Aufhebung der Exkommunikation der Pius-Bischöfe

[Aussteiger]

Im gewissen Sinne ja. Immerhin sind sie wirtschaftlich unabhängig von der Kath. Kirche.

In deinem Sinne wäre die kath. Kirche ebenfalls nicht wirtschaftlich unabhängig, sie hängt schließlich von den Mitgliederzahlen und deren Kirchensteuer und auch nicht wenig von Spenden ab.

 

Die Gefahr, dass sich Teile der Kirche von Kirchensteuerzahlern abhängig machen, sehe ich schon auch. Da könnten dann Verantwortliche in jenen Ländern, wo es die Kirchensteuer gibt sagen: "Wir müssen vorsichtig sein bei unserer Verkündigung, damit wir Kirchensteuerzahler nicht verprellen". Das wäre eine fatale Abhängigkeit..

 

Diese Abhängigkeit gibt es schon immer - und auf allen Ebenen. Ich habe da meinen Kirchenpfleger im Ohr, der mahnte, dass wir uns um die Senioren in der Gemeinde kümmern sollten, denn das Spendenaufkommen ist rückläufig.

 

Nach Deiner Definition bisher schon.

Denn jedem "Modernisten" unterstellst Du dass sie glauben, was sie wollen. Dass ie sich den Glauben zurechtbiegen.

Dass Modernisten glauben was sie wollen, stimmt nicht so ganz: Sie glauben vor allem was modern ist, was bei den Leuten ankommt, dem jeweiligen Modetrend entspricht.

Das ist Deine Interpretation, bzw Deine Unterstellung. Kannst Du das beweisen?

Ich sehe schon einen deutlichen Unterschied in "dem jeweiligen Modetrend nachlaufen" und den Menschen in ihrer konkreten Situation anzunehmen und ihnen eine (hilfreiche) frohmachende Botschaft anzubieten; z.B. indem man wiederverheiratete Geschiedene eben nicht im Regen stehen lässt - pastoral und theologisch/dogmatisch.

 

Genaus dasselbe tun die Piusbrüder; seltsamerweise nimmst Du deren Verhalten in Schutz und verteidigst es...

Das kirchenspalterische, verbockte Verhalten der Piusbrüder prinzipiell will ich nicht in Schutz nehmen- allerdings nehme ich an, dass es auch positve Motive für ihr über das Ziel hinaus schießendes Verhalten gibt wie z.B. die Bewahrung des röm.kath. Glaubens die sie durch Veränderungen nach dem 2. Vat. in Gefahr sehen. Dass der Glaubensverlust, Auszug aus der Kirche, Gleichgültigkeit Gott und der Kirche gegenüber nicht allein und vor allem nicht so wie sie es sehen auf das 2. Vatikanum zurückgeführt werden kann - habe ich das zu wenig deutlich ausgedrückt?

Interessant - dem eindeutig kirchenspalterisch/verbocktem Verhalten der Piusbrüder entnimmst Du positive Motive,

wenn aber Deine vielgepriesenen Modernisten ihre Meinung kundtun, um in einem Dialog zu treten, unsterstellst Du offenbar keine, also deas Gegenteil: kirchenzerstörerische, glaubensverwässernde Motive?

 

Aufgrund Deiner obigen Aussagen wage ich nun zu behaupten, dass Deine Wahrnehmung verzerrt ist. Das Verhalten der Modernisten-Seite tadelst Du mit Vorwürfen und unbewiesenen Unterstellungen und dem Verhalten der Piusbrüder-Seite kommst du mit einem (meiner Meinung nach nicht gerechtfertigten) Vertrauensvorschuss entgegen: die haben ja positive Motive.

 

Undda kommt mir so in den Sinn, dass ebendies bei B16 und seinen vetretern im Vatikan ebenso sein könnte, bzw. ist.

[Aussteiger]

Und genau dasselbe tust gerade du auch: manipulieren.

Du kennst die WSK Leute nicht? Du kennst nicht jene modernen Theologen, welche die Existenz eines personalen Teufels leugnen - und auf dem Gebiet der Sexualmoral z.B. Sünde nicht mehr wahrnehmen wollen? Wo lebst du?

Natürlich kenne ich die Themen der WSK-Bewegung. Und dass sie speziell auf dem Gebiet der Sexualmoral einiges nicht als Sünde wahrnehmen, was die RKK aktuell (noch) als Sünde bezeichnet.

Diese Meinung rechtfertigt nicht deine allgemeinen Unterstellungen: sie wollen die Bibel umschreiben, sie leugnen die Sünde...

 

Und soll ich Dir was sagen? Ich gaube auch nicht an die Existenz eines personalen Teufels.

Deshalb bin ich noch lange kein schlechterer Christ als Du oder B16 oder die WSK-Leute.

[Udalricus]

jetzt habt doch mal mitleid mit dem armen MM. ...

Das päpstliche Verfahren zu einem solchen Akt des Erbarmens wäre, wenn man Mariamante nun einen Administratorenposten für mykath anbieten würde.

wir sind hier ein seriöses forum - kein klüngelladen.

Guter Witz. Im übrigen würde ich einen "admin- posten" sicher nicht annehmen.

Du bist ja auch kein Piusbruder. Und wärst Du einer, dann wärst Du durch die Nichtannahme dieses Postens ein ganz schlechter (im Sinne der Piusbrüder).

 

Meine Kritik richtete sich allerdings nicht gegen Dich, sondern gegen den, der Dir aus ideologischen Gründen einen solchen Posten anbietet und dies als "Akt des Erbarmens" verbrähmt. (Im konkreten Falle müsste das Rolf sein, so er Dir ein solches Angebot machen würde.)

Im Falle der Piusbrüder richtet sich diese Kritik an den Papst.

Dein Vergleich hinkt gewaltig. Er würde dann passen, wenn man Siri aus Barmherzigkeit wieder in den Glaubensgesprächen mitschreiben ließe, ohne ihn gleich zum Moderator oder gar Admin zu ernennen. Schließlich sind die Pius-Bischöfe ja auch nicht mit der Leitung einer Diözese oder einer anderweitigen Gemeinschaft betraut worden.

[Mecky]

Dein Vergleich hinkt gewaltig. Er würde dann passen, wenn man Siri aus Barmherzigkeit wieder in den Glaubensgesprächen mitschreiben ließe, ohne ihn gleich zum Moderator oder gar Admin zu ernennen. Schließlich sind die Pius-Bischöfe ja auch nicht mit der Leitung einer Diözese oder einer anderweitigen Gemeinschaft betraut worden.

Zunächst einmal sind sie mit der Leitung der ganzen Piusse betraut. Und ich denke, dass das so bleiben soll: Weder mein Vorschlag noch der von Chrysologus werden Realität.

Sodann sollen sie ja wieder in Amt und Würden eingesetzt werden. Dazu macht man ja den ganzen Klamauk.

Und dann sind sie eben Bischöfe und haben ungeahnte Möglichkeiten.

Schon jetzt (wenn auch ohne amtliche Befugnis) haben sie einen Teil des Vatikans ziemlich gut unter Kontrolle. Papst Benedikt hat ihnen ja schon mit KKK, "für viele - für alle", Liturgieinstruktion, Karfreitagsfürbitte und Motu Proprio willfährige Handlangerdienste erwiesen, so dass sie de facto für ihre Anliegen mehr erreicht haben, als jeder andere Bischof. Ihr Außenposten namens "Ecclesia Dei" macht sich gerade daran, auf Geheiß des Papstes die Glaubenskongregation zu infiltrieren.

[Werner001]

Dein Vergleich hinkt gewaltig. Er würde dann passen, wenn man Siri aus Barmherzigkeit wieder in den Glaubensgesprächen mitschreiben ließe, ohne ihn gleich zum Moderator oder gar Admin zu ernennen. Schließlich sind die Pius-Bischöfe ja auch nicht mit der Leitung einer Diözese oder einer anderweitigen Gemeinschaft betraut worden.

Nein, ein guter Vergleich würde bedeuten: Man lässt Siri in den Glaubensgesprächen mitschreiben und schafft dort ein Unterforum "Gespräche über den wahren Glauben", wo Siri Moderator ist und nur mitschreiben darf, wer die Tradi-Linie vertritt.

 

Werner

[Mecky]

Nein, ein guter Vergleich würde bedeuten: Man lässt Siri in den Glaubensgesprächen mitschreiben und schafft dort ein Unterforum "Gespräche über den wahren Glauben", wo Siri Moderator ist und nur mitschreiben darf, wer die Tradi-Linie vertritt.

Dieser Vergleich stimmt nur dann, wenn Siri einen Kollegen bei den restlichen GG-Mods hat, der dann versucht, Siris Vorgaben von seinem Sonder-Unterforum in den normalen GG durchzusetzen.

[Udalricus]

Dein Vergleich hinkt gewaltig. Er würde dann passen, wenn man Siri aus Barmherzigkeit wieder in den Glaubensgesprächen mitschreiben ließe, ohne ihn gleich zum Moderator oder gar Admin zu ernennen. Schließlich sind die Pius-Bischöfe ja auch nicht mit der Leitung einer Diözese oder einer anderweitigen Gemeinschaft betraut worden.

Nein, ein guter Vergleich würde bedeuten: Man lässt Siri in den Glaubensgesprächen mitschreiben und schafft dort ein Unterforum "Gespräche über den wahren Glauben", wo Siri Moderator ist und nur mitschreiben darf, wer die Tradi-Linie vertritt.

 

Werner

Hätte ich keine Problem damit, solang man "wahr" in Anführungszeichen setzt.

[Udalricus]

Nein, ein guter Vergleich würde bedeuten: Man lässt Siri in den Glaubensgesprächen mitschreiben und schafft dort ein Unterforum "Gespräche über den wahren Glauben", wo Siri Moderator ist und nur mitschreiben darf, wer die Tradi-Linie vertritt.

Dieser Vergleich stimmt nur dann, wenn Siri einen Kollegen bei den restlichen GG-Mods hat, der dann versucht, Siris Vorgaben von seinem Sonder-Unterforum in den normalen GG durchzusetzen.

Gibt es einen solchen in der Kirche? Also einen amtierenden Bischof, der am liebsten alle zu Piusbrüdern machen würde? Ich keinen keinen!

[wolfgang E.]

Du kennst nicht jene modernen Theologen, welche die Existenz eines personalen Teufels leugnen -

Man kann in Deinen Postings Wetten abschliessen...........das Schlimmste was Du Theologen, die Du für modern hältst, vorwerfen kannst ist: Sie leugnen den Teufel.......

In Deiner Religion darf man alles leugnen nur nicht den Teufel ......manchmal habe ich den Eindruck er ist Dir und Deinesgleichen wichtiger als Gott.

[Mecky]

Gibt es einen solchen in der Kirche? Also einen amtierenden Bischof, der am liebsten alle zu Piusbrüdern machen würde? Ich keinen keinen!

Nicht zu Piusbrüdern machen. Der Sirikollege wird ja auch nicht seine GG-Leute in das Sonderforum schicken. Nein! Er wird dafür sorgen, dass sich die normalen GG dem Sonderforum angleichen.

Und so einen gibt es in der Kirche. Sogar mehrere. Einen aber siehst Du ganz oft. Aber Du erkennst ihn nicht, obwohl er schon so viel in diesem Sinne erreicht und durchgesetzt hat.

[Edith1]

Nein, ein guter Vergleich würde bedeuten: Man lässt Siri in den Glaubensgesprächen mitschreiben und schafft dort ein Unterforum "Gespräche über den wahren Glauben", wo Siri Moderator ist und nur mitschreiben darf, wer die Tradi-Linie vertritt.

Dieser Vergleich stimmt nur dann, wenn Siri einen Kollegen bei den restlichen GG-Mods hat, der dann versucht, Siris Vorgaben von seinem Sonder-Unterforum in den normalen GG durchzusetzen.

Gibt es einen solchen in der Kirche? Also einen amtierenden Bischof, der am liebsten alle zu Piusbrüdern machen würde? Ich keinen keinen!

 

Wenn ecclesia Dei die Glaubenskongregation infiltrieren kann, dann der Bischof von Rom.

[Mariamante]

Das ist Deine Interpretation, bzw Deine Unterstellung. Kannst Du das beweisen?

Der Kampf gegen die Sexualmoral liegt auf der Höhe der Zeit. Das Unverständnis für den Zölibat bekundet ebenso ein zeitgebundenes Unverständnis, das die Transzendenz (Himmel, ewiges Leben) verkennt. Dass diese Themen für viele ein Anstoß sind ist ein Indiz, dass es hier zeit- bedingte Probleme gibt: Wenn unsere Welt derart sexualisiert ist, dann kann und darf es hier auch keine Sünde geben- meinen viele. Was die Bibel, was Paulus dazu sagt- das ist veraltet, hat keine Relevanz und um die Lehre der Kirche kümmert man sich hier wenig. Da sehe ich schon eine zeitgeistige Belastung. Was bei den Leuten gut ankommt ist: Ein Himmel ohne Kreuz und ohne Umkehr. Keuschheit, Opfer, Sühne - das sind Begriffe, mit denen der Modernist kaum etwas anfangen kann. Darin sehe ich weitere Indizen dafür, dass die Menschen auf den modernen Zug der Spassgesellschaft augesprungen sind - auch im Glaubensbereich.

 

Interessant - dem eindeutig kirchenspalterisch/verbocktem Verhalten der Piusbrüder entnimmst Du positive Motive,

wenn aber Deine vielgepriesenen Modernisten ihre Meinung kundtun, um in einem Dialog zu treten, unsterstellst Du offenbar keine, also deas Gegenteil: kirchenzerstörerische, glaubensverwässernde Motive?

Es gibt gewiß auch unter den sogenannten Modernisten die gute Absicht, die Bedürfnisse des Menschen in seiner jeweiligen Situation nicht zu übersehen. Auch das Bemühen, den Gott der Liebe und Barmherzigkeit zu sehen - und ihn nicht als eine Art strafenden Polizisten oder die Einhaltung von Regeln fordernden Gott zu sehen ist ein positiver Zug, den ich sogenannten "Modernisten" nicht pauschal absprechen will.

 

Aufgrund Deiner obigen Aussagen wage ich nun zu behaupten, dass Deine Wahrnehmung verzerrt ist.

Das halte ich für sehr wahrscheinlich, da die Wahrnehmung jedes Menschen auf Grund seines So- Seins und seiner Lebensgeschichte verzerrt ist.

Das Verhalten der Modernisten-Seite tadelst Du mit Vorwürfen und unbewiesenen Unterstellungen und dem Verhalten der Piusbrüder-Seite kommst du mit einem (meiner Meinung nach nicht gerechtfertigten) Vertrauensvorschuss entgegen: die haben ja positive Motive.

Warum sollte man jenen, die den alten "vorkonziliaren Glauben" meinen bewahren zu müssne einen Vertrauensvorschuß verweigern? Aber dein Vorwurf zeigt eigentlich konkret, was man dem Papst vorwirft: Dass er den sogenannten Pius- Brüdern einen zu großen Vertrauensvorschuß entgegen bringt. Vielleicht resultiert dieser Vorwurf doch auch aus einer selektiven und verzerrten Wahrnehmung? Könnte ja möglich sein.

[Udalricus]

Gibt es einen solchen in der Kirche? Also einen amtierenden Bischof, der am liebsten alle zu Piusbrüdern machen würde? Ich keinen keinen!

Nicht zu Piusbrüdern machen. Der Sirikollege wird ja auch nicht seine GG-Leute in das Sonderforum schicken. Nein! Er wird dafür sorgen, dass sich die normalen GG dem Sonderforum angleichen.

Und so einen gibt es in der Kirche. Sogar mehrere. Einen aber siehst Du ganz oft. Aber Du erkennst ihn nicht, obwohl er schon so viel in diesem Sinne erreicht und durchgesetzt hat.

Mir ist schon klar, wen du meinst. Aber was du so felsenfest behauptest, ist eben nicht meine Überzeugung. Ich sehe eher, dass der Papst die Piusbrüder als Gegengewicht gegen die Mächte der Reform sieht, ohne selbst alle ihre Überzeugungen zu teilen. Ich frage mich zwar auch, ob diese Rechnung aufgehen kann, aber die drohende Infiltrierung der Kirche kann ich beim schlechtesten Willen nicht erkennen. So realistisch ist auch der Papst, dass er um die Grenzen einer "Reform der Reform" weiß.

[Mariamante]

Du kennst nicht jene modernen Theologen, welche die Existenz eines personalen Teufels leugnen -

Man kann in Deinen Postings Wetten abschliessen...........das Schlimmste was Du Theologen, die Du für modern hältst, vorwerfen kannst ist: Sie leugnen den Teufel.......

In Deiner Religion darf man alles leugnen nur nicht den Teufel ......manchmal habe ich den Eindruck er ist Dir und Deinesgleichen wichtiger als Gott.

 

Manche Atheisten haben es besser als einige Christen erkannt: Wenn man aus dem christlichen Glaubensgebäude einzelne Steine heraus reisst, kann man damit das ganze Gebäude zumn Einsturz bringen. Die Glaubenswahrheiten stehen in einem inneren Zusammenhang. Wenn es keinen Teufel, keine Hölle gibt- dann muss man die diesbezüglichen Aussagen der Bibel als Märchen sehen. Und die Konsequenz ist, dass man auch vieles andere ( nach der Dämonenaustreibung die Heilungswunder, die anderen Zeichen) als Märchen hinstellt. Wenn Crhistus uns nicht vorm Teufel erlöst - wenn die Worte der Schrift: Jesus kam, die Werke des Teufels zunichts zu machen - eine Legende, ein Märchen sind- dann kann man das Evangelium insgesamt mehr oder weniger als eine Märchenerzählung ohne Relevanz hinstellen. Wenn die unangenehmen Seiten nicht stimmen- warum sollten nur die angenehmen Seiten stimmen? Dass diese Zusammenhänge vielen nicht bewußt sind heißt nicht, dass sie inexistenz wären.

[Edith1]

Das ist Deine Interpretation, bzw Deine Unterstellung. Kannst Du das beweisen?

Der Kampf gegen die Sexualmoral liegt auf der Höhe der Zeit. Das Unverständnis für den Zölibat bekundet ebenso ein zeitgebundenes Unverständnis, das die Transzendenz (Himmel, ewiges Leben) verkennt. Dass diese Themen für viele ein Anstoß sind ist ein Indiz, dass es hier zeit- bedingte Probleme gibt: Wenn unsere Welt derart sexualisiert ist, dann kann und darf es hier auch keine Sünde geben- meinen viele. Was die Bibel, was Paulus dazu sagt- das ist veraltet, hat keine Relevanz und um die Lehre der Kirche kümmert man sich hier wenig. Da sehe ich schon eine zeitgeistige Belastung. Was bei den Leuten gut ankommt ist: Ein Himmel ohne Kreuz und ohne Umkehr. Keuschheit, Opfer, Sühne - das sind Begriffe, mit denen der Modernist kaum etwas anfangen kann. Darin sehe ich weitere Indizen dafür, dass die Menschen auf den modernen Zug der Spassgesellschaft augesprungen sind - auch im Glaubensbereich.

 

Interessant - dem eindeutig kirchenspalterisch/verbocktem Verhalten der Piusbrüder entnimmst Du positive Motive,

wenn aber Deine vielgepriesenen Modernisten ihre Meinung kundtun, um in einem Dialog zu treten, unsterstellst Du offenbar keine, also deas Gegenteil: kirchenzerstörerische, glaubensverwässernde Motive?

Es gibt gewiß auch unter den sogenannten Modernisten die gute Absicht, die Bedürfnisse des Menschen in seiner jeweiligen Situation nicht zu übersehen. Auch das Bemühen, den Gott der Liebe und Barmherzigkeit zu sehen - und ihn nicht als eine Art strafenden Polizisten oder die Einhaltung von Regeln fordernden Gott zu sehen ist ein positiver Zug, den ich sogenannten "Modernisten" nicht pauschal absprechen will.

 

Aufgrund Deiner obigen Aussagen wage ich nun zu behaupten, dass Deine Wahrnehmung verzerrt ist.

Das halte ich für sehr wahrscheinlich, da die Wahrnehmung jedes Menschen auf Grund seines So- Seins und seiner Lebensgeschichte verzerrt ist.

Das Verhalten der Modernisten-Seite tadelst Du mit Vorwürfen und unbewiesenen Unterstellungen und dem Verhalten der Piusbrüder-Seite kommst du mit einem (meiner Meinung nach nicht gerechtfertigten) Vertrauensvorschuss entgegen: die haben ja positive Motive.

Warum sollte man jenen, die den alten "vorkonziliaren Glauben" meinen bewahren zu müssne einen Vertrauensvorschuß verweigern? Aber dein Vorwurf zeigt eigentlich konkret, was man dem Papst vorwirft: Dass er den sogenannten Pius- Brüdern einen zu großen Vertrauensvorschuß entgegen bringt. Vielleicht resultiert dieser Vorwurf doch auch aus einer selektiven und verzerrten Wahrnehmung? Könnte ja möglich sein.

 

 

"Unverständnis für den Zölibat" - ich kenne keinen Modernisten, der etwas anderes ablehnt, als den Pflichtzölibat.

"Wenn die Welt derart sexualisiert ist, dann kann und darf es da auch keine Sünde mehr geben" - ich kenne keinen Modernisten, der derart hanebüchene Thesen vertritt. Allerdings viele, die 2000 Jahre anthropologische Erkenntnisse mehr zur Verfügung haben als Paulus.

Ja, vieles, von dem, was seinen Ansichten zugrunde lag, ist veraltet.

Um die praktische Anwendung einer Kirchenlehre, die menschliche Beziehungen bürokratisiert und sexualisiert, dabei aber vergisst, dass Menschen nicht nur aus Biologie plus Gesetz bestehen, wenngleich sie theoretisch das Gegenteil predigt, kümmert man sich unter "Modernisten" wirklich nicht.

 

Kreuz, Umkehr, Keuschheit, Opfer, Sühne?

Denn eben wo Begriffe fehlen, stellt rasch ein Wort zur rechten Zeit sich ein. (In diesem Fall müssen wir über das Zitat sicher keine Meta-Diskussion führen.)

Ja, so wie Du das üblicherweise ins Spiel bringst, kann damit allerdings kaum mehr jemand etwas anfangen.

Diejenigen, die es können, verdanken es häufig Modernisten.

 

Das hängt mit der modernistischen Sucht zusammen, einen Sinn zu suchen, der über no fun, no sex, das Leben ist ein Jammertal, "in unseren modernen Gründen herrschen Satan, Sex und Sünden" hinausgeht. (Dieses Zitat braucht nicht gesucht zu werden, weil es verfälscht ist.)

 

P.S:

Die Ergebnisse der "Wertestudie 2008" findest Du hier.

Da noch Pius X hinein? Dann wird der Anteil der rkK in 20 Jahren eher bei 10-15% liegen, denn bei 30%, die für den gegenwärtigen Kurs prognostiziert werden.

Und ich bin mir gar nicht sicher, ob das so ganz verkehrt ist.

Die rkK muss anscheind immer zuerst einmal voll auf die Schnauze fallen.

"Humilitas" hängt ja mit "humus" zusammen.

 

P.P.S: Du hast völlig Recht, den Modernisten keinen Vertrauensvorschuss entgegen zu bringen, das siehst Du ja an mir.

[Mariamante]

"Unverständnis für den Zölibat" - ich kenne keinen Modernisten, der etwas anderes ablehnt, als den Pflichtzölibat.

Also ich habe den Eindruck, dass die Ehlosigkeit um Christi willen als "Verkrüppelung" missverstanden wird. Was aber den sogenannten Pflicht - Zölibat verbunden wird bringst du mich auf einen zweiten Gedanken: Das Wort "Pflicht" (milderweise hast du nicht "Zwangzölibat" geschrieben, denn dieser Ausdruck wird doch auch gerne verwendet) ist auch so ein rotes Tuch. Pointiert ausgedrückt zeichnet sich diese Haltung durch das Enfordern von Rechten aus- die Pflichterfüllung oder die Erfüllung von Geboten wird weniger gern gesehen.

 

"Wenn die Welt derart sexualisiert ist, dann kann und darf es da auch keine Sünde mehr geben" - ich kenne keinen Modernisten, der derart hanebüchene Thesen vertritt.

Faktum ist:Je öfter man eine Sünde begeht, je mehr sie verbreitet ist, umso mehr wird sie bagatellisiert. Da der Ehebruch und Sünden gegen die Keuschheit sehr häufig sind, tritt eine Bagatellisierung dieser Sünden ein.

 

Allerdings viele, die 2000 Jahre anthropologische Erkenntnisse mehr zur Verfügung haben als Paulus.

Du sprichst ein Problem an, das ich so sehe: Mit Hillfe der Psychologie und Anthropologie werden Sünden weg- erklärt. Man meint, die Schrift ( Evangelium, Paulus) hätten zu wenig psychologische, soziologische, anthropologische Kenntnisse besessen- daher haben sie Verhaltensweisen als Sünden betrachtet, die wir im Lichte der modernen Wissenschaft keinesfalls mehr als Sünden sehen dürfen. Hier wird m.E. menschlichen Philosophien mehr Glauben geschenkt als dem Evangelium.

[Edith1]

Du kennst nicht jene modernen Theologen, welche die Existenz eines personalen Teufels leugnen -

Man kann in Deinen Postings Wetten abschliessen...........das Schlimmste was Du Theologen, die Du für modern hältst, vorwerfen kannst ist: Sie leugnen den Teufel.......

In Deiner Religion darf man alles leugnen nur nicht den Teufel ......manchmal habe ich den Eindruck er ist Dir und Deinesgleichen wichtiger als Gott.

[

quote]

Manche Atheisten haben es besser als einige Christen erkannt: Wenn man aus dem christlichen Glaubensgebäude einzelne Steine heraus reisst, kann man damit das ganze Gebäude zumn Einsturz bringen.

Ja, aber nur wenn es die richtigen Steine sind.

 

Die Glaubenswahrheiten stehen in einem inneren Zusammenhang. Wenn es keinen Teufel, keine Hölle gibt- dann muss man die diesbezüglichen Aussagen der Bibel als Märchen sehen. Und die Konsequenz ist, dass man auch vieles andere ( nach der Dämonenaustreibung die Heilungswunder, die anderen Zeichen) als Märchen hinstellt.

 

Nur, wenn man sie als Polizeiprotokoll liest und zusätzlich imstande ist, Gedichte und Zugfahrpläne zu verwechseln.

 

Wenn Crhistus uns nicht vorm Teufel erlöst - wenn die Worte der Schrift: Jesus kam, die Werke des Teufels zunichts zu machen - eine Legende, ein Märchen sind- dann kann man das Evangelium insgesamt mehr oder weniger als eine Märchenerzählung ohne Relevanz hinstellen. Wenn die unangenehmen Seiten nicht stimmen- warum sollten nur die angenehmen Seiten stimmen? Dass diese Zusammenhänge vielen nicht bewußt sind heißt nicht, dass sie inexistenz wären.

 

Das ist Quatsch pur. Eine "Erlösung von den Werken des Teufels" setzt keinen real existierenden, personalen Teufel voraus, und die Existenz einer Hölle ist davon völlig unabhängig.

[Mariamante]

Ja, aber nur wenn es die richtigen Steine sind.

Wo es die "letzten Dinge" geht, handelt es sich um wichtige Steine.

 

Nur, wenn man sie als Polizeiprotokoll liest und zusätzlich imstande ist, Gedichte und Zugfahrpläne zu verwechseln.

Kann im Evangelium kein "Gedicht" oder Märchen sehen.

Das ist Quatsch pur. Eine "Erlösung von den Werken des Teufels" setzt keinen real existierenden, personalen Teufel voraus, und die Existenz einer Hölle ist davon völlig unabhängig.

 

Wenn es keinen Teufel gibt, dann sind "Werke des Teufels" doch ziemlich absurd oder nicht?

[Chrysologus]

Und dann sind sie eben Bischöfe und haben ungeahnte Möglichkeiten.

 

Stimmt nur dann, wenn man ihnen ein Bistum anvertraut - als einfache Weihbischöfe haben sie weit weniger potestats in Händen als Du und Udal.

[Chrysologus]

Auch wenn ich hier kein Mod bin - auch wenn Paul VI. die Piusbrüder als den Rauch Satans bezeichnet hat, könnt ihr die Diskussion überletzteren bitte im richtigen Faden führen?

[Edith1]

"Unverständnis für den Zölibat" - ich kenne keinen Modernisten, der etwas anderes ablehnt, als den Pflichtzölibat.

Also ich habe den Eindruck, dass die Ehlosigkeit um Christi willen als "Verkrüppelung" missverstanden wird. Was aber den sogenannten Pflicht - Zölibat verbunden wird bringst du mich auf einen zweiten Gedanken: Das Wort "Pflicht" (milderweise hast du nicht "Zwangzölibat" geschrieben, denn dieser Ausdruck wird doch auch gerne verwendet) ist auch so ein rotes Tuch. Pointiert ausgedrückt zeichnet sich diese Haltung durch das Enfordern von Rechten aus- die Pflichterfüllung oder die Erfüllung von Geboten wird weniger gern gesehen.

 

"Wenn die Welt derart sexualisiert ist, dann kann und darf es da auch keine Sünde mehr geben" - ich kenne keinen Modernisten, der derart hanebüchene Thesen vertritt.

Faktum ist:Je öfter man eine Sünde begeht, je mehr sie verbreitet ist, umso mehr wird sie bagatellisiert. Da der Ehebruch und Sünden gegen die Keuschheit sehr häufig sind, tritt eine Bagatellisierung dieser Sünden ein.

 

Allerdings viele, die 2000 Jahre anthropologische Erkenntnisse mehr zur Verfügung haben als Paulus.

Du sprichst ein Problem an, das ich so sehe: Mit Hillfe der Psychologie und Anthropologie werden Sünden weg- erklärt. Man meint, die Schrift ( Evangelium, Paulus) hätten zu wenig psychologische, soziologische, anthropologische Kenntnisse besessen- daher haben sie Verhaltensweisen als Sünden betrachtet, die wir im Lichte der modernen Wissenschaft keinesfalls mehr als Sünden sehen dürfen. Hier wird m.E. menschlichen Philosophien mehr Glauben geschenkt als dem Evangelium.

 

ad Zölibat: Ich wiederhole es gerne: mir geht es weder um Zwang, noch um Pflicht, noch um den Zölibat an sich, noch um den Zölibat um Christi willen, mir geht es einzig darum, dass ein Priester auch ohne Ehelosigkeit nicht nur Priester sein, sondern dieses Amt auch ausüben können soll, weil kein zwingender Zusammenhang zwischen dem Priestertum und dem Zölibat besteht.

Daher meine ich, dass man es jedem einzelnen Priester überlassen soll, ob er (auch) zum Zölibat berufen ist oder nicht.

(Zwangszölibat habe ich nicht geschrieben, weil Du mich einmal darauf hingewiesen hast und ich Dir darin zustimme: der Ausdruck ist polemisch. Pflichtzölibat trifft es aber nach dem derzeitigen Kirchenrecht sprachlich mE richtig. )

 

Der Rest bringt, glaube ich, nichts.

Du setzt voraus, dass bestimmte sexuelle Verhaltensweisen per se Sünde sind, ich mache es von sehr viel mehr Kriterien abhängig.

Anders ausgedrückt: für Dich reicht der "äußere Tatbestand", ich stelle auf viele weitere Umstände ab, die ich nicht generell und schon gar nicht kurz fassen kann.

 

Soziologie und Anthropologie erschöpfen sich nicht in Philosophie, sondern haben zu einem erheblichen Teil mit Naturwissenschaften zu tun.

Ich sehe keinen Anlass, deren Erkenntnisse nicht zugrunde zu legen.

Auch die Autoren der Bibel schrieben auf der Basis ihrer naturwissenschaftlichen Kenntnisse und ihres soziologischen Umfeldes.

[wolfgang E.]

Wenn es keinen Teufel gibt, dann sind "Werke des Teufels" doch ziemlich absurd oder nicht?

Nur wenn man sich das Böse unbedingt als Figur mit Bockshörndln und Pferdefuß vorstellt, das nach Schwefel riecht, weil man seine Vorstellungen aus Legenden über Pater Pio und aus sonstigen "frommen" Schriften bezieht.

[Edith1]

Ich beuge mich auch einem Nicht-Mod, wenn er Recht hat.

Hier geht es zum Teufel.

[JohannaP]

@Edith:

Du setzt voraus, dass bestimmte sexuelle Verhaltensweisen per se Sünde sind, ich mache es von sehr viel mehr Kriterien abhängig.

 

Mich würde ja wirklich mal interessieren warum Sex eine Sünde sein soll....das erschließt sich mir einfach nicht. Wieso würgt sich der Mensch dadurch dass er "Gottes Wort" so sexualfeindlich interpretiert in so eine Zwangsjacke des Grauens. Gar fürchterbar. Ich kapier wirklich nicht warum von einigen in der katholischen Kirche die Sexualität des Menschen geradezu kriminalisiert wird.

 

 

LG

JP

[Udalricus]

Und dann sind sie eben Bischöfe und haben ungeahnte Möglichkeiten.

 

Stimmt nur dann, wenn man ihnen ein Bistum anvertraut - als einfache Weihbischöfe haben sie weit weniger potestats in Händen als Du und Udal.

Allerdings!