Aufhebung der Exkommunikation der Pius-Bischöfe

[OneAndOnlySon]

Zumal es für die Piusbrüder ja offenbar zur "überlieferten Form" gehört, ungültige Absolutionen bei der Beichte zu erteilen und ungültige Ehen zu schließen. Bei Nichtpiuslern nennen sie es Konkurbinat, dabei leben die meisten Laien in der Anhängerschaft der Bruderschaft in einem ebensolchen.

[Elima]

Zumal es für die Piusbrüder ja offenbar zur "überlieferten Form" gehört, ungültige Absolutionen bei der Beichte zu erteilen und ungültige Ehen zu schließen. Bei Nichtpiuslern nennen sie es Konkurbinat, dabei leben die meisten Laien in der Anhängerschaft der Bruderschaft in einem ebensolchen.

Ich vermute, dass da einige Laien "bona fide" sind. Das ist dann zwar kirchenrechtlich nicht in Ordnung, aber ohne moralische Bedenken.

[UliWerner]

Ich habe es bisher nur so verstehen können, dass es doch gerade der Vorwurf an den Vatican war, die Exkommunikation aufgehoben zu haben, ohne dass irgendeine Bedingung seitens der Pius-Leute erbracht worden ist. Der Vatican hat deren Vorbedingung, nämlich die Aufhebung der Exkommunikation erfüllt, andererseits aber nur unverbindliche Erwartungen ausgesprochen.

 

Was ist mir entgangen?

Der Beitrag von OaOS, der deine Einwände schon vorweggenommen hat.

 

Dass es um diese Frage nicht ging. In der Tat hat der Vatikan die Exkommunikation ihne Vorleistungen aufgehoben. Andererseits hatten die Piusbrüder in einem scheinheiligen Brief die Oberhohheit des Papstes anerkannt. Gegen die verstoßen sie mit jeder Messe und mit jeder Weihe. Siris Aussage ist also eine der bei ihm so beliebten Lügen durch Weglassen.

 

Na ja.

 

Die Geltung des Kirchenrechts halte ich kaum für eine Vorbedingung, bei der die Anerkennung durch die Pius-Leute irgendeine Rolle spielt. Die verhalten sich wie ihre Vorbilder in der Weimarer Zeit: Dort wo ihnen der rechtliche Rahmen gelegen kommt, pochen sie strikt auf die Einhaltung - siehe siris kämpferischer Hinweis, dass Herr Williamson kirchenrechtlich nicht wegen seiner Machenschaften belangt werden kann. Dort wo ihnen das Kirchenrecht vielleicht engegenstehen könnte, scheren sie sich einen Teufel drum. Siehe ebenfalls siris Hinweis auf die bevorstehenden Priesterweihen.

 

Die Äußerungen des Vaticans bestätigen sie obendrein. Denn in dessen Erläuterungen, warum man überhaupt mit den Herrschaften verhandele, wird darauf verwiesen, dass sie doch so viele Priester haben, die man im Interesse der Einheit der Kirche nicht einfach links liegen lassen könne. Also sagen sich die Herren: schaffen wir doch weitere solche guten Gründe. Was vorher Grund war, mit uns zu reden, wird nicht plötzlich ein Grund werden, mit uns nicht mehr zu reden.

 

Und zur Anerkennung des Papstes: wenn man mit jemandem reden will, muss man schon akzeptierten, dass es ihn gibt. Das haben die Vorbilder auch getan, die Hindenburg anerkannt haben, nachdem der sie anerkannt hat. Hätte er das nicht getan, wäre er der Ausbund des verhassten Systems geblieben. Siehe erneut siris Hinweis auf den "Notstand".

 

Mein Eindruck ist: die Leute lügen nicht, das haben sie gar nicht nötig. Die nutzen nur dreist die Fakten aus, die der Papst für sie geschaffen hat.

 

Das ist ein Lehrbeispiel, wie Leute, die usurpatorische Ziele verfolgen, mit der "Legalität" umgehen.

jedenfalls hält die FSSPX Kurs und es geht vorwärts

 

Holla!???

 

Da vergleiche ich mal locker Deinen Verein und dessen Vorgehensweise mit den Nazis in der Weimarer Zeit und Du bemerkst dazu schlicht "es geht vorwärts."

 

Wenn Euer Verein nicht so von Grund auf widerwärtig wäre, würde ich jetzt sagen: Respekt vor soviel Ehrlichkeit.

 

Mit so viel Massivität hat in diesem Forum noch keiner zur restlosen Abkehr vom Katholizismus aufgerufen wie Du mit diesen schlichten Worten.

[Siri]

die FSSPX hat die Autorität der Päpste immer Anerkannt nur eben die Aufassung vertreten daß die Päpste zum teil ihr Amt mißbrauchen den kein Papst hat seit 1950 einen Schritt gesetzt der unfehlbar währe

 

 

Die einzigen, die ihre Ämter missbrauchen sind bzw. waren Lefebrve und seine 4 Adlati. Und Letztgenannte sind noch nicht einmal bereit, auf die großherzige Gnade des Papstes hin, in der Zeit laufender Verhandlungen, auf Verstöße gegen die fortbestehende Suspendierung zu verzichten.

die Bruderschaft braucht jeden neupriester dringend und die Verhandlungen werden dauern es währe den gläubigen und auch den seminaristen gegnüber unverantwortlich auf unbetimmte zeit auf weihen zu verzichten

zumal in den offiziellen strukturen es immer noch nicht möglich ist problemlos alle Sakramente im der überlieferten form zu empfangen

 

So ähnlich sagten es die Genossinnen von der Donau auch - und wenn Not am Mann ist, dann muß man eben gegen den Papst handeln. Leider sind die Befürworter der Viri probati gehorsam und demütig!

es besteht nur ein feiner unterschied die herrschaften von der donau haben ein sakrileg begangen weil sie weihen simuliert haben im überigen kannn ein notstand niemals anlaß sein etwas zu verändern sondern nur das zu erhalten was notwendig ist ein fehler denm die Altkatholiken gemacht haben sie haben von sich aus zu reformieren begonneb

[Felix1234]

es besteht nur ein feiner unterschied die herrschaften von der donau haben ein sakrileg begangen weil sie weihen simuliert haben im überigen kannn ein notstand niemals anlaß sein etwas zu verändern sondern nur das zu erhalten was notwendig ist ein fehler denm die Altkatholiken gemacht haben sie haben von sich aus zu reformieren begonneb

 

Wenn die Lefebvristen hier nur das Notwendige erhalten haben, dann machen Gespräche mit dem Vatikan allerdings keinen Sinn. Oder ist man seitens der Bruderschaft bereit, vom Notwendigen auch nur einen Millimeter abzuweichen?

bearbeitet 22. April 2009 von Felix1234

[Werner001]

es besteht nur ein feiner unterschied die herrschaften von der donau haben ein sakrileg begangen weil sie weihen simuliert haben

 

Ach was, die haben auch nicht weniger simuliert als Lefebvre damals in Econe.

Und selbst wenn, warum wäre das ein Sakrileg? Wenn das ein Sakrileg ist, dann begehn die Piuspriester andauernd Sakrilegien, wenn sie nähmlich das heilige Sakrament der Beichte simulieren obwohl keine Lebensgefahr besteht.

 

Werner

[Siri]

Ich habe es bisher nur so verstehen können, dass es doch gerade der Vorwurf an den Vatican war, die Exkommunikation aufgehoben zu haben, ohne dass irgendeine Bedingung seitens der Pius-Leute erbracht worden ist. Der Vatican hat deren Vorbedingung, nämlich die Aufhebung der Exkommunikation erfüllt, andererseits aber nur unverbindliche Erwartungen ausgesprochen.

 

Was ist mir entgangen?

Der Beitrag von OaOS, der deine Einwände schon vorweggenommen hat.

 

Dass es um diese Frage nicht ging. In der Tat hat der Vatikan die Exkommunikation ihne Vorleistungen aufgehoben. Andererseits hatten die Piusbrüder in einem scheinheiligen Brief die Oberhohheit des Papstes anerkannt. Gegen die verstoßen sie mit jeder Messe und mit jeder Weihe. Siris Aussage ist also eine der bei ihm so beliebten Lügen durch Weglassen.

 

Na ja.

 

Die Geltung des Kirchenrechts halte ich kaum für eine Vorbedingung, bei der die Anerkennung durch die Pius-Leute irgendeine Rolle spielt. Die verhalten sich wie ihre Vorbilder in der Weimarer Zeit: Dort wo ihnen der rechtliche Rahmen gelegen kommt, pochen sie strikt auf die Einhaltung - siehe siris kämpferischer Hinweis, dass Herr Williamson kirchenrechtlich nicht wegen seiner Machenschaften belangt werden kann. Dort wo ihnen das Kirchenrecht vielleicht engegenstehen könnte, scheren sie sich einen Teufel drum. Siehe ebenfalls siris Hinweis auf die bevorstehenden Priesterweihen.

 

Die Äußerungen des Vaticans bestätigen sie obendrein. Denn in dessen Erläuterungen, warum man überhaupt mit den Herrschaften verhandele, wird darauf verwiesen, dass sie doch so viele Priester haben, die man im Interesse der Einheit der Kirche nicht einfach links liegen lassen könne. Also sagen sich die Herren: schaffen wir doch weitere solche guten Gründe. Was vorher Grund war, mit uns zu reden, wird nicht plötzlich ein Grund werden, mit uns nicht mehr zu reden.

 

Und zur Anerkennung des Papstes: wenn man mit jemandem reden will, muss man schon akzeptierten, dass es ihn gibt. Das haben die Vorbilder auch getan, die Hindenburg anerkannt haben, nachdem der sie anerkannt hat. Hätte er das nicht getan, wäre er der Ausbund des verhassten Systems geblieben. Siehe erneut siris Hinweis auf den "Notstand".

 

Mein Eindruck ist: die Leute lügen nicht, das haben sie gar nicht nötig. Die nutzen nur dreist die Fakten aus, die der Papst für sie geschaffen hat.

 

Das ist ein Lehrbeispiel, wie Leute, die usurpatorische Ziele verfolgen, mit der "Legalität" umgehen.

jedenfalls hält die FSSPX Kurs und es geht vorwärts

 

Holla!???

 

Da vergleiche ich mal locker Deinen Verein und dessen Vorgehensweise mit den Nazis in der Weimarer Zeit und Du bemerkst dazu schlicht "es geht vorwärts."

 

Wenn Euer Verein nicht so von Grund auf widerwärtig wäre, würde ich jetzt sagen: Respekt vor soviel Ehrlichkeit.

 

Mit so viel Massivität hat in diesem Forum noch keiner zur restlosen Abkehr vom Katholizismus aufgerufen wie Du mit diesen schlichten Worten.

es interessiert mich nicht wirklich womit du das vergleichst jeder denkende Mensch weiß das der Vergleich falsch ist und daher bin ich nicht drauf eingegangen das ist alles

[Siri]

es besteht nur ein feiner unterschied die herrschaften von der donau haben ein sakrileg begangen weil sie weihen simuliert haben im überigen kannn ein notstand niemals anlaß sein etwas zu verändern sondern nur das zu erhalten was notwendig ist ein fehler denm die Altkatholiken gemacht haben sie haben von sich aus zu reformieren begonneb

 

Wenn die Lefebvristen hier nur das Notwendige erhalten haben, dann machen Gespräche mit dem Vatikan allerdings keinen Sinn. Oder ist man seitens der Bruderschaft bereit, vom Notwendigen auch nur einen Millimeter abzuweichen?

Man wird sehen was die Gespräche ergeben sie werden jedenfalls lange dauern

[Siri]

es besteht nur ein feiner unterschied die herrschaften von der donau haben ein sakrileg begangen weil sie weihen simuliert haben

 

Ach was, die haben auch nicht weniger simuliert als Lefebvre damals in Econe.

Und selbst wenn, warum wäre das ein Sakrileg? Wenn das ein Sakrileg ist, dann begehn die Piuspriester andauernd Sakrilegien, wenn sie nähmlich das heilige Sakrament der Beichte simulieren obwohl keine Lebensgefahr besteht.

 

Werner

nach Vatikanischer Ansicht sind alle Weihen die Mgr Lefebvre gespendet hat gültig wie kommst du auf die Idee das seien Simulationen gewesen

Man kann im überigen davon ausgehen daß heute eine art generelle geistliche Lebensgefahr besteht da viele moderne Priester ein falsches Sündenverständnis haben und daher gar nicht gültig beichthören können daher haben die Priester der Bruderschaft die Jurisdiktion

Ich teile diese Aufassung ncht und beichte immer bei einem unierten Priester

[Felix1234]

es besteht nur ein feiner unterschied die herrschaften von der donau haben ein sakrileg begangen weil sie weihen simuliert haben im überigen kannn ein notstand niemals anlaß sein etwas zu verändern sondern nur das zu erhalten was notwendig ist ein fehler denm die Altkatholiken gemacht haben sie haben von sich aus zu reformieren begonneb

 

Wenn die Lefebvristen hier nur das Notwendige erhalten haben, dann machen Gespräche mit dem Vatikan allerdings keinen Sinn. Oder ist man seitens der Bruderschaft bereit, vom Notwendigen auch nur einen Millimeter abzuweichen?

Man wird sehen was die Gespräche ergeben sie werden jedenfalls lange dauern

 

Aus Sicht der Bruderschaft machen solche Gespräche nur Sinn, wenn sie ihre Positionen zu 100 % durchsetzt. Andernfalls war das "Notwendige" vielleicht doch nicht so notwendig und keinesfalls geeignet, es mit Mitteln des "Notstandes" zu verteidigen, wenn man dann im Rahmen von Gesprächen davon freiwillig etwas über Bord wirft.

bearbeitet 22. April 2009 von Felix1234

[Werner001]

leer

bearbeitet 22. April 2009 von Werner001

[Flo77]

leer

Du hattest aber doch recht.

[Werner001]

Man kann im überigen davon ausgehen daß heute eine art generelle geistliche Lebensgefahr besteht da viele moderne Priester ein falsches Sündenverständnis haben und daher gar nicht gültig beichthören können daher haben die Priester der Bruderschaft die Jurisdiktion

Ich teile diese Aufassung ncht und beichte immer bei einem unierten Priester

 

Oh mann, das ist ja echt Relativismus der schlimmsten Sorte!

Und dieser Relativismus nennt sich auch noch "überlieferter Glauben"

Wenigstens teilst du diese Ansicht nicht!

 

Werner

[gouvernante]

Ermittlungen gegen Bischof Williamson dauern an

Quelle: Bild.de - eine bessere habe ich noch nicht gefunden.

[Sokrates]

es besteht nur ein feiner unterschied die herrschaften von der donau haben ein sakrileg begangen weil sie weihen simuliert haben im überigen kannn ein notstand niemals anlaß sein etwas zu verändern sondern nur das zu erhalten was notwendig ist ein fehler denm die Altkatholiken gemacht haben sie haben von sich aus zu reformieren begonneb

 

Wenn die Lefebvristen hier nur das Notwendige erhalten haben, dann machen Gespräche mit dem Vatikan allerdings keinen Sinn. Oder ist man seitens der Bruderschaft bereit, vom Notwendigen auch nur einen Millimeter abzuweichen?

Natürlich nicht. Wie man hier nachlesen kann, ist die Lefebvre-Sekte der Meinung, das Vatikanum II habe "die Religion der Menschen" und "die Religion Gottes" vermischt (also 50-50). Nun wolle (Originalargumentation dortselbst) Benedikt das Vaticanum mit der Tradition versöhnen. Das mache immer noch 25% Menschenreligion. Angenommen, so argumentiert er weiter, in Verhandlungen würde nun ein Kompromiss gefunden, und Benedikt und die Lefebvre-Sekte sich auf halbem Wege treffen. Dann seien immer noch ein Achtel Menschenreligion mit sieben Achteln Gottesreligion gemischt. Und das sei dann wie wenn man Wasser in Benzin mischt: Da genügt auch nur ein kleiner Teil, und der Motor läuft nicht mehr.

 

Man sieht, wie sie ticken: Gottes-Religion = Lefebvre-Sekte. Menschenreligion = Vaticanum II. Und man darf keinen Spaltbreit nachgeben.

 

Nun mag man einwenden, das sei nicht die Meinung der ganzen Sippschaft, sondern bloß die des einzelnen Bischofs Williamson, der auch schon durch seinen Antisemitismus aufgefallen ist. Da sage ich: Das ist genau so wie beim Antisemitismus: Das ganze Pack ist davon durchseucht, nur dieser Williamson ist dumm und ehrlich genug, es auszusprechen. Es kann mir doch keiner erzählen, Lefebvre machte einen zum Bischof, der nicht 100%ig seine Agenda verfocht.

bearbeitet 22. April 2009 von Sokrates

[helmut]

...... jeder denkende Mensch weiß das der Vergleich falsch ist und daher bin ich nicht drauf eingegangen das ist alles

das sind die besten argumente den andersdenkenden pauschal als falsch denkend zu bezeichnen. du hast mich überzeugt.

[helmut]

.....da viele moderne Priester ein falsches Sündenverständnis haben und daher gar nicht gültig beichthören können......

dann müßten priester also regelmäßig zertifiziert werden.

[Edith1]

Man kann im überigen davon ausgehen daß heute eine art generelle geistliche Lebensgefahr besteht da viele moderne Priester ein falsches Sündenverständnis haben und daher gar nicht gültig beichthören können daher haben die Priester der Bruderschaft die Jurisdiktion

Ich teile diese Aufassung ncht und beichte immer bei einem unierten Priester

 

Oh mann, das ist ja echt Relativismus der schlimmsten Sorte!

Und dieser Relativismus nennt sich auch noch "überlieferter Glauben"

Wenigstens teilst du diese Ansicht nicht!

 

Werner

 

"Geistliche Lebensgefahr" ?

Das ist ja die Spitzenklasse!

 

Gebt ihnen ein Satire-Format!

Gebt ihnen einen Bütte, einen Karnevalsumzug, ein Kabarett!

Gebt ihnen einen Lehrstuhl für Rabulistik!

 

Nur gebt ihnen um Gottes Willen nicht die Kirche!

[Sokrates]

Gebt ihnen ein Satire-Format!

Gebt ihnen einen Bütte, einen Karnevalsumzug, ein Kabarett!

Gebt ihnen einen Lehrstuhl für Rabulistik!

 

Nur gebt ihnen um Gottes Willen nicht die Kirche!

Au ja. Einen Vorschlag für einen "Running Gag" hätte ich auch schon.

[OneAndOnlySon]

es besteht nur ein feiner unterschied die herrschaften von der donau haben ein sakrileg begangen weil sie weihen simuliert haben im überigen kannn ein notstand niemals anlaß sein etwas zu verändern sondern nur das zu erhalten was notwendig ist ein fehler denm die Altkatholiken gemacht haben sie haben von sich aus zu reformieren begonneb

Auch das ist falsch. Die Piusbrüder haben garnichts erhalten, sondern ihre Aktivitäten sind voll von Veränderung und Neuerungen. Wenn man deine Argumentation liest könnte man auf die Idee kommen dass unerlaubte Bischofsweihen, Priesterweihen und Messzelebrationen durch suspendierte Kleriker und bewusst ungültige Absolutionen und Eheschließungen katholische Tradition vor dem Konzil gewesen seien.

[Werner001]

.....da viele moderne Priester ein falsches Sündenverständnis haben und daher gar nicht gültig beichthören können......

dann müßten priester also regelmäßig zertifiziert werden.

Fällt mir erst jetzt auf:

Seit wann ist denn das Sündenverständnis des Priesters für die Gültigkeit der Absolution entscheidend?

Dann würden ja ganze Generationen von Katholiken jetzt in der Hölle schmoren, denn deren Beichtväter hatten so merkwürdige Sündenverständnisse wie "es ist keine Sünde einen Falschgläubigen lebendig zu verbrennen" oder "es ist keine Sünde Sakramente zu verkaufen"

 

Werner

[tribald_old]

[ich teile diese Aufassung ncht und beichte immer bei einem unierten Priester

 

Ganz Irgendwie lese ich da immer: URINIERTE/N. Hab ich da womöglich meine anale Phase nicht so recht überwunden??

 

ob dieser Tatsache doch etwas verwirrt....................tribald

[Sokrates]

[ich teile diese Aufassung ncht und beichte immer bei einem unierten Priester

 

Ganz Irgendwie lese ich da immer: URINIERTE/N. Hab ich da womöglich meine anale Phase nicht so recht überwunden??

 

ob dieser Tatsache doch etwas verwirrt....................tribald

Solange Du nicht auch regelmäßig "Pissbrüder" liest, dann liegt da kein ernsthaftes psychisches Problem vor. (Obwohl: Ich muss das in jedem zweiten Posting korrigieren, bevor ich es abschicke - muss ich jetzt zum Seelenklempner? )

[NiLü]

Ganz Irgendwie lese ich da immer: URINIERTE/N. Hab ich da womöglich meine anale Phase nicht so recht überwunden??

 

ob dieser Tatsache doch etwas verwirrt....................tribald

Solange Du nicht auch regelmäßig "Pissbrüder" liest[...]

 

Selten so gelacht...übertrieben gutes Wortspiel!

 

Aber zum Thema: Siri, was meinst du mit falschem Sündenverständnis?

[AndreasB]

Man kann im überigen davon ausgehen daß heute eine art generelle geistliche Lebensgefahr besteht da viele moderne Priester ein falsches Sündenverständnis haben und daher gar nicht gültig beichthören können daher haben die Priester der Bruderschaft die Jurisdiktion

Ich teile diese Aufassung ncht und beichte immer bei einem unierten Priester

 

Oh mann, das ist ja echt Relativismus der schlimmsten Sorte!

Und dieser Relativismus nennt sich auch noch "überlieferter Glauben"

Wenigstens teilst du diese Ansicht nicht!

 

Werner

 

"Geistliche Lebensgefahr" ?

...

"Spiritual Danger To Life", klasse Songtitel (für den ich hier gleich Titelstussschutz beanspruche). Der adäquate Musikstil wäre natürlich Gabba, mit verzerrter Pseudo-Gregorianik unterlegt, und in den Pausen die durch den Vocoder gedrehte Phrase: "improper use of condoms can lead to danger of life"