Aufhebung der Exkommunikation der Pius-Bischöfe

[Siri]

Man hätte dann sogar das Druckmittel der bereitstehenden Weihekandidaten ...

Das glaube ich nun eher nicht. Die bereitstehenden Weihekandidaten würden schnell abspringen, wenn sie nicht zeitnah im Tüllröckchen rumspringen dürfen. Ich denke, man muss die Sachzwänge der Piusbrüder objektiv anerkennen, auch wenn ich sie nicht leiden kann. Das Spaktakel solcher Weihen gehört darüber hinaus essentiell zum Glaubensleben der Sektierer, weil sie nur bei solchen Events ihre Anhänger zusammentrommeln können. Der Verzicht auf die Weihen wäre so gesehen schon ein herbes Opfer für die Sippschaft.

 

Eine andere Frage ist die, ob man nicht erwarten könnte und müsste, dass sie solch ein Opfer auf sich nehmen. Und da lautet die klare Antwort: Wenn sie an einer Versöhnung interessiert wären, dann würden sie dieses Opfer auf sich nehmen.

Nochmals der Hl. Stuhl hat nichts dergleichen gefordert sondern nur festgestellt daß die Sachlage unverändert ist

Dieses Beharren auf "alles ist unverändert" ist wirklich jämmerlich. Der Hl. Stuhl hat die Priester der Piusbruderschaft suspendiert, das ist Fakt - und so schwer anzuerkennen? Hast Du eigentlich schon Stellung bezogen zu der Tatsache, dass Deine Bischöfe und Priester in Worten den Papst anerkennen, in Taten aber jeden Tag das Gegenteil beweisen?

die Priesterbruderschaft hat keine der Maßnahmen anerkannt die seit Mai 1975 ergriffen wurde warum sollte das jetzt anders sein?

[Siri]

eine gestes des guten willens auf kosten der Gläubigen wirds bei der FSSPX nicht spielen

Aha. Du meinst, die wären in römisch-katholischen Messen, die hierzulande zuhauf zelebriert werden, wie den Wölfen zum Fraß vorgeworfen?

durch das Motu proprio wurde die neue Messe nicht besser und auch die Position zur Liturgiereform ist unverändert und so wird sich vor einem positiven ende der Gespräche auch nichts verändern

[Kirisiyana]

Ich frage mich nur, warum die FSSPX sich nach wie vor als Teil der katholischen Kirche sieht.

 

Nicht als Teil! Sie ist die katholische Kirche, und der Papst hat sich von ihr getrennt. In ihrer Güte und Langmut erlauben sie jetzt dem häretischen Papst, wieder zur katholischen Kirche zurückzukehren. Sie lassen sich sogar dazu herab, ohne Vorbedingungen Gespräche mit den Häretikern zu führen.

 

Wenn es jemals eine Illustration für den berühmten Witz mit dem Geisterfahrer ("Ein Geisterfahrer? Nein, hunderte!") gegeben hat, dann sind das die Piusse.

Keiner macht das deutlicher als unser Siri hier. Man muss wirklich mal von seinem Standpunkt weggehen und nur einmal kurz den anderen einnehmen. Das hatte ich schon länger nicht mehr gemacht. Mein Fehler. Jetzt kann ich mir endgültig kein "positives" Ergebnis eventueller Gespräche mehr vorstellen.

[Siri]

ein sehr unterhaltsamer artikel in der taz man hält es nicht für möglich

http://www.taz.de/1/leben/alltag/artikel/1...n-rosenkraenze/

[UliWerner]

ein sehr unterhaltsamer artikel in der taz man hält es nicht für möglich

http://www.taz.de/1/leben/alltag/artikel/1...n-rosenkraenze/

 

Was ich nicht für möglich gehalten hätte, ist dass dort früher mal Montgelas gewohnt hat.

 

Wenn das stimmt, ist das wirklich eine Entweihung.

[Edith1]

eine gestes des guten willens auf kosten der Gläubigen wirds bei der FSSPX nicht spielen

Aha. Du meinst, die wären in römisch-katholischen Messen, die hierzulande zuhauf zelebriert werden, wie den Wölfen zum Fraß vorgeworfen?

durch das Motu proprio wurde die neue Messe nicht besser und auch die Position zur Liturgiereform ist unverändert und so wird sich vor einem positiven ende der Gespräche auch nichts verändern

 

Also wird es kein positives Ende geben.

Das ist die gute Nachricht.

Die schlechte ist, dass durch die ständige Beschäftigung mit dieser Sekte, deren Bestand oder Nicht-Bestand so wichtig ist, wie eine Gelse am Hintern eines Bronzepferds, Energien verschwendet werden.

[Siri]

ob es ein positives ende gibt weiß ich nicht ich weiß nur daß beide seiten ernsthaft daran interessiert sind sich aber keinen Illusionen es ist denke ich beides denkbar hingeben

[Siri]

ein sehr unterhaltsamer artikel in der taz man hält es nicht für möglich

http://www.taz.de/1/leben/alltag/artikel/1...n-rosenkraenze/

 

Was ich nicht für möglich gehalten hätte, ist dass dort früher mal Montgelas gewohnt hat.

 

Wenn das stimmt, ist das wirklich eine Entweihung.

ich sag ja sehr unterhaltsam

[Sokrates]

ich sag ja sehr unterhaltsam

Da kann ich dier zustimmen. Allerdings kommt deine Sippschaft dabei nicht gut weg.

 

Bischof Galarreta predigt weitschweifig und auf Französisch über die Kraft der Messe, den "siegreichen Kampf gegen den Teufel" und "die Schönheit der Keuschheit". Die Gläubigen dürfen vor allem schweigen und oft knien.

Übersetze: Die Pius-Anhänger sind verklemmte, abergläubige Duckmäuser.

[wolfgang E.]

ein sehr unterhaltsamer artikel in der taz man hält es nicht für möglich

http://www.taz.de/1/leben/alltag/artikel/1...n-rosenkraenze/

 

Was ich nicht für möglich gehalten hätte, ist dass dort früher mal Montgelas gewohnt hat.

 

Wenn das stimmt, ist das wirklich eine Entweihung.

ich sag ja sehr unterhaltsam

Finde ich auch ......unterhaltsam und doch wahr:

 

Denn die Priester gehören zur ultratraditionalistischen Pius-Bruderschaft, einer katholischen Sekte außerhalb der Kirche, der auch der Holocaustleugner Bischof Richard Williamson angehört. Die römisch-katholische Kirche trennte sich 1988 von der Bruderschaft, auch wenn diese Gegenteiliges behauptet.

Hervorhebung von mir.

[Siri]

für die Taz ganz gut

hier hab ich noch was nettes von Herrn Kissler:

http://ef-magazin.de/2009/06/29/1310-beric...und-der-skandal

zitat Mgr fellay " ich erwarte gute Zeiten"

[kam]

ein sehr unterhaltsamer artikel in der taz man hält es nicht für möglich

http://www.taz.de/1/leben/alltag/artikel/1...n-rosenkraenze/

 

Was ich nicht für möglich gehalten hätte, ist dass dort früher mal Montgelas gewohnt hat.

 

Wenn das stimmt, ist das wirklich eine Entweihung.

 

Nein. Eine Ironie des Hegelschen Geistes. Wobei man den Montgelas nicht idealisieren sollte. Er ist für die Vernichtung von Bibliotheken und Plünderung von Kunstschätzen in großem Ausmaß verantwortlich.

[wolfgang E.]

ein sehr unterhaltsamer artikel in der taz man hält es nicht für möglich

http://www.taz.de/1/leben/alltag/artikel/1...n-rosenkraenze/

 

Was ich nicht für möglich gehalten hätte, ist dass dort früher mal Montgelas gewohnt hat.

 

Wenn das stimmt, ist das wirklich eine Entweihung.

 

Nein. Eine Ironie des Hegelschen Geistes. Wobei man den Montgelas nicht idealisieren sollte. Er ist für die Vernichtung von Bibliotheken und Plünderung von Kunstschätzen in großem Ausmaß verantwortlich.

Idealisieren sollte man gar niemanden........(z.B. auch nicht Päpste durch eine beinahe schon automatisierte Selig- bzw Heiligsprechungspraxis). Aber bei so gravierenden Vorwürfen, wie Du sie hier erhebst, wäre m.E. ein Beleg notwendig, sonst bleibt ein G´rücherl.

[Sokrates]

Ich nehme an, das ist Klerikalfastnachterische Propaganda: Natürlich haben z.B. Maßnahmen wie die Säkularisierung (für die Montgelas verantwortlich zeichnet) auch unerwünschte Nebenwirkungen wie die, dass manchmal die Besitztümer in unqualifizierte Hände kommen und dabei zu Bruch gehen. Ich könnte mir vorstellen, dass dies auch bei der Säkularisierung in Bayern der Fall war (Details kenne ich nicht). Allerdings kann der Schutz von Kulturgütern nicht als Ausrede dafür herhalten, Menschen in Leibeigenschaft zu belassen.

bearbeitet 30. Juni 2009 von Sokrates

[Senestrey]

Ich nehme an, das ist Klerikalfastnachterische Propaganda:

Keineswegs: http://de.wikipedia.org/wiki/S%C3%A4kularisation_in_Bayern

 

Das Verwerfliche an Montgelas' Vorgehen (der für die Konzeption und Umsetzung der Säkularisation heuptverantwortlich war) war weniger die Säkularisation an sich, sondern die rücksichtslose Ignoranz, mit der sie mit polizeistaatlichen Methoden durchgesetzt wurde. Die Mitglieder der aufgehobenen Klöster wurden zum Aussterben kaserniert, die Klostergüter regelrecht geplündert: was halbwegs wertvoll erschien, wurde nach München deportiert, der Rest einfach weggeschmissen - darunter vieles, was aus heutiger Sicht unschätzbare historische Quellen für die Geschichte Bayerns gewesen wären. Je nachdem, wer gerade als Kommissar die Liquidierung beaufsichtigte, entstanden mehr oder weniger große Schäden durch Unkenntnis und antiklerikale Voruteile. Klostergebäude wurden verscherbelt oder einfach abgebrochen und als Baumaterial recycelt.

 

Gruß, Senestrey

[Werner001]

ein sehr unterhaltsamer artikel in der taz man hält es nicht für möglich

http://www.taz.de/1/leben/alltag/artikel/1...n-rosenkraenze/

 

Was ich nicht für möglich gehalten hätte, ist dass dort früher mal Montgelas gewohnt hat.

 

Wenn das stimmt, ist das wirklich eine Entweihung.

 

Nein. Eine Ironie des Hegelschen Geistes. Wobei man den Montgelas nicht idealisieren sollte. Er ist für die Vernichtung von Bibliotheken und Plünderung von Kunstschätzen in großem Ausmaß verantwortlich.

Idealisieren sollte man gar niemanden........(z.B. auch nicht Päpste durch eine beinahe schon automatisierte Selig- bzw Heiligsprechungspraxis). Aber bei so gravierenden Vorwürfen, wie Du sie hier erhebst, wäre m.E. ein Beleg notwendig, sonst bleibt ein G´rücherl.

Als verantwortlicher Minister hat er die politische Verantwortung für die Vernichtung von Kulturgut im Zuge von Säkularisation und Mediatisierung nach 1803, das steht ausser Zweifel. Allerdings muss man das im historischen Kontext sehen, er war diesbezüglich nicht schlechter oder besser als andere in anderen Ländern.

 

In der anderen Waagschale liegt seine für damalige Zeite sehr fortschrittliche Verfassungs- und Rechtspolitik, gegen die insbesondere etwa Preussen ziemlich mittelalterlich erschien.

 

In Summe also ein durchaus positives Fazit.

 

Ich denke mal, die Piusbrüder haben das Haus gründlich und nach altem Ritus exorziert, bevor sie eingezogen sind. Der Geist des Vorbewohners steht schliesslich für so entsetzliche und unaussprechliche Dinge wie Religionsfreiheit, Unterstellung des Königs unter die Verfassung und völlige Nichterwähnung der Homosexualität im Strafgesetzbuch.

 

Werner

[Sokrates]

Vor allem ist es absurd, die Maßstäbe des heutigen Denkmalschutzes auf Umorganisationsmaßnahmen im Jahre 1803 anzuwenden.

bearbeitet 30. Juni 2009 von Sokrates

[Werner001]

Ich nehme an, das ist Klerikalfastnachterische Propaganda: Natürlich haben z.B. Maßnahmen wie die Säkularisierung (für die Montgelas verantwortlich zeichnet) auch unerwünschte Nebenwirkungen wie die, dass manchmal die Besitztümer in unqualifizierte Hände kommen und dabei zu Bruch gehen. Ich könnte mir vorstellen, dass dies auch bei der Säkularisierung in Bayern der Fall war (Details kenne ich nicht). Allerdings kann der Schutz von Kulturgütern nicht als Ausrede dafür herhalten, Menschen in Leibeigenschaft zu belassen.

Also nur ein "manchmal zu Bruch gehen" war das nicht.

Der württembergische König hat sich aus mittelalterlichen Kultgeräten (Monstranzen, Kelche usw.) neues Tafelsilber anfertigen lassen, und aus uralten Paramenten die Stühle im Ludwigsburger Schloss neu beziehen lassen.

Die Ottobeurer Bibliothek wurde fuhrwerksweise an die Bauern als Brennmaterial verscherbelt.

Die Tegernseer Klosterkirche gibt es nur deshalb noch, weil die Tegernseer den königlichen Kommisar überreden konnten, sie ihnen als Pfarrkirche zu überlassen und statt dessen die alte Pfarrkirche als Baumaterial zu verhökern, und der Freisinger Dom entging nur deshalb den Abriss, weil ihn ein französischer General als Kulisse für seine Hochzeit wünschte.

Das war schon eine Art Kulturbanausentum, das heute völlig unverständlich ist.

Allerdings hat sich Montgelas dabei kein bisschen hervorgetan, sondern war nur ein ganz normals Kind seiner Zeit, so dass ihn dieser Vorwurf nicht persönlich treffen kann.

 

Werner

bearbeitet 30. Juni 2009 von Werner001

[wolfgang E.]

Ich nehme an, das ist Klerikalfastnachterische Propaganda: Natürlich haben z.B. Maßnahmen wie die Säkularisierung (für die Montgelas verantwortlich zeichnet) auch unerwünschte Nebenwirkungen wie die, dass manchmal die Besitztümer in unqualifizierte Hände kommen und dabei zu Bruch gehen. Ich könnte mir vorstellen, dass dies auch bei der Säkularisierung in Bayern der Fall war (Details kenne ich nicht). Allerdings kann der Schutz von Kulturgütern nicht als Ausrede dafür herhalten, Menschen in Leibeigenschaft zu belassen.

Also nur ein "manchmal zu Bruch gehen" war das nicht.

Der württembergische König hat sich aus mittelalterlichen Kultgeräten (Monstranzen, Kelche usw.) neues Tafelsilber anfertigen lassen, und aus uralten Paramenten die Stühle im Ludwigsburger Schloss neu beziehen lassen.

Die Ottobeurer Bibliothek wurde fuhrwerksweise an die Bauern als Brennmaterial verscherbelt.

Die Tegernseer Klosterkirche gibt es nur deshalb noch, weil die Tegernseer den königlichen Kommisar überreden konnten, sie ihnen als Pfarrkirche zu überlassen und statt dessen die alte Pfarrkirche als Baumaterial zu verhökern, und der Freisinger Dom entging nur deshalb den Abriss, weil ihn ein französischer General als Kulisse für seine Hochzeit wünschte.

Das war schon eine Art Kulturbanausentum, das heute völlig unverständlich ist.

Allerdings hat sich Montgelas dabei kein bisschen hervorgetan, sondern war nur ein ganz normals Kind seiner Zeit, so dass ihn dieser Vorwurf nicht persönlich treffen kann.

 

Werner

 

Man darf überhaupt nicht übersehen, dass der sorgfältige Umgang mit dem Kulturgut vergangener Epochen erst einen Errungenschaft der 2. Hälfte des 20. Jh. ist. In meiner Heimatstadt hat man z.B. noch in den 60er Jahrendes vorigen Jahrhunderts einen alten Stadtturm abgerissen um an diesem Platz ein Hochhaus zu bauen.

[Werner001]

Ich nehme an, das ist Klerikalfastnachterische Propaganda: Natürlich haben z.B. Maßnahmen wie die Säkularisierung (für die Montgelas verantwortlich zeichnet) auch unerwünschte Nebenwirkungen wie die, dass manchmal die Besitztümer in unqualifizierte Hände kommen und dabei zu Bruch gehen. Ich könnte mir vorstellen, dass dies auch bei der Säkularisierung in Bayern der Fall war (Details kenne ich nicht). Allerdings kann der Schutz von Kulturgütern nicht als Ausrede dafür herhalten, Menschen in Leibeigenschaft zu belassen.

Also nur ein "manchmal zu Bruch gehen" war das nicht.

Der württembergische König hat sich aus mittelalterlichen Kultgeräten (Monstranzen, Kelche usw.) neues Tafelsilber anfertigen lassen, und aus uralten Paramenten die Stühle im Ludwigsburger Schloss neu beziehen lassen.

Die Ottobeurer Bibliothek wurde fuhrwerksweise an die Bauern als Brennmaterial verscherbelt.

Die Tegernseer Klosterkirche gibt es nur deshalb noch, weil die Tegernseer den königlichen Kommisar überreden konnten, sie ihnen als Pfarrkirche zu überlassen und statt dessen die alte Pfarrkirche als Baumaterial zu verhökern, und der Freisinger Dom entging nur deshalb den Abriss, weil ihn ein französischer General als Kulisse für seine Hochzeit wünschte.

Das war schon eine Art Kulturbanausentum, das heute völlig unverständlich ist.

Allerdings hat sich Montgelas dabei kein bisschen hervorgetan, sondern war nur ein ganz normals Kind seiner Zeit, so dass ihn dieser Vorwurf nicht persönlich treffen kann.

 

Werner

 

Man darf überhaupt nicht übersehen, dass der sorgfältige Umgang mit dem Kulturgut vergangener Epochen erst einen Errungenschaft der 2. Hälfte des 20. Jh. ist. In meiner Heimatstadt hat man z.B. noch in den 60er Jahrendes vorigen Jahrhunderts einen alten Stadtturm abgerissen um an diesem Platz ein Hochhaus zu bauen.

Ja, sag ich doch.

Montgelas jedenfalls kann man da keinen Vorwurf machen, den man nicht seinen sämtlichen Zeitgenossen auch machen könnte.

 

Werner

[Sokrates]

Ja, sag ich doch.

Montgelas jedenfalls kann man da keinen Vorwurf machen, den man nicht seinen sämtlichen Zeitgenossen auch machen könnte.

Wenn man es genau nimmt, dann haben auch die Vorbesitzer diese ganzen Kulturgüter nicht deshalb bewahrt, weil sie diese für kulturell wertvoll hielten, sondern weil sie ihr Besitz waren (und damit Ausdruck ihrer Macht und Bedeutung).

[MartinO]

Ja, sag ich doch.

Montgelas jedenfalls kann man da keinen Vorwurf machen, den man nicht seinen sämtlichen Zeitgenossen auch machen könnte.

Wenn man es genau nimmt, dann haben auch die Vorbesitzer diese ganzen Kulturgüter nicht deshalb bewahrt, weil sie diese für kulturell wertvoll hielten, sondern weil sie ihr Besitz waren (und damit Ausdruck ihrer Macht und Bedeutung).

Stimmt so generell nicht.

 

Etwa die Jesuiten in Ingolstadt hatten auch wissenschaftlich einen guten Ruf. Ebenso einige Benediktinerklöster, deren Bücher teilweise nach Gewicht verkauft wurden.

[Sokrates]

Etwa die Jesuiten in Ingolstadt hatten auch wissenschaftlich einen guten Ruf. Ebenso einige Benediktinerklöster, deren Bücher teilweise nach Gewicht verkauft wurden.

Das stimmt natürlich. Aber wegen denen hätte man auch nicht säkularisiert. Die Säkularisierung war letztlich Teil einer großen politischen Umorganisation, die auch zum Beispiel die alten Reichsstädte erwischt hat. Wieviel dabei kaputt ging, war eins zu eins mit dem persönlichen Banausentum der für die Reorganisation Verantwortlichen korrelliert.

bearbeitet 30. Juni 2009 von Sokrates

[Werner001]

Etwa die Jesuiten in Ingolstadt hatten auch wissenschaftlich einen guten Ruf. Ebenso einige Benediktinerklöster, deren Bücher teilweise nach Gewicht verkauft wurden.

Das stimmt natürlich. Aber wegen denen hätte man auch nicht säkularisiert. Die Säkularisierung war letztlich Teil einer großen politischen Umorganisation, die auch zum Beispiel die alten Reichsstädte erwischt hat. Wieviel dabei kaputt ging, war eins zu eins mit dem persönlichen Banausentum der für die Reorganisation Verantwortlichen korrelliert.

Ich hab weiter oben ja ausdrücklich nicht nur Säkularisation sondern auch Mediatisierung erwähnt.

 

In den Reichsstädten wurde nicht weniger zimperlich vorgegangen.

 

Werner

[isidor]

Das war schon eine Art Kulturbanausentum, das heute völlig unverständlich ist.

Ah ja, der Mensch von heute ist ja sooooooooo viel besser als seine (dümmlichen) Ahnen! :angry2: