Aufhebung der Exkommunikation der Pius-Bischöfe

[OneAndOnlySon]

Erledigt. Zu spät sah ich, dass Du auch schon hast. Allerdings schaden argumentative Redundanzen ja nicht unbedingt.

Alle guten Dinge sind Drei

[Mecky]

Nach diesem Brief ist eigentlich der Weg frei, die Suspendierung aufzuheben und die gelungene Einheit zu verkünden. Jetzt gibt es nur noch Details.

[Soulman]

Erledigt. Zu spät sah ich, dass Du auch schon hast. Allerdings schaden argumentative Redundanzen ja nicht unbedingt.

Alle guten Dinge sind Drei

 

4 und ich werde für eine kirchenhassende Frau gehalten. Zuviel der Ehre

 

Gruss, MArtin

[Kirisiyana]

Nach diesem Brief ist eigentlich der Weg frei, die Suspendierung aufzuheben und die gelungene Einheit zu verkünden. Jetzt gibt es nur noch Details.

Hm? Das sehe ich überhaupt nicht.

[Kirisiyana]

Erledigt. Zu spät sah ich, dass Du auch schon hast. Allerdings schaden argumentative Redundanzen ja nicht unbedingt.

Alle guten Dinge sind Drei

Det is ooch nötig, denn eine Menge Andersdenkende scheinen sich ebenfalls sehr für diese Nachricht zu interessieren und schreiben fleißig Kommentare. Hoffen wir mal, dass nicht nur Masse, sondern auch Qualität der Argumentation gilt.

[Tecumseh]

Falls nicht schon gepostet (hab jetzt gerade keine Zeit, den Thread rückwärts zu lesen):

 

Stellungnahme der Piusbrüder zum Papstbrief

 

Wer auch immer gerettet werden will, muss vor allem den

katholischen Glauben annehmen: Wer ihn nicht vollständig und unversehrt

bewahrt, wird ohne jeden Zweifel in sein ewiges Verderben eingehen

Dies verdeutlicht die Haltung der Piusbrüder.

Das Zitat strotzt vor Intoleranz, Anmaßung und Besserwisserei: Das ist

schlimmer als im Mittelalter. Bei Dante gibt es noch einen Ort für

gerechten Heiden. Hier werden alle gebraten werden, die nicht devot alles das nachbeten

was ihnen von Purpurträgern vorgesetzt wird. Er Athanasius und die Piusbrüder

wissen schon wen die Teufel garkochen und aufspießen. Das Wort Jesu "`Richtet

nicht damit ihr nicht gerichtet werdet"' kennen Sie nicht. Für diese Leute ist

wieder Platz in der Kirche.

Dank sei unserm bayrischen Papst.

Athanasius war einer der intoleranten Kirchenväter. Er hetzte

Prügelbanden auf seine theologischen Gegner, scheute nicht davor zurück den Mob

zur Lynchjustiz aufzuwiegeln etc. Sein Nachfolger unter ihnen besonders Kyrill von Alexandrien

murkste jedes wissenschaftliche Leben in dieser Hochburg der Mathematik, Physik

und Philosophie ab. Unter anderen hat er die letzte große Mathematikerin der

Antike auf dem Gewissen: Hypatia.

 

Wir stellen diese theologischen Gespräche unter den Schutzmantel

Unserer Lieben Frau vom allumfassenden Vertrauen

Die Jungfrau Maria ist zu bedauern, welch bigottes engstirniges Volk sie

unter ihren Mantel bergen soll.

[helmut]

.......Der Umgang mit den Menschen wird immer kälter, immer liebloser- von vor der Geburt bis zum Alter. ......

und diese weltuntergangsprophetie sollte papst johannes XXIII. nicht gemeint haben?

 

am lieblosesten fand ich ich immer noch weltwirtschaftkrise und krieg und kz.

[Tecumseh]

3. Werte wie Tugend, Keuschheit, Frömmigkeit werden lächerlich gemacht: Der Mensch will genießen ("Ich will alles und das sofort")und soll seinen Sinn mehr im Haben als im Sein sehen.

Deine Bemerkungen sind wieder von abgehobener Allgemeinheit. Mit keiner kann man sich wirklich auseinandersetzen. Ich komme mir vor wie in

einem Klub alter Tanten. Dort ist großes Jammern: "Es ist alles nicht mehr so wie es früher war". In der Tat, so ist es.

 

Aber da du so katholisch sein willst. Ich hab mal nachgeschaut in dem katholischen Katechismus unter Tugenden.

Da gibt es die menschlichen Tugenden. Das sind

1. Klugheit

2. Gerechtigkeit,

3. Tapferkeit

4. Mäßigung

Frömmigkeit kommt da nicht vor. Ist ja auch klar. Denn es gab und gibt sehr fromme Menschen, die mehr Schaden angerichtet haben und anrichten als Leute, die nicht jeden Tag im Weihwaser baden. Auch Keuschheit kommt nicht vor.

 

Dann gibt es die göttlichen Tugenden. Glaube Hoffnung und Liebe. Hoffnung und Liebe verschweigst Du, den Mangel an Glauben beweinst Du. Wieder sagst Du aber nicht, worin der Mangel an Glaube besteht.

 

Auf meine konkreten Vorschläge gehst Du nicht ein.

 

Gepriesen sei der, der gesagt hat: "Warum siehst du den Splitter im Auge deines Bruders"

[Julius]

Die Desinformationsmaschinerie der Konzilsfeinde und ihrer 5. Kolonne läuft an. Jetzt konnten sie den Vatikankorrespondenten der "Welt", Paul Badde, für sich gewinnen. Der war schon immer reaktionäre, und springt jetzt auf den Zug der vorkonziliaren Restauration auf.

 

Seinen Artikel in der Welt online titelt er jetzt schon "Piusbrüder erkennen II. Vatikanisches Konzil an".

 

Fazit: Diese lächerliche und nichtssagende Stellungnahme (Julius hat sie oben schon mal verlinkt), in dem die Piusbrüder, versteckt hinter Unmengen an gefressener Kreide, ihre alten Positionen bekräftigen, ist für Badde bereits eine "Anerkennung des Konzils". Und an der einen scheinheiligen Beteuerung, "Wir sind weit davon entfernt, die Tradition im Jahre 1962 anhalten zu wollen; vielmehr wünschen wir, dass das II. Vatikanum und das nachkonziliare Lehramt im Lichte dieser Tradition gesehen wird, [...]" macht er das fest. Dass sie entscheidende Punkte des Konzils weginterpretieren wollen, hatten sie einen Satz vorher für jeden, der es wissen will, deutlich gemacht: "Die Kirche durchschreitet in der Tat eine schwerwiegende Krise, die nur durch eine vollständige Rückkehr zur Reinheit des Glaubens gelöst werden kann. Mit dem heiligen Athanasius bekennen wir: „Wer auch immer gerettet werden will, muss vor allem den katholischen Glauben annehmen: Wer ihn nicht vollständig und unversehrt bewahrt, wird ohne jeden Zweifel in sein ewiges Verderben eingehen“ (Glaubensbekenntnis Quicumque). ". (Hervorhebungen von mir).

 

Nachtrag 15:44 Uhr: Während ich das schrieb, hat die "Welt" offenbar die Überschrift etwas entschärft. Jetzt heißt es nur noch "Die Piusbrüder machen einen großen Schritt auf den Papst zu". Das ist zwar eine schwächere Formulierung, aber immer noch eine Propagandalüge. Bei den Katholiban von ka**net ist die ursprüngliche Überschrift allerdings noch vorhanden und dokumentiert den Versuch der Desinformation.

 

Noch ein Nachtrag 16:05 Uhr: Jetzt hat auch ka**net nachgezogen und versieht die Behauptung, die Pissbrüder würden das KOnzil anerkennen, wenigstens mit einem Fragezeichen. Das war zuvor aber nicht da.

 

Das Fragezeichen ist jetzt wieder weg. "Die Piusbrüder und das II. Vatikanisches Konzil" steht da. Der nächste von denen, der hier reinschaut, macht hoffentlich das überflüssige s weg.

 

bearbeitet 13. März 2009 von Julius

[Sokrates]

Das Fragezeichen ist jetzt wieder weg. "Die Piusbrüder und das II. Vatikanisches Konzil" steht da. Der nächste von denen, der hier reinschaut, macht hoffentlich das überflüssige s weg.

 

Mir scheint, die lesen hier tatsächlich. Das "s" ist weg.

[h-a.mat]

Nach diesem Brief ist eigentlich der Weg frei, die Suspendierung aufzuheben und die gelungene Einheit zu verkünden. Jetzt gibt es nur noch Details.

z.B. "Nostra aetate" neu zu interpretieren! Das kann doch nicht so schwer sein.

[Mecky]

Nach diesem Brief ist eigentlich der Weg frei, die Suspendierung aufzuheben und die gelungene Einheit zu verkünden. Jetzt gibt es nur noch Details.

z.B. "Nostra aetate" neu zu interpretieren! Das kann doch nicht so schwer sein.

Nein, wirklich nicht.

Bei den Petrusbrüdern hat das ja auch geklappt. Wäre doch gelacht.

 

Die Piusbrüder können das Konzil getrost "im Sinne des Papstes" akzeptieren. So, wie Papst Benedikt dei verbum im KKK verwirklicht hat, so werden die Piusbrüder auch Nostra aetate im Umgang mit anderen Religionen akzeptieren. Da sehe ich keine unüberwindlichen Probleme.

[h-a.mat]

Nach diesem Brief ist eigentlich der Weg frei, die Suspendierung aufzuheben und die gelungene Einheit zu verkünden. Jetzt gibt es nur noch Details.

z.B. "Nostra aetate" neu zu interpretieren! Das kann doch nicht so schwer sein.

Nein, wirklich nicht.

Bei den Petrusbrüdern hat das ja auch geklappt. Wäre doch gelacht.

 

Die Piusbrüder können das Konzil getrost "im Sinne des Papstes" akzeptieren. So, wie Papst Benedikt dei verbum im KKK verwirklicht hat, so werden die Piusbrüder auch Nostra aetate im Umgang mit anderen Religionen akzeptieren. Da sehe ich keine unüberwindlichen Probleme.

Es fragt sich nur, warum die Piusbrüder so lange damit gewartet haben. Die Enzyklika "Dominus Jesus" ist schon längst auf dem Tisch und, dass Benedikt voll dahinter steht, ist mittlerweile durch von ihm als Papst verantwortete Dokumente auch klar. Dem Ansehen des Papstamts haben sie mit dieser Verzögerungstaktik nur geschadet. Wie schwach muss die Position des Papstes wirklich sein, wenn er sich das gefallen lassen muss. Oder glaubt er mit den Priestern und Seminaristen, die er damit für kath. Kirche neu oder zurückgewinnt, die anderswo entstandenen Lücken in seinen Heerscharen wieder auffüllen zu können bzw. zu müssen? Ich glaube, das ist alles schon sehr kurzfristig gedacht.

[Mecky]

Sie (und damit meine ich sowohl die Piusbrüder wie auch den Papst) haben so lange gewartet, bis die ganzen Vorbereitungsmaßnahmen halbwegs abgeschlossen waren. Erst musste die historisch-kritische Bibelinterpretation außer Kraft gesetzt werden. Ein paar Maßnahmen, um die alten Mauern wieder hochzuziehen, besonders gegen Protestanten, aber auch gegen alle anderen Religionen. Ganz wichtig: Die tridentinische Messe wieder ermöglichen bis hin zur Wiederermöglichung der alten, wenn auch leicht modifizierten Karfreitagsfürbitte gegen die Juden. Wiederaufnahme des Wetterns gegen den Zeitgeist.

 

Ohne diese Annäherungen an die Piusbrüder wäre eine Reunion nicht denkbar gewesen. Ab einem gewissen Maß dieses Entgegenrückens wird der Coup einer Reunion taktisch durchführbar. Am Besten wäre das lautlos, sozusagen in einem "stillen Gestus" geschehen. Leider kam dann die Panne mit Williamson dazwischen. Ausgerechnet an diesem sensibelsten aller Zeitpunkte, wo das Ziel doch zum Greifen nahe lag. Plötzlich wurde aus dem leisen Gestus ein Paukenschlag, der fast überall in der Welt Menschen ins Nachdenken gebracht hat.

 

Aber diese Panne ist ja schon weitgehend behoben. Nachdem die übliche Taktik des Aussitzens durch beharrlichen Schweigens nicht gefruchtet hat, kam nun dieser Brief von Benedikt. Scheinbar ein großer Schritt, denn - welch Sensation - der Papst gibt Pannen zu. In Wirklichkeit ist es lediglich die Fortführung der alten Zielstrebigkeit, den Geist der Piusbrüder unter Hinwegnahme der Uneinigkeit mit dem Papst wieder mit der Kirche zu verbinden. Viele lassen sich wieder blenden. "Wie menschlich ist doch ein Papst, der sogar Pannen zugeben kann!". Viele übersehen, dass durch diesen Kunstgriff der Weg auf das schon immer intendierte Ziel wieder näher gerückt ist.

 

Die Piusbischöfe haben den Vorteil, wieder ganz offiziell katholisch zu sein und ihr Gift nun mit kirchlicher Legitimation verspritzen zu können.

Und der Papst hat den Vorteil, eine Hausmacht für seine Richtung wider die Neuzeit gewonnen zu haben.

Eine win-win-Situation für diese beiden Parteien. Eine Katastrophe natürlich für die Kirche. Aber immerhin: Eine Katastrophe, deren Donnerschlag nur gedämpft erschallt, wie es ursprünglich (also vor Williamson) auch gedacht war. Die Sache scheint mir sowieso ein tod-sicheres System zu haben. Es wird funktionieren. Die Frage ist nur: Für wen wird es funktionieren? - Selbstverständlich für die "Guten". Die Andersdenkenden, Wiederverheirateten, Homosexuellen, Halbprotestanten, Relativisten, Kreativisten und Gottesmörderfreunde bzw. Vatikanum-II-Behoffer gehören ja sowieso nicht wirklich dazu.

[nannyogg57]

Wer auch immer gerettet werden will, muss vor allem den

katholischen Glauben annehmen: Wer ihn nicht vollständig und unversehrt

bewahrt, wird ohne jeden Zweifel in sein ewiges Verderben eingehen

Dies verdeutlicht die Haltung der Piusbrüder.

Das Zitat strotzt vor Intoleranz, Anmaßung und Besserwisserei: Das ist

schlimmer als im Mittelalter. Bei Dante gibt es noch einen Ort für

gerechten Heiden. Hier werden alle gebraten werden, die nicht devot alles das nachbeten

was ihnen von Purpurträgern vorgesetzt wird. Er Athanasius und die Piusbrüder

wissen schon wen die Teufel garkochen und aufspießen. Das Wort Jesu "`Richtet

nicht damit ihr nicht gerichtet werdet"' kennen Sie nicht. Für diese Leute ist

wieder Platz in der Kirche.

Dank sei unserm bayrischen Papst.

Athanasius war einer der intoleranten Kirchenväter. Er hetzte

Prügelbanden auf seine theologischen Gegner, scheute nicht davor zurück den Mob

zur Lynchjustiz aufzuwiegeln etc. Sein Nachfolger unter ihnen besonders Kyrill von Alexandrien

murkste jedes wissenschaftliche Leben in dieser Hochburg der Mathematik, Physik

und Philosophie ab. Unter anderen hat er die letzte große Mathematikerin der

Antike auf dem Gewissen: Hypatia.

Athanasius war kein toleranter Mann, ich habe gerade in seine Reden gegen die Arianer hineingelesen. Nun, ihm wurde auch nichts geschenkt und einen Großteil seiner Zeit als Bischof von Alexandrien verbrachte er, verbannterweise, im Exil. In der Auseinandersetzung zwischen den Anhängern des Arius und den Anhängern des Konzils von Nizäa, den Trinitariern, im 4. Jahrh. sah es oft so aus, als ob der Trinitarismus und Athanasius als einer der vehementesten Anhänger desselben im Osten gegen den starken Arianismus keine Chance haben. Doch am Ende setzte sich der Trinitarismus durch, der Arianismus wurde 481 endgültig als häretisch verworfen, und Athanasius war, posthum, der Retter der Orthodoxie.

 

Wenn man sich auf diesem Hintergrund die Tatsache vor Augen führt, dass die Piusbrüder ihn zitieren, dann wollen sich vermutlich auch folgendes deutlich machen: Genauso wie Athanasius bilden sie eine vorübergehende Minderheit, sind Bewahrer der Orthodoxie gegen die vom Teufel verführte Mehrheit. Und genauso wie Athanasius schließlich Recht bekam, genauso wird es ihnen gehen.

 

Kyrill von Alexandrien, sein Nachfolger, jedoch erlebte ebenfalls nicht mehr das, was die Zukunft der ägyptischen Kirche betraf: Irgendwie schoß man dort, nach Ansicht der Mehrheit der Gesamtkirche, mit der Göttlichkeit Jesu übers Ziel hinaus: Das Konzil von Chalkedon bedeutete das Ende der Kirchengemeinschaft zwischen dem Monophysitismus in Ägypten und Syrien und dem Rest der Welt. Alexandrien ist in der Verlängerung doch noch ausgeschieden.

 

Und was bleibt?

 

1500 Jahre später sitzen Kinder monophysitistischen Bekenntnisses in meinem Unterricht (4.Klasse, aramäische Christen) und ich zerbreche mir den Kopf, wie ich, weil sie darauf bestehen, ihnen erklären soll, dass damals die Frage nach der Anzahl der Naturen Jesus Christi eine Kirchenspaltung bewirken konnte.

 

Nun, dass sie, in freundlicher Ökumene, in meinem Religionsunterricht sitzen, verdanken wir einem anderen Konzil.

 

Was Athanasius dazu gesagt hätte oder Kyrill?

 

Und was würde so ein Piusrelilehrer ihnen erzählen? Dass sie in die Hölle kommen?

 

Vielleicht könnte er ihnen ja das Athanasiuszitat um die Ohren hauen.

 

Verrückte Welt.

[Pilger]

Dann verlinke bitte, wenn Dir das möglich sein sollte, die Dokumente in denen die obersten Autorität der Kirche deine Meinung manifestiert.

 

http://www.vatican.va/archive/hist_council...ncilium_ge.html

Dortselbst insbesondere Punkt 21:

 

Damit das christliche Volk in der heiligen Liturgie die Fülle der Gnaden mit größerer Sicherheit erlange, ist es der Wunsch der heiligen Mutter Kirche, eine allgemeine Erneuerung der Liturgie sorgfältig in die Wege zu leiten. Denn die Liturgie enthält einen kraft göttlicher Einsetzung unveränderlichen Teil und Teile, die dem Wandel unterworfen sind. Diese Teile können sich im Laufe der Zeit ändern, oder sie müssen es sogar, wenn sich etwas in sie eingeschlichen haben sollte, was der inneren Wesensart der Liturgie weniger entspricht oder wenn sie sich als weniger geeignet herausgestellt haben. Bei dieser Erneuerung sollen Texte und Riten so geordnet werden, daß sie das Heilige, dem sie als Zeichen dienen, deutlicher zum Ausdruck bringen, und so, daß das christliche Volk sie möglichst leicht erfassen und in voller, tätiger und gemeinschaftlicher Teilnahme mitfeiern kann.

 

All das waren Defekte im alten Ritus, und sie wurden durch Einführung des NOM korrigiert. Wider besseres Wissen sagt also Ratzinger die Unwahrheit, wenn er behauptet, der tridentinische Ritus sei "niemals abgeschafft" worden. Er wurde definitiv vom NOM ersetzt.

 

Nur der Vollständigkeit halber, natürlich beinhaltet die KONSTITUTION ÜBER DIE HEILIGE LITURGIE

"SACROSANCTUM CONCILIUM" keinesfalls ein Verbot der Missa Tridentina.

Auch wenn das die Modernen und Fortschrittlichen noch 7 * 77 mal in dieses Dokument interpretieren.

Die Abschaffung der Missa Tridentina war weder die Absicht noch der Geist des II. Vatikanischen Konzils.

Eventuell sieht manch zeitgeistiges Konzils-Gespenst der Moderne in der KONSTITUTION ÜBER DIE HEILIGE LITURGIE "SACROSANCTUM CONCILIUM" ein Verbot der Missa Tridentina, das man einen historisch und traditionell gewachsenen Ritus wie einen Gesetzesparagrafen mit einen Federstrich gestrichen und durch einen neuen ersetzt hat, der zwar Elemente des alten übernahm, insgesamt aber ein Konstrukt der Moderne ist, der durch einen kirchenjuristischen Akt geschaffen wurde. Dieser Interpretation hat Papst Benedikt XVI. in seinen Moto Proprio eindeutig widersprochen. Der Papst hält an der Einheit des römischen Ritus fest. Dieser Ritus kann jedoch in einer ordentlichen und einer außerordentlichen Form gefeiert werden. Ob das einen Priester oder eine/r Religionslerher/in hauptamtlichen Theologen oder Laien zusagt oder nicht, das ist die Lehre der römisch-katholischen Kirche.

 

Wenn das der Einheit der römisch-katholischen Kirche dient und eine endgültige Abspaltung einer katholischen Gruppe verhindern könnte, wäre das sehr erfreulich.

Es kann nur eine Einheit derer geben die katholisch sind, die Bibel lesen und achten, die vollständige römisch-katholische Lehre (nicht eine Lehre die mit dem II. Vatikanischen Konzil beginnt und traditionelle Wurzeln abschneidet) also die Tradition und die Wurzeln der katholischen Kirche respektieren und das Primat des Bischof Von ROM anerkennen.

 

Ich fürchte, die Generation der "68er" meint unter Liberalisierung, Moderne und Fortschritt immer das was sie persönlich und ideologisch als richtig erachten. Die tridentinischen Messe ist aber eine Bereicherung, keine Einschränkung. Sie ist eine Liberalisierung im besten Sinne des Wortes.

bearbeitet 14. März 2009 von Pilger

[Pilger]

Papst: „Gläubige müssen Liturgie treu bleiben“

 

Papst: „Gläubige müssen Liturgie treu bleiben“- [...] Dabei warnte der Papst vor einem oberflächlichen Verständnis des Abendmahlgeheimnisses. Die Gläubigen sollten vielmehr der von der Kirche anvertrauten Liturgie treu bleiben, so Benedikt. Wörtlich sagte er:

 

„Denn in der Eucharistiefeier erleben wir die grundlegende Verwandlung von Gewalt in Liebe sowie von Tod in Leben. Sie führt zu weiteren Verwandlungen. Diese Feier hat das Ziel, dass Brot und Wein in Fleisch und Blut umgewandelt werden. Doch dies allein genügt uns nicht - im Gegenteil: Ab dieser Verwandlung beginnt etwas Neues für uns. Der Körper und das Blut Christi werden uns geschenkt, damit wir selber eine Umwandlung durchmachen.“[...]

 

Wir sehen das Thema ist weit umfänglicher, als die Reduktion derer, die dies nur auf die Priesterbruderschaft St. Pius X beziehen.

[nannyogg57]

Dann verlinke bitte, wenn Dir das möglich sein sollte, die Dokumente in denen die obersten Autorität der Kirche deine Meinung manifestiert.

 

http://www.vatican.va/archive/hist_council...ncilium_ge.html

Dortselbst insbesondere Punkt 21:

 

Damit das christliche Volk in der heiligen Liturgie die Fülle der Gnaden mit größerer Sicherheit erlange, ist es der Wunsch der heiligen Mutter Kirche, eine allgemeine Erneuerung der Liturgie sorgfältig in die Wege zu leiten. Denn die Liturgie enthält einen kraft göttlicher Einsetzung unveränderlichen Teil und Teile, die dem Wandel unterworfen sind. Diese Teile können sich im Laufe der Zeit ändern, oder sie müssen es sogar, wenn sich etwas in sie eingeschlichen haben sollte, was der inneren Wesensart der Liturgie weniger entspricht oder wenn sie sich als weniger geeignet herausgestellt haben. Bei dieser Erneuerung sollen Texte und Riten so geordnet werden, daß sie das Heilige, dem sie als Zeichen dienen, deutlicher zum Ausdruck bringen, und so, daß das christliche Volk sie möglichst leicht erfassen und in voller, tätiger und gemeinschaftlicher Teilnahme mitfeiern kann.

 

All das waren Defekte im alten Ritus, und sie wurden durch Einführung des NOM korrigiert. Wider besseres Wissen sagt also Ratzinger die Unwahrheit, wenn er behauptet, der tridentinische Ritus sei "niemals abgeschafft" worden. Er wurde definitiv vom NOM ersetzt.

 

Nur der Vollständigkeit halber, natürlich beinhaltet die KONSTITUTION ÜBER DIE HEILIGE LITURGIE

"SACROSANCTUM CONCILIUM" keinesfalls ein Verbot der Missa Tridentina.

Auch wenn das die Modernen und Fortschrittlichen noch 7 * 77 mal in dieses Dokument interpretieren.

Die Abschaffung der Missa Tridentina war weder die Absicht noch der Geist des II. Vatikanischen Konzils.

Eventuell sieht manch zeitgeistiges Konzils-Gespenst der Moderne in der KONSTITUTION ÜBER DIE HEILIGE LITURGIE "SACROSANCTUM CONCILIUM" ein Verbot der Missa Tridentina, das man einen historisch und traditionell gewachsenen Ritus wie einen Gesetzesparagrafen mit einen Federstrich gestrichen und durch einen neuen ersetzt hat, der zwar Elemente des alten übernahm, insgesamt aber ein Konstrukt der Moderne ist, der durch einen kirchenjuristischen Akt geschaffen wurde. Dieser Interpretation hat Papst Benedikt XVI. in seinen Moto Proprio eindeutig widersprochen. Der Papst hält an der Einheit des römischen Ritus fest. Dieser Ritus kann jedoch in einer ordentlichen und einer außerordentlichen Form gefeiert werden. Ob das einen Priester oder eine/r Religionslerher/in hauptamtlichen Theologen oder Laien zusagt oder nicht, das ist die Lehre der römisch-katholischen Kirche.

 

Wenn das der Einheit der römisch-katholischen Kirche dient und eine endgültige Abspaltung einer katholischen Gruppe verhindern könnte, wäre das sehr erfreulich.

Es kann nur eine Einheit derer geben die katholisch sind, die Bibel lesen und achten, die vollständige römisch-katholische Lehre (nicht eine Lehre die mit dem II. Vatikanischen Konzil beginnt und traditionelle Wurzeln abschneidet) also die Tradition und die Wurzeln der katholischen Kirche respektieren und das Primat des Bischof Von ROM anerkennen.

 

Ich fürchte, die Generation der "68er" meint unter Liberalisierung, Moderne und Fortschritt immer das was sie persönlich und ideologisch als richtig erachten. Die tridentinischen Messe ist aber eine Bereicherung, keine Einschränkung. Sie ist eine Liberalisierung im besten Sinne des Wortes.

Es tut mir Leid, wenn ich hier dem Papst ganz heftig widersprechen muss, und damit dir (was mir weniger Leid tut), aber Benedikts heftiges Interesse an der Liturgie hat schon immer sein sonst recht gutes logisches Denken in diesem Bereich getrübt: SC hat, wie OneAndOnlySon darlegte, die Reform des Ritus gefordert. Diesem Reformwillen wurde mit der Einführung des neuen Ritus entsprochen. Demzufolge ist der tridentinische Ritus nicht mit SC und dem Willen der Konzilsväter vereinbar, q.e.d.

 

Wenn Benedikt in seiner Eigenschaft als Papst das MP in die Welt setzt, dann entspricht er nicht den Beschlüssen des Vat II. Sicher, er ist der Papst und er darf das, aber den Gesetzen der Logik ist auch ein Papst unterworfen.

 

Genau deshalb, weil er ja eigentlich ein messerscharfer Denker ist, vermute ich, dass Benedikt eine weitere Liturgiereform im Auge hat, die SC und den tridentinischen Ritus unter einen Hut bringen wird: Abschaffung der Mundkommunion, Pflichtteile des Gottesdienstes in Latein, Rücknahme der Möglichkeit, versus populum zu zelebrieren.

 

Ich persönlich erachte diese Möglichkeit als pastorale Katastrophe, weil sie nicht die Menschen im Auge hat, sondern das subjektive Empfinden eines Mannes, der die RKK zu einer Wagenburg umfunktionieren will.

 

Für sein subjektives Empfinden in diesem Bereich nimmt er in Kauf, dass auch andere wesentliche Teile des Konzils zur Diskussion gestellt werden: Der unbedingte Wille zum Frieden mit den anderen Religionen und das Bemühen um Einheit mit den anderen Christen. Irgendwann dann wird man wieder Gott selbst spielen und entscheiden, wer in den Himmel kommt (wir) und wer nicht (die anderen) und deshalb auch die Religionsfreiheit kreuzigen.

 

Ohne Frage gab es nach dem Konzil und heute noch Bischöfe, Priester und Laien, welche in der Liturgie und in der Verkündigung Fehler gemacht haben und machen.

Der Irrtum ist es, dass man denkt, es gäbe irgendwie ein Rezept, zB den tridentinische Ritus, welcher wie eine Zauberformel alle Mängel verschwinden lassen würde.

 

Aber, und das wussten die Konzilsväter sehr genau: Der tridentinische Ritus ist keine Zauberformel. Es gab Missstände und es wird sie immer geben.

 

Und was die berühmte "Diskontinuität des Vat II" betrifft: Es wurde Zeit, sich vom Antiarianismus als tragendes Prinzip kirchlichen und liturgischen Handelns zu verabschieden, sich von Tertullian und Augustinus ein bisserl zu emanzipieren, und der Tatsache Rechnung zu tragen, dass die Zeiten des Staatskirchentums endgültig vorbei sind. Da kann man nur von Diskontinuität sprechen, wenn man kirchengeschichtlich keine Ahnung hat oder die Leute in diesem Bereich für blöd verkaufen will.

[helmut]

....... Dieser Ritus kann jedoch in einer ordentlichen und einer außerordentlichen Form gefeiert werden. Ob das einen Priester oder eine/r Religionslerher/in hauptamtlichen Theologen oder Laien zusagt oder nicht, das ist die Lehre der römisch-katholischen Kirche........

wem sagst du dieses, den piusbrüdern?

[nannyogg57]

In meinem letzten Posting ist ein Fehler:

 

"Genau deshalb, weil er ja eigentlich ein messerscharfer Denker ist, vermute ich, dass Benedikt eine weitere Liturgiereform im Auge hat, die SC und den tridentinischen Ritus unter einen Hut bringen wird: Abschaffung der Mundkommunion, Pflichtteile des Gottesdienstes in Latein, Rücknahme der Möglichkeit, versus populum zu zelebrieren."

 

Es muss heißen: "... Abschaffung der Handkommunion ..."

[OneAndOnlySon]

Ein verbindlicher Ritus, bei dem die gleichbleibenden Teile verpflichtend auf Latein gebetet werden müssen, lässt sich heute nicht mehr durchsetzen. Die Uhr lässt sich nicht um 40 Jahre zurück drehen. Die Einführung der Landessprache in der Liturgie war weltweit so erfolg- und segensreich, dass sich niemand an solch eine Anordnung halten würde. Selbst die Kommunionpatene, die in RS gefordert wird, findet nicht einmal beim Opus Dei Verwendung. Und dabei wäre deren Einsatz nur eine kleine Änderung.

Weder der Papst noch seine Behörden haben heute die Macht, gegen den Willen der Weltkirche Forderungen durchzusetzen. Das heißt allerdings nicht (siehe die Liturgieinstruktion RS), dass er es nicht versuchen würde. Im Gegenteil rechne ich sogar fest mit einer weiteren Liturgiereform. Nur wird diese eben kaum umgesetzt werden.

[lara]

Brief an die Bischöfe, 12.3.09

[Mariamante]

Deine Bemerkungen sind wieder von abgehobener Allgemeinheit. Mit keiner kann man sich wirklich auseinandersetzen. Ich komme mir vor wie in

einem Klub alter Tanten. Dort ist großes Jammern: "Es ist alles nicht mehr so wie es früher war". In der Tat, so ist es.

 

Nach deiner Sichtweise ist es so.Kennzeichend für unsere Zeit und Gesellschaft ist (du kannst natürlich sagen das war schon immer so - aber in dem Maße - nein) das Spass und Lust zum Götzen erhoben wird. Und das geht so weit, dass der Versuch unternommen wird, Gott und dem Ego insofern gleichzeitíg zu dienen, dass man die Gebote Gottes relativiert. Gott muss sich also- extrem ausgedrückt- nach unseren Wünschen ausrichten. Daher auch der Trend: Alles was bisher als heilig und gut gegolten hat ist umzuwerfen, die Tradition abzulehnen. (Jemand schrieb z.B. die Kirchenväter wären Sexualneurotiker gewesen: Diese Verachtung des Überlieferten die sich darin ausdrückt ist Teil einer Überheblichkeit, die den heutigen Menschen auszeichnet der der irrigen Meinung ist, die technischen und wissenschaftlichen Fortschritte hätten eine tiefe Weisheit und Erkenntnis mit sich gebracht).

 

 

Frömmigkeit kommt da nicht vor.

Die Furcht Gottes (heißt es in der Bibel) ist der Anfang der Weisheit - das ist Frömmigkeit. Wenn du nur Verirrungen der Frömmigkeit in Betracht ziehst, dann kannst du die Frömmigkeit sicher diskreditieren. (Franz von Sales hat in seiner Philothea übrigens einige klärende Worte über die wahre Frömmigkeit geschrieben. Vielleicht kennst du das?)

 

Dann gibt es die göttlichen Tugenden. Glaube Hoffnung und Liebe. Hoffnung und Liebe verschweigst Du, den Mangel an Glauben beweinst Du. Wieder sagst Du aber nicht, worin der Mangel an Glaube besteht.

Der Mangel an Glauben besteht darin, mehr auf die menschlichen Philosophien als auf Gott, das Evangelium zu vertrauen.

 

 

Gepriesen sei der, der gesagt hat: "Warum siehst du den Splitter im Auge deines Bruders"

 

Es ist schön, dass du das auch auf dich beziehst.

[Franciscus non papa]

Deine Bemerkungen sind wieder von abgehobener Allgemeinheit. Mit keiner kann man sich wirklich auseinandersetzen. Ich komme mir vor wie in

einem Klub alter Tanten. Dort ist großes Jammern: "Es ist alles nicht mehr so wie es früher war". In der Tat, so ist es.

 

Nach deiner Sichtweise ist es so.Kennzeichend für unsere Zeit und Gesellschaft ist (du kannst natürlich sagen das war schon immer so - aber in dem Maße - nein) das Spass und Lust zum Götzen erhoben wird. Und das geht so weit, dass der Versuch unternommen wird, Gott und dem Ego insofern gleichzeitíg zu dienen, dass man die Gebote Gottes relativiert. Gott muss sich also- extrem ausgedrückt- nach unseren Wünschen ausrichten. Daher auch der Trend: Alles was bisher als heilig und gut gegolten hat ist umzuwerfen, die Tradition abzulehnen. (Jemand schrieb z.B. die Kirchenväter wären Sexualneurotiker gewesen: Diese Verachtung des Überlieferten die sich darin ausdrückt ist Teil einer Überheblichkeit, die den heutigen Menschen auszeichnet der der irrigen Meinung ist, die technischen und wissenschaftlichen Fortschritte hätten eine tiefe Weisheit und Erkenntnis mit sich gebracht).

 

 

dein ansatz ist gar nicht so falsch. schon immer waren die menschen in gefahr, irdische dinge zu vergötzen. falsch wird er in dem augenblick, wo er für die gegenwart verallgemeinert und absolut gesetzt wird. ("noch nie war es so schlimm wie heute" - das müsste dann doch erst mal bewiesen werden.)

 

zu korrigieren ist des weiteren deine behauptung, die ein älteres post wohl absichtlich missversteht: nicht alle kirchenväter waren sexualneurotiker, allerdings wurden bisweilen sexualneurotiker zu kirchenvätern ....

 

merke: etwas altüberliefertes ist nicht deshalb gut, weil es alt und überliefert ist. altes kann - muss aber nicht unbedingt - ein schatz sein. altes kann auch einfach alter plunder sein.

[Werner001]

aber Benedikts heftiges Interesse an der Liturgie hat schon immer sein sonst recht gutes logisches Denken in diesem Bereich getrübt:

 

Nach allem was ich schon von Josef Ratzinger gehört habe scheint sein Interesse an der Lturgie nicht wirklich groß zu sein.

 

Werner