Messe sehen sich, zu viele „Räte und Ausschüsse“ dazu berufen in irgendeiner Art und Weise mitzuwirken oder diese beliebig zu verändern, weil es das (forma ordinaria) weitestgehend ermöglicht. Hingegen die "Ordo missae" keine extra Touren von „Räten und Ausschüssen“ gestattet und somit seiner Würde nicht beraubt werden kann.

 

Ich hatte mal eine evangelische Kollegin, mit der ich die Schulanfangs- und -schlussgottesdienste (Wortgottesdienste) vorbereitete. Da waren schnell mal 30 -40 Stunden Vorbereitung zusammen. "Wenn die Kinder merken, dass uns der Gottesdienst wichtig und wertvoll ist, dann wird er auch für sie wichtig und wertvoll" war ihre Devise. Man muss ja nicht so viel Zeit in die Vorbereitung investieren, aber die Devise sollte man beherzigen.

 

Das Strohfeuer des „Events“ das sehr schnell verglimmen kann und bei jenen die 30 -40 Stunden Vorbereitung investieren, sehr schnell in Resignation münden kann. Es geht nicht darum ein Event zugestallten sondern darum Kinder für die Botschaft von Jesus Christus zu begeistern.

 

Und das ist der springende Punkt und das Einzigste, was den Normalpfarrer von so einem geweihten Piusbruder unterscheiden könnte: So ein Piusbruder ist grundsätzlich von seiner Messe überzeugt und feiert sie mit größerer Inbrunst als seine schon verblichenen Kollegen vor 50 Jahren, als der Tridentinische der Ordentliche war. Damals waren die Gottesdienste der Liturgiereformer - Burg Rothenfels als Beispiel - Wallfahrtsstätten.

 

Wenn wir aber mit Überzeugung und Lebendigkeit Eucharistie feiern - und das braucht man nicht in Anführungszeichen setzen, der Begriff ist wesentlich jesuanischer als das verunglückte "Messe" - dann brauchen wir kein Latein und andere Ladenhüter, um die Kirche voll zu machen.

 

Unsere Konkurrenz, wenn man das so sehen will, sind nicht die Piusbrüder mit ihrer recht überschaubaren Herde.

Sollten wir bei der Liturgie weiter in Richtung Vergangenheit fahren, dann dürfen wir den Exkatholiken nachwinken, die sich in Richtung Freikirchen verabschieden. Und die haben definitiv mehr Zulauf als die Traditionalisten.

 

Also: Augen aufmachen, Hirn einschalten und etwas komplexer denken.

 

Wie gesagt, ich habe auch schon Katholiken in „Modernen“ Pfarrgemeinden nach gewunken.

Kein zwingendes aber ein mögliches zurück zur "Ordo missae" , mehr Vielfalt und weniger Einfalt und viel weniger Moderne Experimente, ich denke in der katholischen Kirche ist für alle Platz für die Piusbrüder mit tridentinischen Messe für traditionelle Katholiken mit der außerordentlicher tridentinischen Messe und für die ordentliche normale Messe mit lateinischen oder deutschen Gesängen und auch für Familiengottesdienste mit neuen geistlichen Liedern. Das sollten die „Modernen“ und die „Konservativen“ akzeptieren.

Paralleluniversum - das ist meine Erklärung, und kein pastorales Verantwortungsgefühl.

Die Kirchen waren früher voll, nicht, weil alle so angetan von der lateinischen Messe waren, sondern weil man sonst ein Außenseiter war. Manche Leute begleiten heute ihre Kinder in den Familiengottesdienst und viel mehr sinds zufrieden, einen lebendigen und sinnstiftenden Gottesdienst mitzufeiern. Du barbeitest mit polemischen Unterstellungen.

 

Sollte dir billige Anbiederei und Event ohne Sinnstiftung begegnen - dann tu deinen Mund auf, aber denke nicht, die Leute würden nicht erkennen, dass Pfarrer und pastorale Mitarbeiter hier nur hohle Phrasen dreschen und ich bin die Erste, die mit dir Kritik übt.

 

Kritik ist mein zweiter Vorname.

 

Und definitiv werde ich den Kindern den alten Ritus nicht erklären - ich bin Religionslehrerin und als eine der wenigen in dieser Zunft auch in der Lage, aus dem Stehgreif die alte Messe zu erklären. Nicht, weil ich so alt wäre, sondern weil ich mir das Wissen darüber aus fachlichem Interesse angeeignet habe. Ich bin im Geist des Konzils großgeworden, es war der Horizont, in dem sich meine Spiritualität entfaltete.

Deswegen, weil ich dieses Geschenk nicht wegstoßen will, werde ich den Kindern nicht die alte Messe erklären, sondern die Neue. Mit Liebe, mit Strenge, mit Begeisterung und tun was ich kann, um dieses Geschenk weiter zu tragen.

 

Den Gedanken, mich zur Magd der Traditionalisten zu machen, empfinde ich als unerträgliche Zumutung.

 

Eher friert die Hölle ein.

 

Dies war ein Bekenntnis.

 

An mir und meinesgleichen werden die Gegenreformer im Vatikan ihre Grenzen erfahren: Das, was meine Kindheit geistig erleuchtet hat, werde ich mir nicht nehmen lassen.