Aufhebung der Exkommunikation der Pius-Bischöfe

[MartinO]

...

Er könnte höchstens bei seinem nächsten Ad-Limina-Besuch den Papst bitten, eine neue Exkommunikation zu überlegen.

Ist kirchenrechtlich nicht erst die Weihe von Bischöfen exkommunikationsfähig?

Die Weihe von Bischöfen hat die automatische Exkommunikation zur Folge.

 

Daneben kann es die Exkommunikation als Spruchstrafe bei fortgesetztem, schweren Ungehorsam geben. Ich wüsste allerdings keinen Fall, in dem dies in den letzten Jahren passiert ist.

[Sokrates]

...

Er könnte höchstens bei seinem nächsten Ad-Limina-Besuch den Papst bitten, eine neue Exkommunikation zu überlegen.

Ist kirchenrechtlich nicht erst die Weihe von Bischöfen exkommunikationsfähig?

Die Weihe von Bischöfen hat die automatische Exkommunikation zur Folge.

 

Daneben kann es die Exkommunikation als Spruchstrafe bei fortgesetztem, schweren Ungehorsam geben. Ich wüsste allerdings keinen Fall, in dem dies in den letzten Jahren passiert ist.

Die Donaupriesterinnen? Die wurden schon vor der Bischöfinnenweihe exkommuniziert.

[MartinO]

...

Er könnte höchstens bei seinem nächsten Ad-Limina-Besuch den Papst bitten, eine neue Exkommunikation zu überlegen.

Ist kirchenrechtlich nicht erst die Weihe von Bischöfen exkommunikationsfähig?

Die Weihe von Bischöfen hat die automatische Exkommunikation zur Folge.

 

Daneben kann es die Exkommunikation als Spruchstrafe bei fortgesetztem, schweren Ungehorsam geben. Ich wüsste allerdings keinen Fall, in dem dies in den letzten Jahren passiert ist.

Die Donaupriesterinnen? Die wurden schon vor der Bischöfinnenweihe exkommuniziert.

Du hast Recht.

 

Ich habe mich unklar ausgedrückt: Ich meinte, es gab m.W. keine Exkommunikation wegen fortgesetzten Ungehorsams (d.h. mehrerer Aktionen, von denen jede einzelne an sich nicht entsprechend bestraft wurde).

[Sokrates]

Du hast Recht.

 

Ich habe mich unklar ausgedrückt: Ich meinte, es gab m.W. keine Exkommunikation wegen fortgesetzten Ungehorsams (d.h. mehrerer Aktionen, von denen jede einzelne an sich nicht entsprechend bestraft wurde).

Ich verstehe in sofern Deine Aussage überhaupt nicht mehr:

 

Es ist doch so, dass offensichtlich eine Exkommunikation der Donaupriesterinnen aufgrund dessen erfolgte, weil sie sich unerlaubt haben weihen lassen. Die Bischöfe, die sie geweiht haben wurden ebenfalls exkommuniziert. Die Pius-Bischöfe dagegen konnte man nicht mehr exkommunizieren, da sie es schon waren. Sind sind sie es nicht mehr. Also müsste man sie exkommunizieren, falls sie wieder weihen.

[Udalricus]

Du hast Recht.

Es ist doch so, dass offensichtlich eine Exkommunikation der Donaupriesterinnen aufgrund dessen erfolgte, weil sie sich unerlaubt haben weihen lassen. Die Bischöfe, die sie geweiht haben wurden ebenfalls exkommuniziert. Die Pius-Bischöfe dagegen konnte man nicht mehr exkommunizieren, da sie es schon waren. Sind sind sie es nicht mehr. Also müsste man sie exkommunizieren, falls sie wieder weihen.

Abgesehen davon, dass die weihenden Bischöfe auf dem Donauschiff schon vorher exkommuniziert waren und dies daher nicht mehr werden konnten, muss ich dir recht geben. Falls die Levebvrianer neuerlich Priester weihen sollten, steht Rom vor einem gewaltigen moralischen Dilemma: Wird der oder werden die weihenden Bischöfe exkommuniziert, wird es höhnisches Gelächter geben nach dem Motto: "Da sieht man, die waren es ja von vornherein nicht wert, wieder in die Kirche aufgenommen zu werden!" Werden sie nicht exkommuniziert, glauben die Levebvrianer, nun Narrenfreiheit zu haben und Rom bekommt nicht ganz zu Unrecht den Ruf der Inkonsequentheit, ganz abgesehen davon, dass abtrünnige Bischöfe auf der anderen Seite, etwa Herr Gaillot, nun auch auf dumme Gedanken kommen könnte.

 

Es gibt also kaum eine Möglichkeit, hier nicht das Gesicht zu verlieren, allerdings muss man auch sagen, dass sich der Papst diese Suppe selbst eingebrockt hat.

Bei aller sonstigen Treue zum Stellvertreter Christi muss ich sagen, dass hier meine Loyalität zu wackeln beginnt.

[MartinO]

Du hast Recht.

Es ist doch so, dass offensichtlich eine Exkommunikation der Donaupriesterinnen aufgrund dessen erfolgte, weil sie sich unerlaubt haben weihen lassen. Die Bischöfe, die sie geweiht haben wurden ebenfalls exkommuniziert. Die Pius-Bischöfe dagegen konnte man nicht mehr exkommunizieren, da sie es schon waren. Sind sind sie es nicht mehr. Also müsste man sie exkommunizieren, falls sie wieder weihen.

Abgesehen davon, dass die weihenden Bischöfe auf dem Donauschiff schon vorher exkommuniziert waren und dies daher nicht mehr werden konnten, muss ich dir recht geben. Falls die Levebvrianer neuerlich Priester weihen sollten, steht Rom vor einem gewaltigen moralischen Dilemma: Wird der oder werden die weihenden Bischöfe exkommuniziert, wird es höhnisches Gelächter geben nach dem Motto: "Da sieht man, die waren es ja von vornherein nicht wert, wieder in die Kirche aufgenommen zu werden!" Werden sie nicht exkommuniziert, glauben die Levebvrianer, nun Narrenfreiheit zu haben und Rom bekommt nicht ganz zu Unrecht den Ruf der Inkonsequentheit, ganz abgesehen davon, dass abtrünnige Bischöfe auf der anderen Seite, etwa Herr Gaillot, nun auch auf dumme Gedanken kommen könnte.

 

Es gibt also kaum eine Möglichkeit, hier nicht das Gesicht zu verlieren, allerdings muss man auch sagen, dass sich der Papst diese Suppe selbst eingebrockt hat.

Bei aller sonstigen Treue zum Stellvertreter Christi muss ich sagen, dass hier meine Loyalität zu wackeln beginnt.

Leider war Rom hier bereits vorher nicht konsequent. Auch Lefebvre selbst hat Priester geweiht, wurde aber erst nach den Bischofsweihen exkommuniziert. Wenn man die "Donaupriesterinnen" als Maßstab nimmt, hätte Lefebvre selbst bereits vor 1988 exkommuniziert werden müssen.

[Udalricus]

Auch Lefebvre selbst hat Priester geweiht, wurde aber erst nach den Bischofsweihen exkommuniziert. Wenn man die "Donaupriesterinnen" als Maßstab nimmt, hätte Lefebvre selbst bereits vor 1988 exkommuniziert werden müssen.

Die Fälle kann man insofern nicht ganz vergleichen, als 1.) auf dem Donauschiff die Bischöfe bereits exkommuniziert waren, und es sich 2.) auf dem Donauschiff nicht nur um unerlaubte, sondern auch ungültige Weihen handelte. Meine Frage ist: Ist jemals ein Bischof für unerlaubte Priesterweihen exkommuniziert worden, und welcher Canon regelt einen solchen Fall?

[Siri]

...

Er könnte höchstens bei seinem nächsten Ad-Limina-Besuch den Papst bitten, eine neue Exkommunikation zu überlegen.

Ist kirchenrechtlich nicht erst die Weihe von Bischöfen exkommunikationsfähig?

Die Weihe von Bischöfen hat die automatische Exkommunikation zur Folge.

 

Daneben kann es die Exkommunikation als Spruchstrafe bei fortgesetztem, schweren Ungehorsam geben. Ich wüsste allerdings keinen Fall, in dem dies in den letzten Jahren passiert ist.

Die Donaupriesterinnen? Die wurden schon vor der Bischöfinnenweihe exkommuniziert.

Auf das Simulieren von Sakramenten steht eine gerechte Strafe Canon 1379

und die damen haben sich das wirklich redlich verdient

[Sokrates]

Auf das Simulieren von Sakramenten steht eine gerechte Strafe Canon 1379

und die damen haben sich das wirklich redlich verdient

Wenn man schon formaljuristisch argumentieren möchte, sollte man das formale Gesetz wenigstens so genau lesen, dass man merkt, dass es sich auf den Spender und nicht auf den Empfänger bezieht.

 

Zudem ist die Behauptung, es handle sich um eine "Simulation", schlicht eine politisch motivierte Lüge, die als Ausrede dient, die willkürliche Ungleichbehandlung von Donaupriesterinnen und Piusbrüdern (die beide einen identischen schismatischen Akt gesetzt haben) zu rechtfertigen.

bearbeitet 31. Mai 2009 von Sokrates

[Siri]

Auf das Simulieren von Sakramenten steht eine gerechte Strafe Canon 1379

und die damen haben sich das wirklich redlich verdient

Wenn man schon formaljuristisch argumentieren möchte, sollte man das formale Gesetz wenigstens so genau lesen, dass man merkt, dass es sich auf den Spender und nicht auf den Empfänger bezieht.

 

Zudem ist die Behauptung, es handle sich um eine "Simulation", schlicht eine politisch motivierte Lüge, die als Ausrede dient, die willkürliche Ungleichbehandlung von Donaupriesterinnen und Piusbrüdern (die beide einen identischen schismatischen Akt gesetzt haben) zu rechtfertigen.

Erstens die Damen haben ja auch aktiv "Konzelebriert" und somit sich die entsprechende Strafe zugezogen

zweitens es gibt in der römische katholische Kirche keine Weihe von Frauen somit ist ein solcher Akt eine Simulation und die Behauptung das sei gelogen schlicht und einfach falsch

bearbeitet 31. Mai 2009 von Siri

[Franciscus non papa]

kannst du beweisen, dass die damen nicht geweiht wurden? dann, und nur dann wäre nämlich die anschliessende konzelebration eine simulation.

[Siri]

es reicht das die römische Kirche das bisher nicht gemacht hat

eine Änderung ja laut JPII nicht möglich ist

und keine unfehlbare Verlautbarung des außerordentlichen Lehramtes etwas anderes sagt

bearbeitet 31. Mai 2009 von Siri

[Franciscus non papa]

naja, die römische kirche hat vor der entdeckung amerikas auch dazu nichts gesagt... die äusserungen JP II zur frauenweihe sind nicht dogmatisch, sondern wohl einzig pastoral-praktisch bestimmt, insofern muss das nicht allzu ernst genommen werden. und unfehlbare äusserungen des lehramts gibts zu den meisten dingen eben nicht.

[Werner001]

Moooment.

Johanes Paul der zweite, Vicarius Iesu Christi und Herr über die heilige Mutter Kirche hat mit dogmatischem Anspruch (*) folgendes verkündet:

 

"... dass die Kirche nicht die Vollmacht hat, Frauen zu weihen"

 

Er hat nicht festgestellt, dass die Weihe von Frauen nicht möglich ist.

Da die Weihe gemäß allen Erfordernissen stattgefunden hat, ist sie selbstverständlich gültig erfolgt.

Wenn die fehlende Vollmacht die Weihe ungültig machen würde, wären ja auch alle Piuspriester nicht gültig geweiht.

 

Werner

(*) ob das dogmatisch war ist umstritten, Rest aber nicht

[Siri]

wer sollte die Damen den Weihen wenn nicht die Kirche?

bei der FSSPX verhält es sich anders da ist die weihe unerlaubt aber gültig

[Udalricus]

Moooment.

Johanes Paul der zweite, Vicarius Iesu Christi und Herr über die heilige Mutter Kirche hat mit dogmatischem Anspruch (*) folgendes verkündet:

 

"... dass die Kirche nicht die Vollmacht hat, Frauen zu weihen"

 

Er hat nicht festgestellt, dass die Weihe von Frauen nicht möglich ist.

Da die Weihe gemäß allen Erfordernissen stattgefunden hat, ist sie selbstverständlich gültig erfolgt.

Wenn die fehlende Vollmacht die Weihe ungültig machen würde, wären ja auch alle Piuspriester nicht gültig geweiht.

 

Werner

(*) ob das dogmatisch war ist umstritten, Rest aber nicht

Stop! Levebvre hatte ja als Bischof die Vollmacht, Bischöfe zu weihen, es fehlte ihm nur die Erlaubnis. Eine Vollmacht, Frauen zu weihen, gibt es dagegen grundsätzlich nicht, erst recht keine Erlaubnis.

[Franciscus non papa]

Moooment.

Johanes Paul der zweite, Vicarius Iesu Christi und Herr über die heilige Mutter Kirche hat mit dogmatischem Anspruch (*) folgendes verkündet:

 

"... dass die Kirche nicht die Vollmacht hat, Frauen zu weihen"

 

Er hat nicht festgestellt, dass die Weihe von Frauen nicht möglich ist.

Da die Weihe gemäß allen Erfordernissen stattgefunden hat, ist sie selbstverständlich gültig erfolgt.

Wenn die fehlende Vollmacht die Weihe ungültig machen würde, wären ja auch alle Piuspriester nicht gültig geweiht.

 

Werner

(*) ob das dogmatisch war ist umstritten, Rest aber nicht

Stop! Levebvre hatte ja als Bischof die Vollmacht, Bischöfe zu weihen, es fehlte ihm nur die Erlaubnis. Eine Vollmacht, Frauen zu weihen, gibt es dagegen grundsätzlich nicht, erst recht keine Erlaubnis.

 

 

es gibt eine vollmacht menschen in den besonderen dienst der kirche zu nehmen. wir nennen das weihen.

 

ob da die paar zentimeter zwischen den beinen notwenig sind oder nicht, darüber kann man trefflich streiten.

 

beweise mir schlüssig, dass die handauflegung bei frauen nicht funktioniert, oder schweig einfach stille.

[OneAndOnlySon]

Abgesehen davon, dass die weihenden Bischöfe auf dem Donauschiff schon vorher exkommuniziert waren und dies daher nicht mehr werden konnten, muss ich dir recht geben. Falls die Levebvrianer neuerlich Priester weihen sollten, steht Rom vor einem gewaltigen moralischen Dilemma:

 

Rom steht jetzt schon vor diesem Dilemma und verdankt es nur unserer nahezu unerschöpflichen Geduld, dass wir die Salamitaktik noch mitmachen. Die Bischöfe und Priester der Bruderschaft sind seit 1976 (!) suspendiert. Seitdem dürfen sie weder Klerikerkleidung tragen, noch Messen zelebrieren oder sonstige Dinge tun, die einem Amtsträger der katholischen Kirche vorbehalten sind. Mit der Aufhebung der Exkommunikation der Bischöfe hat der Papst versucht, sie wieder zum Gehorsam gegenüber der Kirche zu bewegen. Ihre Suspendierung hat er nicht aufgehoben.

 

Schon bei ihrem ersten öffentlichen Auftritt in Soutane und Kollar hätte der Papst gemäß Kirchenrecht eine gerechte Strafe erteilen müssen, spätestens aber nach der ersten unerlaubt zelebrierten Messe. Wieso sollte sein Priester- oder auch Bischofsweihe denn nun ein größeres Problem darstellen? Rom hat doch schon gezeigt, dass die Piusbrüder Narrenfreiheit haben.

[Werner001]

Die Bischöfe und Priester der Bruderschaft sind seit 1976 (!) suspendiert. Seitdem dürfen sie weder Klerikerkleidung tragen,

 

Wenn ein "ordentlicher" Bischof Anzeige erstatten würde, müsste in Deutschland dann ja eigentlich die Polizei gegen Herrn Schmidberger vorgehen.

In München wurden ja schon auf dem CSD Leute verhaftet wegen "unbefugten Tragens geistlicher Kleidung".

Das fällt wohl unter das Uniformgesetz

 

Werner

[OneAndOnlySon]

Wenn ein "ordentlicher" Bischof Anzeige erstatten würde, müsste in Deutschland dann ja eigentlich die Polizei gegen Herrn Schmidberger vorgehen.

In München wurden ja schon auf dem CSD Leute verhaftet wegen "unbefugten Tragens geistlicher Kleidung".

Das fällt wohl unter das Uniformgesetz

 

Werner

 

Ich weiß garnicht, ob es da einen Bischof braucht, um Anzeige zu erstatten. Clown?

 

Das interessante einer solchen Anzeige wäre aus meiner Sicht aber folgendes:

Es handelt sich nur dann um einen Gesetzesverstoß, wenn sich die Priester und Bischöfe der Bruderschaft als römisch-katholische Amtsträger ausgeben. Um also einer Strafe oder Geldbuße zu entgehen, müssen sie vom Gericht als eigenständige Religionsgemeinschaft betrachtet werden. Das wiederum widerspricht allerdings dem Selbstverständnis der Bruderschaft und sie müsste gegen ein so begründetes Urteil Berufung einlegen.

[Siri]

Moooment.

Johanes Paul der zweite, Vicarius Iesu Christi und Herr über die heilige Mutter Kirche hat mit dogmatischem Anspruch (*) folgendes verkündet:

 

"... dass die Kirche nicht die Vollmacht hat, Frauen zu weihen"

 

Er hat nicht festgestellt, dass die Weihe von Frauen nicht möglich ist.

Da die Weihe gemäß allen Erfordernissen stattgefunden hat, ist sie selbstverständlich gültig erfolgt.

Wenn die fehlende Vollmacht die Weihe ungültig machen würde, wären ja auch alle Piuspriester nicht gültig geweiht.

 

Werner

(*) ob das dogmatisch war ist umstritten, Rest aber nicht

Stop! Levebvre hatte ja als Bischof die Vollmacht, Bischöfe zu weihen, es fehlte ihm nur die Erlaubnis. Eine Vollmacht, Frauen zu weihen, gibt es dagegen grundsätzlich nicht, erst recht keine Erlaubnis.

 

 

es gibt eine vollmacht menschen in den besonderen dienst der kirche zu nehmen. wir nennen das weihen.

 

ob da die paar zentimeter zwischen den beinen notwenig sind oder nicht, darüber kann man trefflich streiten.

 

beweise mir schlüssig, dass die handauflegung bei frauen nicht funktioniert, oder schweig einfach stille.

in der römischen Kirche ist es nicht möglich plötzlich etwas zu tun was nicht tradiert ist oder vom Lehramt gutgeheißen ist genau so könnte man das hl. Meßopfer mit Coca Cola zelebrieren auch das währe simulation

natürlich steht es dir frei die damen für geweihte zu halten die römische Kirche sieht das anders und nur das ist entscheidend

[Siri]

Abgesehen davon, dass die weihenden Bischöfe auf dem Donauschiff schon vorher exkommuniziert waren und dies daher nicht mehr werden konnten, muss ich dir recht geben. Falls die Levebvrianer neuerlich Priester weihen sollten, steht Rom vor einem gewaltigen moralischen Dilemma:

 

Rom steht jetzt schon vor diesem Dilemma und verdankt es nur unserer nahezu unerschöpflichen Geduld, dass wir die Salamitaktik noch mitmachen. Die Bischöfe und Priester der Bruderschaft sind seit 1976 (!) suspendiert. Seitdem dürfen sie weder Klerikerkleidung tragen, noch Messen zelebrieren oder sonstige Dinge tun, die einem Amtsträger der katholischen Kirche vorbehalten sind. Mit der Aufhebung der Exkommunikation der Bischöfe hat der Papst versucht, sie wieder zum Gehorsam gegenüber der Kirche zu bewegen. Ihre Suspendierung hat er nicht aufgehoben.

 

Schon bei ihrem ersten öffentlichen Auftritt in Soutane und Kollar hätte der Papst gemäß Kirchenrecht eine gerechte Strafe erteilen müssen, spätestens aber nach der ersten unerlaubt zelebrierten Messe. Wieso sollte sein Priester- oder auch Bischofsweihe denn nun ein größeres Problem darstellen? Rom hat doch schon gezeigt, dass die Piusbrüder Narrenfreiheit haben.

das ist natürlich falsch ein suspendierter Priester bleibt ja Priester er darf nur das Amt nicht ausüben somit trägt er natürlich völlig zurecht die Kleidung eines Klerikers

[Mecky]

in der römischen Kirche ist es nicht möglich plötzlich etwas zu tun was nicht tradiert ist oder vom Lehramt gutgeheißen ist genau so könnte man das hl. Meßopfer mit Coca Cola zelebrieren auch das währe simulation

natürlich steht es dir frei die damen für geweihte zu halten die römische Kirche sieht das anders und nur das ist entscheidend

 

Das wirft aber ein schlechtes Bild auf die heilige Messe.

Wider die Tradition hat man ihre Sprache verändert.

Wider ihre Tradition hat man die Leute nicht um den Abendmahlstisch gerufen, sondern die Leute von Jesus getrennt.

Wider die Tradition hat man keine Matzen verwendet, sondern Knäggekekse.

 

Man hat sich aus der auf Jesus zurückgehenden Tradition am Liebsten die Teile herausgepickt und gestaltet (mal sinnvoll, mal sinnwidrig), die einem gepasst haben. Insbesondere diejenigen, die der Leitung sehr dienlich waren. Dann hat man diese Teile verabsolutiert und als "DIE Tradition" hingestellt. Und davon dürfe man nicht abweichen.

[Mecky]

Coca Cola statt Wein ist natürlich unerträglich.

Knäggekekse statt Matzen sind dagegen verpflichtend.

 

Das ganze "wir haben keine Vollmacht, die Materie des Sakramentes zu ändern ..." ist verlogen. Andere Worte, andere Zeichen, Abstoßung statt Herbeirufen ... alles möglich. Grad wie es einigen gepasst hat.

[Siri]

hm so redet ein Priester der röm kath Kirche auch eine Folge der Konzilserneuerung