Aufhebung der Exkommunikation der Pius-Bischöfe

[wolfgang E.]

Lieber Wolfgang,

 

es ist aber schwierig das zu überlesen, vor Allem weil ich Deine Beiträge mit Interesse und oft auch wirklich gerne lese und weil ich sie nicht überlesen will. Konträre Ansichten beleben ja eine Diskussion und mancher Seitenhieb gestaltet die ganze Sache auch ein bisschen kurzweiliger aber so ein männlicher Zickenkrieg ist echt schade wenn auch menschlich.

 

LG

JP

Liebeb Johanna,

 

ich schätze Dich sehr, aber trotzdem will ich weder von Dir noch von sonst jemandem im Forum "erzogen" werden....dazu bin ich zu schwer erziehbar und zu alt......

[hansjo]

Der diesjährige CSD wird nach diesem Vorspiel auch eine Demonstration gegen christlichen Fundamentalismus sein.

Und ich glaube nicht, dass die Mehrheit der Leute dabei groß zwischen den Piusbrüdern und der katholischen Kirche differenzieren wird.

Aber warum auch.

Auch seitens Rom wird da ja nicht groß differenziert.

Die eigentlich halbwegs vernünftige (zumindest an der Basis) deutsche Kirche muss es halt ausbaden.

 

Werner

und man muss sich immer öfter anfragen lassen, warum man immer noch bei "diesem Verein" Mitglied ist

[Siri]

auch S.Em. Kardinal Kasper kritisiert die Veranstalltung in Stuttgardt scharf

also Rom wird sich deswegen sicher nicht von der FSSPX distanzieren

http://www.focus.de/panorama/vermischtes/h...aid_414234.html

[fmchay]

auch S.Em. Kardinal Kasper kritisiert die Veranstalltung in Stuttgardt scharf

also Rom wird sich deswegen sicher nicht von der FSSPX distanzieren

http://www.focus.de/panorama/vermischtes/h...aid_414234.html

 

Kardinal Kasper kritisiert bereits in der ersten Hälfte des Interviews mehr als deutlich die Lefebvristen. Ich kann nur hoffen das sich die Postition von Kasper im Vatikan durchsetzt.

Die Äußerungen von Kardinal Kasper zum CSD sind wohl eindeutig von anderer Qualität, als die üble Hetze im Mitteilungsblatt der Lefebvristen. immerhin spricht er von Respekt gegenüber dem Einzelnen. (Im Gegensatz zu des Kardinals Wahrnehmung waren in Deutschland übrigens 2006 52 % fder Einwohner für die Homoehe)

[kalinka]

auch S.Em. Kardinal Kasper kritisiert die Veranstalltung in Stuttgardt scharf

also Rom wird sich deswegen sicher nicht von der FSSPX distanzieren

http://www.focus.de/panorama/vermischtes/h...aid_414234.html

 

Kardinal Kasper kritisiert bereits in der ersten Hälfte des Interviews mehr als deutlich die Lefebvristen.

 

ja, allerdings für ihren ungehorsam der kirche gegenüber und nicht für ihre hetze gegen die menschen, die am csd teilnehmen.

[Katta]

Mal ne Frage an die Liturgischen Experten: Was tragen die Herren denn hier für komische Teile?

Sieht aus wie Bassgeigen für Kleinkinder (meine Mutter hat mir erzählt, bei ihnen zu hause gab es sowas zum "Messe-spielen", inklusive Spielzeug-Kelch und -Monstranz)

Aber das scheinen ja erwachsene Männer zu sein.

das Meßgewand wird erst im Laufe der Liturgie entfaltet wenn der Priester vom Bischof die Vollmacht zur Sündenvergebung erhält

 

Ich finde, das sieht eher so aus, als müssten die Herren noch beim Friseur vorbei. Wenn ich mir die Haare schneiden lasse, kriege ich auch immer so ein Kittelchen umgehängt...

bearbeitet 5. Juli 2009 von Katta

[Flo77]

Werden bei der Priesterweihe denn heute noch die Gewalten EINZELN verliehen?

 

Schwierig genug, daß die Trauvollmacht ja an die Installation gekoppelt ist, aber ein Priester, der Wandeln darf aber nicht Absolvieren wäre doch mehr als merkwürdig (umgekehrt allerdings noch mehr).

 

Von daher wäre doch die Verleihung der ohnehin umfassenden Amtsvollmacht durch die Übergabe des Gewandes als ganzes sehr viel sinnfälliger.

[gouvernante]

aber ein Priester, der Wandeln darf aber nicht Absolvieren wäre doch mehr als merkwürdig (umgekehrt allerdings noch mehr).

Wieso, daß ist doch immer so, Beichtvollmacht (als juristische Kategorie, nicht als sakramentale) gibt es nicht "automatisch".

[Flo77]

aber ein Priester, der Wandeln darf aber nicht Absolvieren wäre doch mehr als merkwürdig (umgekehrt allerdings noch mehr).

Wieso, daß ist doch immer so, Beichtvollmacht (als juristische Kategorie, nicht als sakramentale) gibt es nicht "automatisch".

Die Übergabe des Gewands bezieht sich aber doch wohl kaum auf die juristische Seite.

 

Aber da muss ich noch mal in mich gehen - irgendwie hat diese Unterscheidung einen für mich nicht ganz sauberen Beigeschmack.

[Chrysologus]

Schwierig genug, daß die Trauvollmacht ja an die Installation gekoppelt ist, aber ein Priester, der Wandeln darf aber nicht Absolvieren wäre doch mehr als merkwürdig (umgekehrt allerdings noch mehr).

 

Ich kenne Priester, die Eucharistie feiern dürfen, aber keine Beichtvollmacht haben. Auch die Piusbrüder können Eucharistie feiern (dürfen dürfen sie es nicht), Beichtvollmacht aber haben sie keine!

[Flo77]

Schwierig genug, daß die Trauvollmacht ja an die Installation gekoppelt ist, aber ein Priester, der Wandeln darf aber nicht Absolvieren wäre doch mehr als merkwürdig (umgekehrt allerdings noch mehr).

 

Ich kenne Priester, die Eucharistie feiern dürfen, aber keine Beichtvollmacht haben. Auch die Piusbrüder können Eucharistie feiern (dürfen dürfen sie es nicht), Beichtvollmacht aber haben sie keine!

Ich weiß, ich weiß.

 

Logisch finde ich das trotzdem nicht. Wieso gilt für die Eucharistie hier etwas anderes als für die Beichte und warum behandelt man die Weihe analog der Eucharistie und nicht wie die Beichte.

 

Es wäre schlüssiger, wenn ein Bischof auch nur dann gültig weihen könnte, wenn er im Namen der Kirche handelt. Aber das ist seltsamer Weise unabhängig davon, ob er als kanonischer Vorsteher einer Ortskirche (hier böte sich ein Schlupfloch indem man auch schismatische Teil- und Schwesterkirchen als hinreichende Erfüllung dieser Bedingung betrachtet) installiert ist.

 

Dann wären auch die Weihen nur gültig, wenn die FSSPX eindeutig zugeben würde, im Schisma zu sein...

[Siri]

Werden bei der Priesterweihe denn heute noch die Gewalten EINZELN verliehen?

 

Schwierig genug, daß die Trauvollmacht ja an die Installation gekoppelt ist, aber ein Priester, der Wandeln darf aber nicht Absolvieren wäre doch mehr als merkwürdig (umgekehrt allerdings noch mehr).

 

Von daher wäre doch die Verleihung der ohnehin umfassenden Amtsvollmacht durch die Übergabe des Gewandes als ganzes sehr viel sinnfälliger.

soweit ich weiß nur das zelebrieren der hl. messe und die Beichte

[Siri]

Schwierig genug, daß die Trauvollmacht ja an die Installation gekoppelt ist, aber ein Priester, der Wandeln darf aber nicht Absolvieren wäre doch mehr als merkwürdig (umgekehrt allerdings noch mehr).

 

Ich kenne Priester, die Eucharistie feiern dürfen, aber keine Beichtvollmacht haben. Auch die Piusbrüder können Eucharistie feiern (dürfen dürfen sie es nicht), Beichtvollmacht aber haben sie keine!

sie haben die Fähigkeit aber nicht die Vollmacht

[Siri]

Schwierig genug, daß die Trauvollmacht ja an die Installation gekoppelt ist, aber ein Priester, der Wandeln darf aber nicht Absolvieren wäre doch mehr als merkwürdig (umgekehrt allerdings noch mehr).

 

Ich kenne Priester, die Eucharistie feiern dürfen, aber keine Beichtvollmacht haben. Auch die Piusbrüder können Eucharistie feiern (dürfen dürfen sie es nicht), Beichtvollmacht aber haben sie keine!

Ich weiß, ich weiß.

 

Logisch finde ich das trotzdem nicht. Wieso gilt für die Eucharistie hier etwas anderes als für die Beichte und warum behandelt man die Weihe analog der Eucharistie und nicht wie die Beichte.

 

Es wäre schlüssiger, wenn ein Bischof auch nur dann gültig weihen könnte, wenn er im Namen der Kirche handelt. Aber das ist seltsamer Weise unabhängig davon, ob er als kanonischer Vorsteher einer Ortskirche (hier böte sich ein Schlupfloch indem man auch schismatische Teil- und Schwesterkirchen als hinreichende Erfüllung dieser Bedingung betrachtet) installiert ist.

 

Dann wären auch die Weihen nur gültig, wenn die FSSPX eindeutig zugeben würde, im Schisma zu sein...

Die Kirche bestimmt es in Ihrer Weisheit anders Gottseidank

[Siri]

Die FSSPX lobt den Einsatz Orthodoxer Juden gehen den CSD in Jerusalem und veröffentlicht entsprechende Bilder auf Ihrer Seite

http://www.piusbruderschaft.de/index.php?o...&Itemid=138

[Clown]

Die FSSPX lobt den Einsatz Orthodoxer Juden gehen den CSD in Jerusalem und veröffentlicht entsprechende Bilder auf Ihrer Seite

http://www.piusbruderschaft.de/index.php?o...&Itemid=138

 

Ja, da wird eine gewisse Hierarchie der Hassobjekte deutlich. Schwulenhass geht über alles, mit den Juden soll erst aufgeräumt werden, wenn diese gottverdammte Schwulenfrage gelöst ist.

[fmchay]

Die FSSPX lobt den Einsatz Orthodoxer Juden gehen den CSD in Jerusalem und veröffentlicht entsprechende Bilder auf Ihrer Seite

http://www.piusbruderschaft.de/index.php?o...&Itemid=138

 

gewalttätige ultraorthodoxe jüdische Extremisten bewundert von antijüdischen deutschen Sektierern, hoffen wir das sie alle erfolglos bleiben. Immehin hat es ja dann 2006, dem Jahr aus dem die Bilder auf der Lefebvristenhomepage stammen, zumindest für eine schwul-lesbische Kundgebung in einem Stadion gereicht, 2007, 2008, und 2009 konnten die CSD-Paraden stattfinden. (Ob die Lefebvristen in Stuttgart wohl auch mit Schlägstöcken, Waffen, und Bomben gegen den CSD demonstrieren werden ? )

bearbeitet 5. Juli 2009 von fmchay

[Siri]

demonstriert wird so wie im letzten jahr nehme ich an mit schildern transparenten und viel gebet alles andere würde ja der christlichen gesinnung wiedersprechen

es ist so wie H.H. P Schmidberger es hier schreibt

http://www.piusbruderschaft.de/component/c...itteilungsblatt

[Chrysologus]

Schwierig genug, daß die Trauvollmacht ja an die Installation gekoppelt ist, aber ein Priester, der Wandeln darf aber nicht Absolvieren wäre doch mehr als merkwürdig (umgekehrt allerdings noch mehr).

 

Ich kenne Priester, die Eucharistie feiern dürfen, aber keine Beichtvollmacht haben. Auch die Piusbrüder können Eucharistie feiern (dürfen dürfen sie es nicht), Beichtvollmacht aber haben sie keine!

sie haben die Fähigkeit aber nicht die Vollmacht

 

Wenn du mit Fähigkeit die Fähigkeit meinst, in einem Beichtstuhl zu sitzen und zu hören, was die Menschen erzählen - die Fähigkeit habe ich auch. Vollmacht zur Sündenvergebung haben die soviel wie ich. Im übrigen kann ich dasselbe auch von meiner Frau sagen.

[Chrysologus]

Logisch finde ich das trotzdem nicht. Wieso gilt für die Eucharistie hier etwas anderes als für die Beichte und warum behandelt man die Weihe analog der Eucharistie und nicht wie die Beichte.

 

Es ist auch nicht ganz logisch, was wohl daran liegt, dass die zugrundeliegende Theologie sich anhand von konkreten Streitpunkten entwickelt hat, und nicht deduktiv entwickelt wurde. Lehrbücher bemühen sich dann, den Wust von Einzelentscheidungen in ein System zu bringen, aber das ist ein anderes Thema.

 

Hinter den niedrigen Hürden für eine gültige Eucharistiefeier steht die Frage, was ist mit den Feiern abtrünniger, unwürdiger Priester und Bischöfe, und letztlich die Erkenntnis, dass es nicht um die Würde des Priesters, sondern um sein Amt in der Kirche geht. Mit der Weihe wird ein Mensch unwiderruflich befähigt, im Namen der Kirche und in persona Christi capitis, also in der Rolle Christi als dem Haupt der Kirche zu handeln. Weitere Ämter sind nicht erforderlich.

 

In der Beichte kommt ein zweites Moment hinzu: Neben der Sündenvergebung tritt die Wiederaufnahme in die Kirche (Hintergrund: In der frühen Kirche wurden vermutlich nur "große" Sünden gebeichtet - "ich war beim Gebet unandächtig" als Sünde hätte einen Aureluius Augustinus wohl eher irritiert), und die kann nur von einem amtlichen Vorsteher gewährt werden, also von einem Diözesanbischof sowie von Priestern, die dieser beauftragt hat (bei Pfarrern gehört es zum Amtsbündel).

 

Es wäre schlüssiger, wenn ein Bischof auch nur dann gültig weihen könnte, wenn er im Namen der Kirche handelt. Aber das ist seltsamer Weise unabhängig davon, ob er als kanonischer Vorsteher einer Ortskirche (hier böte sich ein Schlupfloch indem man auch schismatische Teil- und Schwesterkirchen als hinreichende Erfüllung dieser Bedingung betrachtet) installiert ist.

 

Man könte dies aus CD ableiten, und ich hilete das im Sinne einer ordentlichen Theologie des Bischofsamtes für sinnvoll, aber: Es gibt keine doktrinäre Festlegung, dass nur Bischöfe weihen können. Das Konzil hat sich hier nicht festgelegt, und die derzeitigen Gespräche zwischen der römischen Kirche und den aus der Reformation hervorgegangenen Kirchend rehen sich um die Frage, ob man deren Ordination als Sukzession begreifen kann. Würde man nun doktrinär erklären, nur der Diözesanbischof könne Priester weihen, dann schließt man einerseits das Tor zu den Protestanten, und zugelich bächten wir uns in erhebliche Probleme, weil historisch gut erweisbar ist, dass im Mittelalter auch Pfarrer ihre Vikare selbst geweiht haben. Alle Versuche, die Sukzessionslinien bis zu den Aposteln zurückzuverfogen, sind ohnehin schon gescheitert, aber damit würde man der ganzen Geschichte endgültig die Luft entziehen.

 

Dann wären auch die Weihen nur gültig, wenn die FSSPX eindeutig zugeben würde, im Schisma zu sein...

 

Man kann die korrekte Intention der selbsternannten Bischöfe derart in Zweifel ziehen (sie wollen - betonen sie - mit ihren Weihen die FSSPX erhalten), dass die Weihen aus diesem Grunde nichtig sein könnten. Da sie aber suspendiert sind, ist das ohnehin egal.

[Siri]

ein interessantes Interview mit Mgr Tissier

leider nicht deutsch

2 dinge halte ich für besonders interessant

1. er erklärt wie von seiten der Bruderschaft die Gespräche angegangen werden

10 Theologen unter der Aufsicht aller 4(!) Bischöfe also auch Williamson

2. was er als Hauptprobleme sieht plötzlich nicht mehr Ökumene und Religionsfreiheit sondern die Kollegialität der Bischöfe und die "Defizite der neuen Weiheriten"

http://www.lavie.fr/l-hebdo/une/article/13...28df7d9e54.html

bearbeitet 6. Juli 2009 von Siri

[Chrysologus]

ein interessantes Interview mit Mgr Tissier

leider nicht deutsch

2 dinge halte ich für besonders interessant

1. er erklärt wie von seiten der Bruderschaft die Gespräche angegangen werden

10 Theologen unter der Aufsicht aller 4(!) Bischöfe also auch Williamson

2. was er als Hauptprobleme sieht plötzlich nicht mehr Ökumene und Religionsfreiheit sondern die Kollegialität der Bischöfe und die "Defizite der neuen Weiheriten"

http://www.lavie.fr/l-hebdo/une/article/13...28df7d9e54.html

 

Quatsch mit Soße!

Ist das noch der Weg in die Häresie, oder ist er dort schon angekommen?

 

Wenn er ernsthaft die Gültigkeit der Weihen und die Verbindlichkeit von Christus Dominus und Lumen Gentium in Frage stellen möchte, dann allerdings ist er in der Tat Schismatiker und Häretiker und als solcher nach wie vor Exkommuniziert.

[Siri]

wo ist in diesen Dokumenten der Canon der die Exkomunikation androht

hier gibts eine private übersetzung des Interviews mit Mgr Tissier

http://exsultet.net/

[Chrysologus]

Wir werden niemals Kompromisse machen; die Gespräche werden keine Fortschritte machen, es sei denn, Rom reformiert seine Sicht und erkennt die Fehler an, zu denen das Konzil die Kirche gebracht hat.

 

Was kümmert uns die Lehre der Kirche, wir wissen es ohnehin besser und Rom muss uns folgen. Arrogantes A****.

[Chrysologus]

wo ist in diesen Dokumenten der Canon der die Exkomunikation androht

hier gibts eine private übersetzung des Interviews mit Mgr Tissier

http://exsultet.net/

 

Zur Tissiers Irrtümern im Interview:

c. 1364 - in seinem Fall sollte man § 2 anwenden!

 

Ansonsten ganz allgemein:

c. 1369

c. 1371 Nr. 2

c. 1373

evtl. 1377

c. 1378 § 2 Nr 2 iVm 1378 § 3

c. 1381 § 1 gegen die sog. Regenten der FSSPX

c. 1383

 

Genügt das?