Aufhebung der Exkommunikation der Pius-Bischöfe

[helmut]

es gab nur ein eindeutiges "ja", das "ja" am kreuz. für alle anderen gilt "was nennt ihr mich: herr, herr!...": siehe auch http://logos.rainbownet.ch/logos.php?show=...amp;showgrc=off

 

Sind die Worte Jesu: Dein Ja sei ein Ja- dein Nein sei ein Nein- alles übrige stammt vom Bösen - zu streichen? Sind die Worte Jesu: Ihr könnt nicht zwei Herren dienen- auch zu streichen? Sind wir so armselig, schwach, elend, sündhaft, dass wir uns gar nicht klar entscheiden können? Ich glaube an einen Gott, der uns ein bisserl mehr zutraut- nämlich Entschiedenheit. Aber Ausreden haben wir natürlich immer- auch die Ausrede, dass wir kein eindeutiges "ja" sagen können - Ausreden......und immer wieder Ausreden, Ausflüchte....

ich bin so. warum sollte meine grundsätzliche unvollkommenheit eine ausrede sein? was weißt du von mir um es besser zu wissen.

 

endest du jeden tag besser als den vorangegangenen? mußt du nicht jedesmal nach einem versagen neu beginnen?

 

wenn du besser bist, vollkommener, entschiedener, meinetwegen gerne.

[Mariamante]

endest du jeden tag besser als den vorangegangenen? mußt du nicht jedesmal nach einem versagen neu beginnen?

Wenn man auf dem Weg zu einem Berggipfel fällt- geht man dann ganz nach unten und fängt von dort neu an - oder setzt man den Weg von dort fort, wo man gestürzt ist?

[helmut]

endest du jeden tag besser als den vorangegangenen? mußt du nicht jedesmal nach einem versagen neu beginnen?

Wenn man auf dem Weg zu einem Berggipfel fällt- geht man dann ganz nach unten und fängt von dort neu an - oder setzt man den Weg von dort fort, wo man gestürzt ist?

du gehst nicht nach unten, du stürzt nach unten. es ist doch kein wanderweg, du bist in der steilwand, nein ich bin in der steilwand. vielleicht ist dir eine felsnase im weg und du fällst nur die halbe strecke, aber nur heute geht es so gut. wie ist es mit dem alkoholiker, der fängt doch jedesmal ganz von vorn an.

[nannyogg57]

]Mariamante, es stört mich im erheblichen Maß, in welcher Art du wiederholt die Katholiken, welche im übertragenenen Sinn links von dir stehen, mit folgenden Vorurteilen abqualifizierst:

 

Nannyogg57 es stört mich in erheblichem Maß, in welcher Art du meine Ausführungen phantasievoll umdeutest, übertreibst und abqualifizierst.

 

1. Im Bereich der linken Katholiken siehst du eine erhebliche Glaubensschwäche. Menschen, welche pastoral denken, weltoffen auf andere Menschen zugehen, nicht vorschnell Kirchenfremde verurteilen und mit kirchlichen Gesetzen traktieren, sind in ihrer Glaubensqualität dir persönlich nach deiner Logik unterlegen.

 

Bitte nicht von meiner persönlichen Logik schreiben, wenn du DEINE "Logik" meinst. Ich habe einige Male betont, dass man sowohl links als auch rechts vom Weg abkommen kann. Dass der Glaube der röm.katholischen Kirche ein bestimmtes und eigentlich ziemlich klares Profil hat, sollte dir nicht unbekannt sein. Das bedeutet eben auch, dass man nicht jede persönliche Idee darin verpacken und verquicken kann. Die Kirche ist kein New- Age- Verein, die Aussagen Jesu Christi in den Evangelien sind klar, stellen vor Entscheidungen. Es geht um ein eindeutiges Ja oder Nein. Das wird dir doch geläufig sein? Die Kirche - wenn sie Jesus treu sein will- kann also kein "Wischiwaschiverein" sein, wo man alles mögliche glauben oder verkünden kann. Das ist das eine. Über die "Glaubensqualität" ist allerdings kein Urteil getroffen wenn man z.B. sagt: Das oder jenes stimmt nicht mit der Lehre der röm. kath. Kirche überein. Denn ich halte es durchaus für möglich, dass Nicht- Katholiken manchen Katholiken in Bezug auf "Glaubensqualität", Hingabe an Gott, Annahme dessen was sie von Gott verstehen überlegen sein können. Das wollte mal festhalten.

 

Habe ich deine Sichtweise in meiner Sprache korrekt dargestellt?

Nein.

 

Habe ich dich eventuell missverstanden?

Ja.

Nun, ich habe nur dargelegt, wie deine zahlreichen Stellungnahmen und Meinungsäu0erungen hier bei mir ankommen und dich um eine Klarstellung gebeten.

Du hast leider nur zu Punkt 1 etwas geschrieben und ich weiß jetzt nicht, ob die anderen Punkte (2,3 und 4) von mir so richtig dargestellt wurden.

Auf alle Fälle werde ich gerne auf das Bisserl, was du da geschrieben hast, zurückkommen. Immerhin denkst du nicht, dass es keine automatische Glaubensschwäche am linken Rand geben muss. Da bin ich wirklich erleichtert!

 

Was für einen Glauben aber hat Jesus wohl gemeint, als er sagte: "Dein Glaube hat dir geholfen?" Oder verstehe ich hier die klaren Worte des Evangeliums falsch?

[Tecumseh]

Die Furcht Gottes (heißt es in der Bibel) ist der Anfang der Weisheit - das ist Frömmigkeit. Wenn du nur Verirrungen der Frömmigkeit in Betracht ziehst, dann kannst du die Frömmigkeit sicher diskreditieren. (Franz von Sales hat in seiner Philothea übrigens einige klärende Worte über die wahre Frömmigkeit geschrieben. Vielleicht kennst du das?)

Du schlägst also eine eigene Art der Hierarchie von Tugenden vor. Zuerst die

Gottesfurcht -- Frömmigkeit. Dann vielleicht andere Tugenden, ob Klugjheit

darunter ist lässt Du offen. Dein neuer Kanon widerspricht der philosophischen

und der theologischen Tradition. Wie wir sehen bist Du gar nicht so ein

Konservativer, wie es Dir viele unterstellen. Insbesondere bewahrst Du nicht

die überlieferten Werte.

Dein neuer Kanon bereitet in der Praxis einige Schwierigkeiten. Wenn ich ihn

übernehmen soll musst Du schon konkreter werden. Was ist Gottesfurcht?

-- Die Azteken fürchteten den Sonnengott. Sie opferten ihm aus

Gottesfurcht täglich zum Frühstück zuckende Menschenherzen.

 

-- Waren die Ägypter gottesfürchtig als sie das Volk Israel

verfolgten. Sie gehorchten doch ihrem Gott dem Pharao. Gerade mangelnde

Frömmigkeit warfen sie den Israeliten vor.

 

-- War der große Marienverehrer Maximilian I von Bayern -- er hat die

Mariensäule in München errichtet-- gottesfürchtig als er gegen die

"`Hexen"' in Bayern wütete? Oder war es der furchtlose Friedrich von Spee

als er trotz Gefahr für sein Leben mit all seiner Klugheit und Tapferkeit

diesen Wahn bekämpfte?

-- Sind die Piusbrüder mit ihren abertausend Rosenkränzen gottesfürchtig,

wenn sie mit Athanasius die Religionsfreiheit ablehnen.

 

Du siehst es ist nicht leicht zu erkennen was die richtige Gottesfurcht

ist. Man braucht die Gabe der Unterscheidung und das ist die Klughei. Damit

hat Deine Frömmigkeit ihre Vorangstellung verloren.

 

Kläre mich auf!

 

Ich würde Dir vorschlagen. Sei etwas konservativer und halte Dich an den

überlieferten Katalog der Tugenden. In ihm kommt keine Furcht -- auch keine

Gottesfurcht -- vor.

Furcht -- erst recht Gottesfurcht-- hat viel Grausamkeit geboren und wird

es auch weiterhin tun.

 

Es ist schön, dass du das auch auf dich beziehst.

 

Selbstverständlich bemühe ich mich den Hinweis mit dem Splitter im Auge

des Bruders auch auf mich zu beziehen. Danke für den Hinweis.

[Tecumseh]

Dort, wo Menschen wirklichen Glauben bezeugen, wo sie Jesus nachfolgen und im Vertrauen auf Gott alles riskieren und dennoch im Herzen weich und gütig bleiben ... dort kommt eben diese Sicherheit auf. Einfach so. Ungemacht, ungefragt, ohne stringentes logisches oder empirisches Fundament.

Und da spielt dann auch die Rivalität zu anderen Bekenntnissen keine Rolle mehr.

 

Man "weiß" einfach: So ist es richtig. So muss es sein. Dies ist mein Weg, und den gehe ich. Amen."

 

Dieses Gefühl kann bei Gottesdiensten hochkommen, bei Gebeten oder bei Heiligengeschichten.

Bei mir kommt es bei bestimmten Filmen ganz intensiv.

Lieber Mecky,

Das subjektive Gefühl der absoluten Sicherheit soll

der Fels sein auf dem die Kirche steht. Dieses man "`weiß"' und dahinter noch

ein Amen, ist nicht nur falsch, sondern gefährlich. Gefühl

kann nie ein Kriterium für Wahrheit, für Gut oder Böse sein.

Als im Herbst 1914 die Studenten bei Langemarck mit Hurra und

Begeisterung an die Front

stürzten hatten sie sicher das felsenfeste Gefühl, sie seien auf der moralisch

überlegenen Seite. Genau dasselbe Gefühl hatte die französische Jugend. Dennoch

war

dieses hohe und -- glaubt man den Berichten--

beglückende Gefühl, verbrecherischer Irrtum.

Es gab damals nur wenige, die auf die Stimme der Vernunft

hörten. Wenn wir auch nur halbwegs ethische Menschen sein wollen, so haben

wir unsere Gefühle stets der ach so trockenen Göttin Vernunft zur Kritik zu

überlassen.

 

Das heisst nicht, dass Gefühle überflüssig sind . Sie sind

notwendig. Sie weisen oft auf Wahrheiten hin. Denn in unserer gefühlsmäßigen

Intuition sind Jahrtausende von Erfahrung gespeichert. Aber auch viele lieb gewordene,

unsinnige und möderische Vorurteile lagern dort in sicheren Schränken.

so zum Beispiel.

1. Es gibt ein auserwähltes Volk.

2. Es gibt Menschen, die auf einem absolut festen Felsen der Wahrheit stehen.

3. Nur ein bestimmter Glaube macht selig.

u.s.w

Nanabozho sei mit Dir.

[OneAndOnlySon]

Es gibt Neuigkeiten:

 

http://www.domradio.de/aktuell/artikel_51681.html

[Flo77]

Äh - ja.

 

Ich dachte die dürften wegen der fortbestehenden Supendierung eh nicht weihen???

[Franciscus non papa]

die haben doch "notstand" - näheres dazu sag ich mal lieber nicht...

[OneAndOnlySon]

Äh - ja.

 

Ich dachte die dürften wegen der fortbestehenden Supendierung eh nicht weihen???

 

Es wurde wohl befürchtet, dass dies von deutschen Bischöfen so gesehen und in den Medien verbreitet wird. Wenn Fellay die Wahrheit sagt und Rom zu dieser Verlegung geraten hat, dann wohl exakt aus diesem Grund: Damit nicht auffällt, dass die Bruderschaft sich nach wie vor einen Dreck um geltendes Kirchenrecht schert. Man müsste sonst ja die erneute Exkommunikation der Bischöfe feststellen.

[Hedda]

Äh - ja.

 

Ich dachte die dürften wegen der fortbestehenden Supendierung eh nicht weihen???

 

"Auf Wunsch des Heiligen Stuhls haben wir entschieden, die Subdiakonatsweihen, die im deutschen Zaitzkofen am Samstag, 28. März, stattfinden sollten, zu verlegen."

 

 

Entweder wird hier nicht korrekt formuliert oder man muss davon ausgehen, dass der Vatikan keine Einwände gegen die Weihen selbst sondern nur Wünsche hinsichtlich des Ortes hat.

[Werner001]

Äh - ja.

 

Ich dachte die dürften wegen der fortbestehenden Supendierung eh nicht weihen???

Dürfen tun sie nicht mal eine Messe lesen.

Kümmern tun sie sich darum allerdings nicht.

 

Werner

[OneAndOnlySon]

Dürfen tun sie nicht mal eine Messe lesen.

Kümmern tun sie sich darum allerdings nicht.

 

Werner

 

Das finde ich das Krasse: Würde Eugen Drewermann eine Zelebrationsreise durch ganz Deutschland unternehmen und auf Einladung in Pfarr- und Domkirchen die Messe lesen, wäre in Rom die Hölle los. Da würde man sich aufregen und mit Suspendierungen und Exkommunizierungen nur so um sich werfen. Wenn bei den Piusbrüdern aber hunderte Priester und vier Bischöfe über Jahre das gleiche tun, werden sie hofiert.

[helmut]

Äh - ja.

 

Ich dachte die dürften wegen der fortbestehenden Supendierung eh nicht weihen???

 

Es wurde wohl befürchtet, dass dies von deutschen Bischöfen so gesehen und in den Medien verbreitet wird. Wenn Fellay die Wahrheit sagt und Rom zu dieser Verlegung geraten hat, dann wohl exakt aus diesem Grund: Damit nicht auffällt, dass die Bruderschaft sich nach wie vor einen Dreck um geltendes Kirchenrecht schert. Man müsste sonst ja die erneute Exkommunikation der Bischöfe feststellen.

"... Daher führt es zu nichts, das Recht für den Versuch zu bemühen, das Leben unserer Priesterbruderschaft zu ersticken...."

 

 

eindeutiger geht es nicht.

[Flo77]

Äh - ja.

 

Ich dachte die dürften wegen der fortbestehenden Supendierung eh nicht weihen???

 

Es wurde wohl befürchtet, dass dies von deutschen Bischöfen so gesehen und in den Medien verbreitet wird. Wenn Fellay die Wahrheit sagt und Rom zu dieser Verlegung geraten hat, dann wohl exakt aus diesem Grund: Damit nicht auffällt, dass die Bruderschaft sich nach wie vor einen Dreck um geltendes Kirchenrecht schert. Man müsste sonst ja die erneute Exkommunikation der Bischöfe feststellen.

Wäre ja fast einen Brief an den Nuntius wert (ich habe was das angeht nicht das geringste Vertrauen in unseren Episkopat - in die Kurie allerdings noch weniger).

[Werner001]

Äh - ja.

 

Ich dachte die dürften wegen der fortbestehenden Supendierung eh nicht weihen???

 

Es wurde wohl befürchtet, dass dies von deutschen Bischöfen so gesehen und in den Medien verbreitet wird. Wenn Fellay die Wahrheit sagt und Rom zu dieser Verlegung geraten hat, dann wohl exakt aus diesem Grund: Damit nicht auffällt, dass die Bruderschaft sich nach wie vor einen Dreck um geltendes Kirchenrecht schert. Man müsste sonst ja die erneute Exkommunikation der Bischöfe feststellen.

Wäre ja fast einen Brief an den Nuntius wert (ich habe was das angeht nicht das geringste Vertrauen in unseren Episkopat - in die Kurie allerdings noch weniger).

Im übrigen nehmen sie von den Weihen keineswegs Abstand.

Sie weihen nur nicht in Zaitzkofen, sondern in Econe - am selben Tag!

Da wäre dann wohl Bischof Brunner zuständig.

 

Werner

bearbeitet 25. März 2009 von Werner001

[Julius]

Im übrigen nehmen sie von den Weihen keineswegs Abstand.

Sie weihen nur nicht in Zaitzkofen, sondern in Econe - am selben Tag!

Da wäre dann wohl Bischof Brunner zuständig.

 

Ich blick das irgendwie nicht. Denken die wirklich, es fällt nicht (mehr) auf, wenn sie ihre Weihen im Wallis veranstalten - vor allem wenn sie's vorher noch ankündigen? Also so blöde kann doch einer alleine nicht sein ...

[Mecky]

Wieso sollten sich die Piusbrüder an das Kirchenrecht halten?

Nachdem Peter Hünermann so schön nachgewiesen hat, dass der Papst das Kirchenrecht schon bei der Aufnahme der Petrusbrüder gebrochen hat, ist die Sache doch klar: Sie vertrauen auf einen weiteren Rechtsbruch des Papstes. Der wird doch keine Probleme damit haben, andere Rechtsbrecher zu sich zu holen! Im Denkmuster des Absolutismus ist so was lückenlos denkbar. Prima sedes ab nemini judicatur oder so. Da kann der Chef Rechtsbrüche ganz unverholen praktizieren. Es kann ihm ja letztlich keiner an den Karren fahren.

[Sokrates]

Im übrigen nehmen sie von den Weihen keineswegs Abstand.

Sie weihen nur nicht in Zaitzkofen, sondern in Econe - am selben Tag!

Da wäre dann wohl Bischof Brunner zuständig.

 

Ich blick das irgendwie nicht. Denken die wirklich, es fällt nicht (mehr) auf, wenn sie ihre Weihen im Wallis veranstalten - vor allem wenn sie's vorher noch ankündigen? Also so blöde kann doch einer alleine nicht sein ...

Na ja, es hatte fast geklappt. Die ersten Agenturmeldungen hießen: "Pius-Priesterbruderschaft geht auf Rom zu und sagt Weihen ab". Die entsprechende Nachricht auf "APIC" wurde aber inzwischen entfernt. (hier sind noch die Spuren bei Google zu finden). Beim Domradio wurde sie inzwischen korrigiert, aber dei alte Meldung kann noch beäugt werden: hier.

[Werner001]

Im übrigen nehmen sie von den Weihen keineswegs Abstand.

Sie weihen nur nicht in Zaitzkofen, sondern in Econe - am selben Tag!

Da wäre dann wohl Bischof Brunner zuständig.

 

Ich blick das irgendwie nicht. Denken die wirklich, es fällt nicht (mehr) auf, wenn sie ihre Weihen im Wallis veranstalten - vor allem wenn sie's vorher noch ankündigen? Also so blöde kann doch einer alleine nicht sein ...

Auf der Website der Brüder steht zu lesen:

"Auf Bitten des Heiligen Stuhles haben wir uns entschieden, die Subdiakonatsweihen, welche in Zaitzkofen (Deutschland) am 28. März hätten stattfinden sollen, zu verlegen. Sie werden am selben Tag in Ecône (Schweiz) gespendet werden."

 

Kann ich mir lebhaft vorstellen wie das lief

 

Hoyos: "Mensch Fellay, die Weihen die ihr da in Zaitzkofen vorhabt, das darf nicht sein. Der Chef ist schon stinkesauer über die schlechte Presse und lässt es jetzt an mir aus, könnt ihr die nicht ausfallen lassen?"

 

Fellay: "Klar doch Kumpel, machen wir. Keine Weihen in Zaitzkofen, großes Pfadfinderehrenwort!"

 

Hoyos: "Uff, das hab ich gerade nochmal hingebogen."

 

30 Minuten später

 

Fellay am Handy: "He Schmiddi, die Weihen in Zaitzkofen fallen aus!"

 

Schmidtberger. "Aber das geht doch nicht! Wir können doch nicht vor den Ungläubigen in Rom kapitulieren!"

 

Fellay. "Reg dich ab Schmiddi, ich bin ja nicht von gestern. Ich hab dem ollen Hoyos nur versprochen, dass wir nicht in Zaitzkofen weihen. Aber im Wallis ist es eh viel schöner als da. Die Mandelbäume fangen grad an zu blühen!"

 

Schmidtberger. "Cool, dann also gleiche Zeit, anderer Ort!"

 

Werner

[Sokrates]

Im übrigen nehmen sie von den Weihen keineswegs Abstand.

Sie weihen nur nicht in Zaitzkofen, sondern in Econe - am selben Tag!

Da wäre dann wohl Bischof Brunner zuständig.

Bischof Brunner hat schon reagiert: http://www.kipa-apic.ch/index.php?pw=&...d&ki=193199

[helmut]

Im übrigen nehmen sie von den Weihen keineswegs Abstand.

Sie weihen nur nicht in Zaitzkofen, sondern in Econe - am selben Tag!

Da wäre dann wohl Bischof Brunner zuständig.

 

Ich blick das irgendwie nicht. Denken die wirklich, es fällt nicht (mehr) auf, wenn sie ihre Weihen im Wallis veranstalten - vor allem wenn sie's vorher noch ankündigen? Also so blöde kann doch einer alleine nicht sein ...

sie wollen auffallen. so verstehen sie auch die ex-exkommunikation, als zeichen des papstes weiterzumachen, ihn in seiner schwäche zu stärken, das salz in der suppe zu sein. kann die angst eines alten mannes vor dem von ihm beschworenen gericht eine der ursachen sein? vertraut er nicht genug der gnade?

[Sokrates]

Kann ich mir lebhaft vorstellen wie das lief

ja, das klingt plausibel.

 

Fellay führt Hoyos am Nasenring durch die katholische Manege. Allerdings hängt, falls er Hoyos weiter so dumm rumwursteln lässt, Ratze am selben Nasenring.

[Flo77]

Kirchenhistoriker hat schon nachgefragt, was wäre, wenn man die Exkommunikation von Luther aufheben würde.

das ist, wie Chrysologus schon schrieb, rein kirchenrechtlich nicht möglich (es sei denn, man würde das Wesen der "Exkommunikation" nachträglich umdefinieren, was mir nicht recht wäre):

 

Exkommunikation ist eine "Beugestrafe". Alle Beugestrafen enden mit dem Tod. D. h. konkret, Martin Luther ist nicht mehr exkommuniziert. Schon seit Jahrhunderten nicht mehr.

 

D. h., um eine konkrete Folgerung aus diesem Prinzip darzustellen (kleiner Tipp für alle, die aus der Kirche austreten möchten): Einem aus der Kirche ausgetretenen Menschen darf das kirchliche Begräbnis nicht verweigert werden.

 

man behilft sich in der Praxis zwar mit so Sätzen wie "ach ja, das war doch aber wohl der Wille des Verstorbenen, daß er nicht kirchlich beerdigt werden möchte ..."

 

Wer dem widersprechen möchte, dem empfehle ich eine (möglichst notariell beglaubigte und krichenrechtlich abgesicherte) Erklärung, daß er ausdrücklich ein kirchliches Begräbnis wünscht

Wir sollten Günther Gassmann einladen hier mitzuschreiben...

[Julius]

man behilft sich in der Praxis zwar mit so Sätzen wie "ach ja, das war doch aber wohl der Wille des Verstorbenen, daß er nicht kirchlich beerdigt werden möchte ..."

Wer dem widersprechen möchte, dem empfehle ich eine (möglichst notariell beglaubigte und krichenrechtlich abgesicherte) Erklärung, daß er ausdrücklich ein kirchliches Begräbnis wünscht

 

Und allen aus der Kirche Ausgetretenen, die kein kirchliches Begräbnis wünschen (soll's ja tatsächlich geben), ist ebenfalls anzuraten, diesen Wunsch notariell beglaubigen zu lassen ...