Aufhebung der Exkommunikation der Pius-Bischöfe

[Flo77]

es kann aber jder weiter runter scrollen oder wie das auch heißt

Davon löst sich das von Dir vertretene Gedankengut ja leider nicht in Luft und Wohlgefallen auf.

[OneAndOnlySon]

es kann aber jder weiter runter scrollen oder wie das auch heißt

 

Du kennst das phänomen der Gaffer bei einem Autounfall?

[Siri]

es kann aber jder weiter runter scrollen oder wie das auch heißt

Davon löst sich das von Dir vertretene Gedankengut ja leider nicht in Luft und Wohlgefallen auf.

natürlich nicht warum sollte es auch

[Siri]

es kann aber jder weiter runter scrollen oder wie das auch heißt

 

Du kennst das phänomen der Gaffer bei einem Autounfall?

ja natürlich eine schwäche der menschlichen Natur die mir völlig unverständlich ist

[Flo77]

es kann aber jder weiter runter scrollen oder wie das auch heißt

Davon löst sich das von Dir vertretene Gedankengut ja leider nicht in Luft und Wohlgefallen auf.

natürlich nicht warum sollte es auch

Aus dem selben Grund warum die WHO zum Ziel hat die Masern auszurotten?

[Siri]

keine chance traditionalisten gehen guten zeiten entgegen

[Franciscus non papa]

keine chance traditionalisten gehen guten zeiten entgegen

 

 

klar, der traditionen werden ganz von allein mehr und mehr. das gilt für gutes und sinnvolles wie für unsinniges und dummes gleichermassen.

[Siri]

ich meinte die katholischen Traditionalisten die die Auffassungen der FSSPX teilen

[Edith1]

ich meinte die katholischen Traditionalisten die die Auffassungen der FSSPX teilen

 

Das ist per se nicht möglich.

[Siri]

findet wer?

[Franciscus non papa]

dann erklär ich ich es dir mal: die piusse wollen eine kirche nach ihrem gusto. und auch wenn sie vorgeben, dass das die wahre katholische kirche sei, so ist sie es eben nicht, sie stellen sich selbst ausserhalb der katholischen kirche auf.

 

ein katholischer traditionalist erkennt die tradition der katholischen kirche an (seltsam, dass man einen solchen pleonasmus hier schreiben muss.)

 

zu diesen traditionen gehört auch das vat. II - wer dieses konzil nicht anerkennt, kann kein katholischer traditionalist sein.

 

verstehst du es nun?

[Werner001]

Es ist nicht OK, jemandem wie Siri die Katholizität absprechen zu wollen.

Auch die Tradis sind zweifellos katholisch.

Ob sie noch römisch sind, darüber könnte man diskutieren.

 

Werner

[OneAndOnlySon]

Es ist nicht OK, jemandem wie Siri die Katholizität absprechen zu wollen.

Auch die Tradis sind zweifellos katholisch.

Ob sie noch römisch sind, darüber könnte man diskutieren.

 

Werner

 

Franciscus hat ihnen auch nicht die Katholizität abgesprochen, sondern nur verneint, dass sie "katholische Traditionalisten" seien, wie sie immer behaupten. Sie sind eben per Definition keine Traditionalisten der katholischen Kirche , weil sie die kirchliche Tradition ablehnen.

[Siri]

da wir das thema hier schon des öfteren hatten verweiße ich auf diverse threads zu dem thema

[Franciscus non papa]

Es ist nicht OK, jemandem wie Siri die Katholizität absprechen zu wollen.

Auch die Tradis sind zweifellos katholisch.

Ob sie noch römisch sind, darüber könnte man diskutieren.

 

Werner

 

 

och werner, du hast mich einfach nicht verstanden.

[Siri]

jetzt wird schon direkt komisch die hochwürdigsten Exzellenzen mutmaßen über die Absichten der FSSPX dabei hat sich ja nix geändert es ist wieder so wie zwischen 1976- 1988 warum also die Aufregung?

Man tut ja so als würde hier jetzt etwas unerhört neues geschehen , man hat so wie früher Kontakte mit dem Vatikan und macht einfach weiter

http://www.osthessen-news.de/beitrag_A.php?id=1167001

[Franciscus non papa]

ich finde da keine mutmassungen, sondern einzig tatsachenfeststellungen des bischofs von fulda.

[Siri]

er mutmasst ob es der bruderschaft ernst ist sonst ist es wahrhaft nix neues und die Vertretenen Ansichten sind auch nicht neu warum tun plötzlich alle so alles währe jetzt etwas ganz schlimmes passiert

[Udalricus]

Ich nehme Anstoß an dem Hokuspokus, der hinter der Idee einer "gültigen, aber unerlaubten Weihe" steht.

Aber das ist doch keine rein religiöse Angelegenheit. Das gibt es doch auch im weltlichen Bereich:

Wenn etwa der Führerscheinprüfer den Schein schon vor der Prüfung überreicht und dann die Prüfung durchführt, ist es wohl unerlaubt, aber gültig, wenn er mir aber - etwa gegen Schmiergeld - einen Schein zuschickt, ohne dass ich eine Prüfung mache, ist der Schein ungültig.

Ebenso gibt es bei Kaufverträgen wohl Klauseln, die unerlaubt sind, aber den Vertrag als solches nicht ungültig machen, und solche, bei denen der Kaufvertrag ungültig wird.

Clown könnte uns wahrscheinlich noch mehr Beispiele bringen. Das hat mit "Hokuspokus" nichts zu tun.

bearbeitet 3. Juni 2009 von Udalricus

[Sokrates]

Ein Führerschein ist ungültig, wenn die Fahrprüfuung nicht bestanden ist, und wer damit fährt macht sich strafbar. Und "unerlaubte" Klauseln in Vertragen sind sehr wohl einzeln ungültig, auch wenn es womöglich nicht zur Ungültigkeit des ganzen Vertrages führt.

[Clown]

Ein Führerschein ist ungültig, wenn die Fahrprüfuung nicht bestanden ist, und wer damit fährt macht sich strafbar. Und "unerlaubte" Klauseln in Vertragen sind sehr wohl einzeln ungültig, auch wenn es womöglich nicht zur Ungültigkeit des ganzen Vertrages führt.

 

Der Vergleich zum Eigentumserwerb durch den Nichtberechtigten hinkt übrigens auch, denn der Nichtberechtigte darf ja nicht nur nicht veräußern, er kann es eigentlich auch nicht. Nur in bestimmten Fällen lässt das Gesetz die Anknüpfung an bestimmte Rechtsscheinstatbestände zum Eigentumserwerb zu.

Richtig wäre der Vergleich zum rechtsgeschäftlichen Handeln eines Vertreters, der im Innenverhältnis schuldrechtlich gebunden ist, diese Grenzen aber überschreitet. Nach außen hin muss sich der Vertretene nämlich dieses Handeln zurechnen lassen.

[Sokrates]

Richtig wäre der Vergleich zum rechtsgeschäftlichen Handeln eines Vertreters, der im Innenverhältnis schuldrechtlich gebunden ist, diese Grenzen aber überschreitet. Nach außen hin muss sich der Vertretene nämlich dieses Handeln zurechnen lassen.

In der Tat, das ist ein Beispiel für ein "unerlaubtes aber gültiges Geschäft". Ich darf mit meiner Handlungsvollmacht nur Verträge bis 500 000 Euro abschließen, darüber hinaus brauche ich (laut meiner Vollmacht) die Unterschrift hierarchisch Höherer (die auch bloß "i.V." haben). Trotzdem ist das Geschäft nach außen gültig (es könnte aber passieren, dass ich rausfliege).

 

Eine nicht-magische Interpretation des analogen Vorgangs bei Bischöfen wäre dann: Ein Bischof weiht aus Prinzip gültig (weil er Bischof ist). Das wäre dann die Idee der "apostolischen Suzession". Aber genau diese Interpretation wird ja nicht angewandt: Manche Weiheakte werden für "gültig" erklärt, manche nicht. Dahinter steckt dann eben doch die "magische" Idee, die Weihe sei, wie ein Zauber, etwas, das an manchen Leuten kleben bleibt und an anderen nicht.

[Tammy_D]

Richtig wäre der Vergleich zum rechtsgeschäftlichen Handeln eines Vertreters, der im Innenverhältnis schuldrechtlich gebunden ist, diese Grenzen aber überschreitet. Nach außen hin muss sich der Vertretene nämlich dieses Handeln zurechnen lassen.

In der Tat, das ist ein Beispiel für ein "unerlaubtes aber gültiges Geschäft". Ich darf mit meiner Handlungsvollmacht nur Verträge bis 500 000 Euro abschließen, darüber hinaus brauche ich (laut meiner Vollmacht) die Unterschrift hierarchisch Höherer (die auch bloß "i.V." haben). Trotzdem ist das Geschäft nach außen gültig (es könnte aber passieren, dass ich rausfliege).

 

Eine nicht-magische Interpretation des analogen Vorgangs bei Bischöfen wäre dann: Ein Bischof weiht aus Prinzip gültig (weil er Bischof ist). Das wäre dann die Idee der "apostolischen Suzession". Aber genau diese Interpretation wird ja nicht angewandt: Manche Weiheakte werden für "gültig" erklärt, manche nicht. Dahinter steckt dann eben doch die "magische" Idee, die Weihe sei, wie ein Zauber, etwas, das an manchen Leuten kleben bleibt und an anderen nicht.

 

 

Schau, Sokrates, wenn Du Dein Geschäft mit einem Schimpansen abschließt (bzw. den Geschäftsabschluß mit einem Schimpansen simulierst), dann ist Dein Geschäft auch ungültig. Mit der Weihe und den Frauen ist das auch so. So wie Schimpansen nicht geschäftsfähig sind, so sind Frauen halt nicht weihefähig...

[Sokrates]

Schau, Sokrates, wenn Du Dein Geschäft mit einem Schimpansen abschließt (bzw. den Geschäftsabschluß mit einem Schimpansen simulierst), dann ist Dein Geschäft auch ungültig. Mit der Weihe und den Frauen ist das auch so. So wie Schimpansen nicht geschäftsfähig sind, so sind Frauen halt nicht weihefähig...

Jetzt habe ich es verstanden. Das heißt insbesondere: Weibliche Schimpansen sind weder weihefähig noch geschäftsfähig.

[UliWerner]

Eine nicht-magische Interpretation des analogen Vorgangs bei Bischöfen wäre dann: Ein Bischof weiht aus Prinzip gültig (weil er Bischof ist). Das wäre dann die Idee der "apostolischen Suzession". Aber genau diese Interpretation wird ja nicht angewandt: Manche Weiheakte werden für "gültig" erklärt, manche nicht. Dahinter steckt dann eben doch die "magische" Idee, die Weihe sei, wie ein Zauber, etwas, das an manchen Leuten kleben bleibt und an anderen nicht.

 

Solche Merkwürdigkeiten gibt es aber auch woanders:

 

Ein Notar, der nicht rechtswirksam bestellt wurde (z.B. weil die Notariatsstelle eigentlich ein anderer hätte bekommen müssen), beurkundet munter alle möglichen Verträge. Die bleiben wirksam, obwohl die "Magie der richtigen Bestellung des Notars" gerade nicht wirkt.

 

Wenn dagegen ein ganz und gar ordentlich und korrekt bestellter Notar einen Vertrag beurkundet, und bei der Beurkundung ist seine Ehefrau oder ein unmittelbarer Verwandter beteiligt, ist die Beurkundung unwirksam und damit der gesamte Vertrag nichtig, wenn er laut Gesetz notariell zu beurkunden ist.

 

Die ganz unterschiedlichen Folgen ergeben sich aus ganz praktischen Überlegungen. Würde man im ersten Fall bei unwirksamer Bestellung auch die Beurkundungen für unwirksam erklären, hätten die beteiligten Parteien die - unter Umständen massiven - Folgen auszubaden, obwohl sie guten Grund hatten, auf die Wirksamkeit der Notarbestellung zu vertrauen. Man kann ihnen schlechterdings nicht zumuten, in jedem einzelnen Fall bis aufs Letzte zu prüfen, ob alles was mit dem Notar zu tun hat, auch rechtswirksam war.

 

Im zweiten Fall liegen die Dinge anders: weil eine Person, die an der Beurkundung beteiligt ist, unter Umständen von ihrer engen Beziehung zum Notar einseitig profitiert, verdient sie den Schutz nicht; die andere Person soll dagegen geschützt werden, dass sich die Beziehung vielleicht zu ihrem Nachteil auswirkt.

 

Nach meinem Eindruck liegen der ganzen Auseinandersetzung um die Wirksamkeit von Bischofs- oder Priesterweihen ganz ähnliche praktische Überlegungen zu Grunde. Man hat so seine Erfahrungen damit gemacht, dass es vielleicht bei den Einsetzungen der Bischöfe und Priester nicht immer ganz einwandfrei zugeht. Zudem kommt man mit der Rückführung auf den guten Petrus ohnehin meistens nur bis ins 17. Jahrundert, dann wird es irgendwann ganz schnell sehr dunkel. Finge man an, an all dem herum zu kratzen, wüsste am Ende kein Schäfchen mehr, ob es nun von einem geweihten Priester in der Nachfolge Petri oder von einem hergelaufenen Hochstapler oder wer weiß was sonst noch die Sakramente empfängt. Das kann man den Schäfchen beim besten Willen nicht zumuten, sie können ja nichts dafür. Also hält man die Legende, es sei irgendwie alles wirksam, wenn auch nicht rechtmäßig aufrecht. Irgendwann wird sich ohnehin niemand mehr daran erinnern und man hat ja genug Zeit. Die Magie ist dann einzig und allein die fehlende Erinnerung an den ursprünglichen Fehler.

 

Bei den Weihen, die man aber aus ganz bestimmten Gründen nicht will, kann man klar sagen: das ist ungültig weil wir das nicht wollen. Dazu braucht man keine Magie, sondern nur den entsprechenden Willen.