Aufhebung der Exkommunikation der Pius-Bischöfe

[Senestrey]

Die Praxis ist sicher in vielen Dingen weitergegangen, als das Konzil es beabsichtig hat. Wobei die Konzilsdokumente z.T. so kompromissbeladen sind, dass man aus dem Wortlaut unterschiedliche Schlüsse ziehen kann. Die Entwicklungen in den Gemeinden zeigt, dass die Menschen eine deutlich modernistischere Entwicklung der Kirche wollten, als es sich die Konzilsväter nur träumen ließen.

Richtig. Die Frage, die sich dann aber unweigerlich stellt, ist die: Wie verbindlich ist dann das Konzil, näherhin das, was das Konzil tatsächlich gesagt und beabsichtigt hat? Und da gibt es nur zwei mögliche Antworten:

 

- entweder das Konzil, der Wortlaut seiner Texte ist verbindlich, dann müssen sich alle daran halten;

 

- oder das Konzil ist nicht verbindlich, z. B. weil seine Texte eben "so kompromissbeladen sind, daß man aus dem Wortlaut unterschiedliche Schlüsse ziehen kann", wie Du zutreffend sagst. Dann muß man sich aber auch weiter fragen, wieso nicht die FSSPX dasselbe Recht haben sollte, solche "schwammigen" Teile des Konzils abzulehnen, wie "die Menschen, die eine deutlich modernistischere Entwicklung der Kirche wollten, als es sich die Konzilsväter nur träumen ließen".

 

Man sieht, es führt zu nichts Gutem, wenn man die Texte des Konzils gegen die Praxis ausspielen will. Am Ende bleibt vom Konzil nichts mehr übrig. Es wäre also mehr als hilfreich, wenn Rom die zweifelhaften Konzilspassagen endlich authentisch erklären würde. Und wenn der Anlaß dazu eben Gespräche mit der FSSPX sind, dann sollte das auch recht sein. Nötig ist es sowieso.

 

Gruß, Senestrey

bearbeitet 26. Juni 2009 von Senestrey

[Theodora]

keine ahnung, soweit ich es übersehe, gab es sowas vorher noch nie, also nix mit geschichtlichen hintergründen-

 

Soweit mir bekannt ist die Idee der Personalprälatur aus dem Wunsch des OD entstanden, eine besondere Stellung zu haben. Escriva war Kirchenrechtler und hat lange Zeit mit verschiedenen Rechtsformen herumexperimentiert, bis er auf diese stieß.

 

Ironie der Geschichte: Levebre hat meines Wissens unter Verweis auf die Tradition heftig gegenmn Personalprälatuten gewettert...

Ich dachte, dass ihm eigentlich eine Territorialprälatur vorschwebte. Oder war das Ratzi, der sich mit dieser Idee dann aber doch nicht gegen JP2 durchsetzen konnte?

[Mat]

Die Praxis ist sicher in vielen Dingen weitergegangen, als das Konzil es beabsichtig hat. Wobei die Konzilsdokumente z.T. so kompromissbeladen sind, dass man aus dem Wortlaut unterschiedliche Schlüsse ziehen kann. Die Entwicklungen in den Gemeinden zeigt, dass die Menschen eine deutlich modernistischere Entwicklung der Kirche wollten, als es sich die Konzilsväter nur träumen ließen.

Richtig. Die Frage, die sich dann aber unweigerlich stellt, ist die: Wie verbindlich ist dann das Konzil, näherhin das, was das Konzil tatsächlich gesagt und beabsichtigt hat? Und da gibt es nur zwei mögliche Antworten:

 

- entweder das Konzil, der Wortlaut seiner Texte ist verbindlich, dann müssen sich alle daran halten;

 

- oder das Konzil ist nicht verbindlich, z. B. weil seine Texte eben "so kompromissbeladen sind, daß man aus dem Wortlaut unterschiedliche Schlüsse ziehen kann", wie Du zutreffend sagst. Dann muß man sich aber auch weiter fragen, wieso nicht die FSSPX dasselbe Recht haben sollte, solche "schwammigen" Teile des Konzils abzulehnen, wie "die Menschen, die eine deutlich modernistischere Entwicklung der Kirche wollten, als es sich die Konzilsväter nur träumen ließen".

 

Man sieht, es führt zu nichts Gutem, wenn man die Texte des Konzils gegen die Praxis ausspielen will. Am Ende bleibt vom Konzil nichts mehr übrig. Es wäre also mehr als hilfreich, wenn Rom die zweifelhaften Konzilspassagen endlich authentisch erklären würde. Und wenn der Anlaß dazu eben Gespräche mit der FSSPX sind, dann sollte das auch recht sein. Nötig ist es sowieso.

 

Gruß, Senestrey

 

 

Ich habe da so meine zweifel.

 

Ich verstehe Deinen Punkt. Du sagst, der Papst müsse das Konzil authentisch interpretieren. Und dies sollte anhand des Wortlautes des Konzilstextes geschehen. D.h. Du würdest das Konzil ähnlich wie einen Bibeltext ausgelegt wissen.

Dieses Vorgehen hat sicher Einiges für sich.

 

Die Frage ist nur, was man damit erreicht. Vermutlich nicht unbedingt die Gemeinden vor Ort.

Das große Problem zumindest in Deutschlöand und vermutlich auch in den meisten Teilen Europas ist doch, dass die Menschen viel weitergehende Fragen an die Kirche haben, dass die Praxis sich weiter entwickelt hat, als man 1962ff. für möglich hielt. Ich glaube nicht, dass die Aufgabe einer Großkitche darin besteht, die Texte von 1962ff. nochmals durchzuwursteln und eine vollständige Interprationdessen zu schaffen. Das würde zwar angesichts des inkosistenten Traditionalismus, der heute herrscht, einen gewissen Fortschritt bringen, aber es wird die Gemeinedne nur zum Teil erreichen.

 

Ich hatte an Anderer Stelle schon einmal geschrieben, dass viele auch durchaus religös aufgeschlossene Menschen sich einer katholischen Kirche erst zuwenden oder wieder zuwenden werden, wenn die Kirche bestimmte Mindeststandards einhält, wie beispielsweise die Gleichberechtigung von Frauen in allen Ämtern, Transparenz und Mitwirkung der Laien bei der Besetzung aller Ämter, usw. D.h. eine Besinnung auf das Konzil ist gut, aber nicht ausreichend.

[Mecky]

"Die Kirche leidet unter den Verfehlungen ihrer Priester." Bei Youtube gibt es im Vatikankanal ein eigenes Video dazu. Stimmt auch.

Wahrscheinlich kommen dem nächst Nachfolgesendungen heraus. "Die Kirche leidet unter den Verfehlungen des Papstes." und "Die Kirche leidet unter den Verfehlungen päpstlicher Kommissionen". Wahrscheinlich ist eine ganze Serie geplant.

[ramibo]

"Die Kirche leidet unter den Verfehlungen ihrer Priester." Bei Youtube gibt es im Vatikankanal ein eigenes Video dazu. Stimmt auch.

Wahrscheinlich kommen dem nächst Nachfolgesendungen heraus. "Die Kirche leidet unter den Verfehlungen des Papstes." und "Die Kirche leidet unter den Verfehlungen päpstlicher Kommissionen". Wahrscheinlich ist eine ganze Serie geplant.

 

 

So ala Marienhof GZSZ ???

 

Gott bewahre...

[Senestrey]

"Die Kirche leidet unter den Verfehlungen ihrer Priester." Bei Youtube gibt es im Vatikankanal ein eigenes Video dazu. Stimmt auch.

Wahrscheinlich kommen dem nächst Nachfolgesendungen heraus. "Die Kirche leidet unter den Verfehlungen des Papstes." und "Die Kirche leidet unter den Verfehlungen päpstlicher Kommissionen". Wahrscheinlich ist eine ganze Serie geplant.

Meinst Du nicht, daß die Kirche unter den Verfehlungen ihrer (un)gläubigen "Laien"-Mitglieder mindestens genauso leidet, wenn nicht noch mehr?

 

Gruß, Senestrey

[rince]

"Die Kirche leidet unter den Verfehlungen ihrer Priester." Bei Youtube gibt es im Vatikankanal ein eigenes Video dazu. Stimmt auch.

Wahrscheinlich kommen dem nächst Nachfolgesendungen heraus. "Die Kirche leidet unter den Verfehlungen des Papstes." und "Die Kirche leidet unter den Verfehlungen päpstlicher Kommissionen". Wahrscheinlich ist eine ganze Serie geplant.

Meinst Du nicht, daß die Kirche unter den Verfehlungen ihrer (un)gläubigen "Laien"-Mitglieder mindestens genauso leidet, wenn nicht noch mehr?

 

Gruß, Senestrey

Jo, weg mit den ganzen störenden Menschen.

[Sokrates]

Meinst Du nicht, daß die Kirche unter den Verfehlungen ihrer (un)gläubigen "Laien"-Mitglieder mindestens genauso leidet, wenn nicht noch mehr?

Nein. Alle Menschen sind Sünder. Zum Problem wird es nur, wenn Menschen durch ein Amt gottähnlich aufgeblasen werden.

[gouvernante]

"Die Kirche leidet unter den Verfehlungen ihrer Priester." Bei Youtube gibt es im Vatikankanal ein eigenes Video dazu. Stimmt auch.

Wahrscheinlich kommen dem nächst Nachfolgesendungen heraus. "Die Kirche leidet unter den Verfehlungen des Papstes." und "Die Kirche leidet unter den Verfehlungen päpstlicher Kommissionen". Wahrscheinlich ist eine ganze Serie geplant.

Meinst Du nicht, daß die Kirche unter den Verfehlungen ihrer (un)gläubigen "Laien"-Mitglieder mindestens genauso leidet, wenn nicht noch mehr?

 

Gruß, Senestrey

Mensch, wenn schon der Vatikan verkündet, daß die Kirche eben unter den Verfehlungen ihrer Priester leidet, dann solltest Du dieser Verkündigung schon mit kindlichem Gehorsam anhängen und nicht irgendwelche wilden Thesen über die unwichtigen Laien in die Runde werfen

[Senestrey]

Mensch, wenn schon der Vatikan verkündet, daß die Kirche eben unter den Verfehlungen ihrer Priester leidet, dann solltest Du dieser Verkündigung schon mit kindlichem Gehorsam anhängen und nicht irgendwelche wilden Thesen über die unwichtigen Laien in die Runde werfen

Tschuldigung, ich wußte nicht, daß die Laien so unwichtig sind ... wird nicht wieder vorkommen.

[Gabriele]

Mensch, wenn schon der Vatikan verkündet, daß die Kirche eben unter den Verfehlungen ihrer Priester leidet, dann solltest Du dieser Verkündigung schon mit kindlichem Gehorsam anhängen und nicht irgendwelche wilden Thesen über die unwichtigen Laien in die Runde werfen

Tschuldigung, ich wußte nicht, daß die Laien so unwichtig sind ... wird nicht wieder vorkommen.

Unwichtig wohl nicht, aber die Priester sind sehr viel wichtiger, und wenn der Papst höchstselbst sagt:

Nichts lasse die Kirche so sehr leiden wie die Sünden ihrer Hirten.

dann haben papsttreue Katholiken das so anzunehmen und nicht, wie gouvernante ganz richtig sagt, wilden Thesen über die Sünden der Nicht-Hirten und deren Auswirkungen auf die Kirche aufstellen.

Du willst doch sicher nicht dem Papst widersprechen?!?

[Senestrey]

Du willst doch sicher nicht dem Papst widersprechen?!?

Nie im Leben. Schon gar nicht, wenn es um die Sünden der Hirten geht. Vor allem die hiesigen sorgen ja nach Kräften dafür, daß der Kirche das Leid nicht ausgeht.

[Sokrates]

Du willst doch sicher nicht dem Papst widersprechen?!?

Nie im Leben. Schon gar nicht, wenn es um die Sünden der Hirten geht. Vor allem die hiesigen sorgen ja nach Kräften dafür, daß der Kirche das Leid nicht ausgeht.

Von einem, der sich "Senestrey" nennt, hätte ich einen solchen Seitenhieb gegen Müller und seinen Kramer nicht erwartet.

bearbeitet 26. Juni 2009 von Sokrates

[Senestrey]

Du willst doch sicher nicht dem Papst widersprechen?!?

Nie im Leben. Schon gar nicht, wenn es um die Sünden der Hirten geht. Vor allem die hiesigen sorgen ja nach Kräften dafür, daß der Kirche das Leid nicht ausgeht.

Von einem, der sich "Senestrey" nennt, hätte ich einen solchen Seitenhieb gegen Müller und seinen Kramer nicht erwartet.

Es gibt noch genügend andere dazu. Deutschland und Österreich sind voll davon.

[rince]

Du willst doch sicher nicht dem Papst widersprechen?!?

Nie im Leben. Schon gar nicht, wenn es um die Sünden der Hirten geht. Vor allem die hiesigen sorgen ja nach Kräften dafür, daß der Kirche das Leid nicht ausgeht.

Von einem, der sich "Senestrey" nennt, hätte ich einen solchen Seitenhieb gegen Müller und seinen Kramer nicht erwartet.

Es gibt noch genügend andere dazu. Deutschland und Österreich sind voll davon.

Dann kommt mit zu uns Atheisten an Bord. Unser Ziel ist es, dass es in Zukunft weniger und weniger werden.

[Senestrey]

Dann kommt mit zu uns Atheisten an Bord. Unser Ziel ist es, dass es in Zukunft weniger und weniger werden.

Das braucht es gar nicht (daß Ihr Euch mit mir rumärgert, meine ich). Dafür, daß es weniger werden, sorgen die schon selber - zwar langsam, aber überaus gründlich. Wo es kaum mehr Herden gibt, braucht man auch viel weniger Hirten.

[wolfgang E.]

Dann kommt mit zu uns Atheisten an Bord. Unser Ziel ist es, dass es in Zukunft weniger und weniger werden.

Das braucht es gar nicht (daß Ihr Euch mit mir rumärgert, meine ich). Dafür, daß es weniger werden, sorgen die schon selber - zwar langsam, aber überaus gründlich. Wo es kaum mehr Herden gibt, braucht man auch viel weniger Hirten.

Auch kleinere Herden brauchen Hirten........oder besser gesagt Menschen die ihren Mitmenschen als dem pilgernden Volk Gottes Vorbild sind........die von manchenh noch immer gewünschte Autorität kraft Amt funktioniert nämlich Gott und den 68ern sei Dank kaum mehr, man braucht menschliche Qualifikationen..............

[Franziskaner]

Ich finde diese Anforderung an die Kirche, genau so zu sein, wie man selber sie gerne hätte, schlicht und einfach elend. Ich finde sie elend von den Piussen und ich finde sie elend von den "Progressiven" (von denen etliche meiner höchstpersönlichen Erfahrung nach dermaßen fest in den 70er Jahren feststecken, dass es einem nur peinlich sein kann).

 

Dass Kirchenspaltungen zu nichts Gutem führen, das wissen wir spätestens seit dem dreißigjährigen Krieg. Der "Bund von Thron und Altar" und die Deutschen Christen sind sicherlich auch kein Argument für eine Los-Von-Rom Bewegung; ebensowenig die russisch-orthodoxe oder serbisch-orthodoxe Kirche.

 

Jesus wollte die Kirche, als eine Gemeinschaft der Menschen, die ihm nachfolgen. Das kann man in der Kirche noch immer, und sicher nicht schlechter als in anderen geschichtlichen Epochen. Machtfragen spielen da keine Rolle. Jesus hatte keine Macht und wollte auch keine. Macht haben zu wollen ist der selbsterhobene Anspruch der "Reformer" von links und rechts. Natürlich nur mit der Begründung des "Notstands", zum Besten aller. Ist schon klar.

 

Bei dem Mangel an religiösem Basiswissen, was in den Gemeinden herrscht, ist es ein Wahnsinn, zu erwarten, dass von da aus wirklich starke Impulse ausgehen. Ich habe Samstag Morgen einen ökumenischen Abi-Gottesdienst erlebt, da war Gott wirklich in keiner Form präsent. Das war so spürbar, dass sich nach den "Fürbitten" niemand getraut hat "Wir bitten Dich erhöre uns" oder etwas ähnliches zu sagen. Das wäre schlicht lächerlich gewesen. Man bittet ja auch nicht den Weihnachtsmann darum, dass er irgendwelche Dinge bewegt. Das Vaterunser wirkte wie eine außerirdische Zumutung. Das Fazit der Predigt für die Jugendlichen war: Die Zeiten sind schwierig, seid hübsch bescheiden, dann wird sich auch für euch eine angemessene Form bürgerlichen Glücks einstellen. Erbärmlich!

 

Ich halte es da mit Robert Gernhart:

 

"Wenn sich die Zeichen mehren, dann geht etwas den Bach herunter.

Wenn etwas den Bach heruntergeht, muss der Mensch sich bescheiden.

Er darf dann nichts weiter fordern als das Vollkommene.

Nicht mehr, aber - bei Gott! - auch nicht weniger."

 

Und dieses Vollkommene ist das Leben nach dem Evangelium.

bearbeitet 26. Juni 2009 von Franziskaner

[wolfgang E.]

Machtfragen spielen da keine Rolle. Jesus hatte keine Macht und wollte auch keine. Macht haben zu wollen ist der selbsterhobene Anspruch der "Reformer" von links und rechts. Natürlich nur mit der Begründung des "Notstands", zum Besten aller. Ist schon klar.

Und natürlich verzichtet im Gegesatz zu den blösen Reformern die Amtkirche ganz jesuanisch gesinnt auf jede Machtausübung........da lachen doch die Hühner.

[Franziskaner]

Machtfragen spielen da keine Rolle. Jesus hatte keine Macht und wollte auch keine. Macht haben zu wollen ist der selbsterhobene Anspruch der "Reformer" von links und rechts. Natürlich nur mit der Begründung des "Notstands", zum Besten aller. Ist schon klar.

Und natürlich verzichtet im Gegesatz zu den blösen Reformern die Amtkirche ganz jesuanisch gesinnt auf jede Machtausübung........da lachen doch die Hühner.

 

 

Da lacht leider überhaupt keiner. Das ist nur überhaupt kein Argument, um sich selber an diesen Spielchen zu beteiligen. "Der hat aber angefangen" wird bei der endgültigen Begegnung mit dem Heiland und Erlöser sicherlich nicht als Ausrede gelten gelassen.

[wolfgang E.]

Machtfragen spielen da keine Rolle. Jesus hatte keine Macht und wollte auch keine. Macht haben zu wollen ist der selbsterhobene Anspruch der "Reformer" von links und rechts. Natürlich nur mit der Begründung des "Notstands", zum Besten aller. Ist schon klar.

Und natürlich verzichtet im Gegesatz zu den blösen Reformern die Amtkirche ganz jesuanisch gesinnt auf jede Machtausübung........da lachen doch die Hühner.

 

 

Da lacht leider überhaupt keiner. Das ist nur überhaupt kein Argument, um sich selber an diesen Spielchen zu beteiligen. "Der hat aber angefangen" wird bei der endgültigen Begegnung mit dem Heiland und Erlöser sicherlich nicht als Ausrede gelten gelassen.

Klar Jesus wollte kuschende Untertanen einer kirchlichen Hierarchie...........es gibt Argumente da fällt einem nichts mehr ein, aber nicht weil sei so besonders gut sind..........

bearbeitet 26. Juni 2009 von wolfgang E.

[MartinO]

Machtfragen spielen da keine Rolle. Jesus hatte keine Macht und wollte auch keine. Macht haben zu wollen ist der selbsterhobene Anspruch der "Reformer" von links und rechts. Natürlich nur mit der Begründung des "Notstands", zum Besten aller. Ist schon klar.

Und natürlich verzichtet im Gegesatz zu den blösen Reformern die Amtkirche ganz jesuanisch gesinnt auf jede Machtausübung........da lachen doch die Hühner.

 

 

Da lacht leider überhaupt keiner. Das ist nur überhaupt kein Argument, um sich selber an diesen Spielchen zu beteiligen. "Der hat aber angefangen" wird bei der endgültigen Begegnung mit dem Heiland und Erlöser sicherlich nicht als Ausrede gelten gelassen.

Klar Jesus wollte kuschende Untertanen einer kirchlichen Hierarchie...........es gibt Argumente da fällt einem nichts mehr ein, aber nicht weil sei so besonders gut sind..........

Das hat Franziskaner nicht behauptet.

 

Wichtig ist in erster Linie, im eigenen Umfeld die Menschen anzusprechen und dort "Werbung" für Jesus zu machen. Die kirchlichen Machtspiele interessieren hier in Deutschland immer weniger Leute.

[wolfgang E.]

Machtfragen spielen da keine Rolle. Jesus hatte keine Macht und wollte auch keine. Macht haben zu wollen ist der selbsterhobene Anspruch der "Reformer" von links und rechts. Natürlich nur mit der Begründung des "Notstands", zum Besten aller. Ist schon klar.

Und natürlich verzichtet im Gegesatz zu den blösen Reformern die Amtkirche ganz jesuanisch gesinnt auf jede Machtausübung........da lachen doch die Hühner.

 

 

Da lacht leider überhaupt keiner. Das ist nur überhaupt kein Argument, um sich selber an diesen Spielchen zu beteiligen. "Der hat aber angefangen" wird bei der endgültigen Begegnung mit dem Heiland und Erlöser sicherlich nicht als Ausrede gelten gelassen.

Klar Jesus wollte kuschende Untertanen einer kirchlichen Hierarchie...........es gibt Argumente da fällt einem nichts mehr ein, aber nicht weil sei so besonders gut sind..........

Das hat Franziskaner nicht behauptet.

 

Wichtig ist in erster Linie, im eigenen Umfeld die Menschen anzusprechen und dort "Werbung" für Jesus zu machen. Die kirchlichen Machtspiele interessieren hier in Deutschland immer weniger Leute.

 

Das ist in Österreich genau so .........und sie sind auch nicht mehr notwendig, weil die Amtskirche immer mehr an Macht und Einfluß verliert. Die Menschen folgen ihr nur mehr dann, wenn ihr Gewissen es zuläßt ...........und das ist immer öfter einfach nicht der Fall.

bearbeitet 26. Juni 2009 von wolfgang E.

[Clown]

Meinst Du nicht, daß die Kirche unter den Verfehlungen ihrer (un)gläubigen "Laien"-Mitglieder mindestens genauso leidet, wenn nicht noch mehr?

 

Gruß, Senestrey

 

Ungläubige sind ja nur nach der Faselei der Kirche vom unauslöschlichen Prägemerkmal der Seele Mitglied und werden nicht als solches wahrgenommen, sodass sie ihr gar kein Leid antun können.

[Siri]

In wenigen Minuten beginnen die Weihen in Zaitskofen kirchenrechtliche schritte dürften nicht erfolgen da weder von Bischof Müller noch vom hl. Stuhl ein Monitum ergangen ist