Aufhebung der Exkommunikation der Pius-Bischöfe

[Flo77]

Wäre das ein Vertrauensbeweis der Bruderschaft, nun da sie nicht mehr exkommuniziert sind, sich unter die Disziplin des Vatikans zu stellen und zu gehorchen und dann riskieren, daß die Lösung ihrer Anliegen erst da geschieht, wenn alle ihre Priester gestorben sind und sich das Problem biologisch gelöst hat, oder sehen sie das als Dummheit an? Vor diesem Problem stand auch Lefebvre, als ihm ein Bischof zugesagt worden ist, er es aber nicht geglaubt hat, und er daher auf Nummer Sicher ging.

 

Es ist eine Frage des Vertrauens. Hätte der Erzbischof auf einen Bischof warten sollen?

Sollen die Piusbrüder vertrauensvoll warten, daß sie Priester weihen dürfen? Was ist der Sinn der Gespräche mit dem Vatikan?

der sinn der gespräche ist die Probleme zu lösen die zwischen dem Vatikan und der Priesterbruderschaft bestehen

es besteht kein Anlaß Vertrauen zu haben zumal ja der hl. Stuhl keine Vorbedingung für Gespräche gestellt hat

Keine Vorbedingung - was mag der Vatikan damit bezweckt haben? Nur eins: Einen Vertrauensvorschuss zu geben, der übrigens von den Piusbrüdern arrogant-ignorant mit Insubordination beantwortet wurde. Nicht etwa, wie es die allgemeinen Regeln der Kommunikation erwarten lassen würden, mit Vertrauen in den Papst ihrerseits.

 

 

das ist keine neue entscheidung der Bruderschaft und dem Vatikan auch seit jahrzehnten bekannt ich vermute daß das neue Motu proprio innerhalb der nächsten 14 tage erscheint und viele nicht begeistert sein werden ............

 

Diese beiden Postings stehen vor Kirisiyanas Prophezeihung. Wenn Du nicht völlig schizophren bist und Dich wieder auf etwas völlig anderes bezogen hast, dann wolltest Du ein MP zum Thema Weihe und Dogmatik ankündigen.

 

Und wie Kirisiyana richtig vorhergesehen hat: inhaltlich nimmt EU mit keiner Silbe bezug auf eines von beidem.

 

Ich weiß, Du wirst Dich jetzt wieder auf einem "Wer schweigt stimmt zu" ausruhen, aber man wird sehen.

bearbeitet 8. Juli 2009 von Flo77

[Flo77]

warum sollte das MP auf die Weihen den bezug nehmen?

Mir ist wichtig daß endlich über fragen der Lehre geredet wird

Wird in EU ein einziges Wort über die Lehre verloren? Oder gar über Einzelheiten, wie die Gespräche passieren sollen? Vom Ziel ganz zu schweigen...

[Siri]

da hast du mich mißverstanden ich meine das heute erschienene Motu proprio zu den weihen wird der Papst gar nix sagen wozu auch

sie simd gültig aber unerlaubt mehr ist dazu nicht zu sagen

ich hoffe das die Gespräche erfolg haben werden und so schwer es auch manchen fallen wird bei dem ganzen Vorgang ist keine Mitwirkung deutscher oder anderer Ortsbischöfe vorgesehen und die FSSPX wird auch bis zum Ende der Gespräche so weitermachen wie bisher

[Siri]

warum sollte das MP auf die Weihen den bezug nehmen?

Mir ist wichtig daß endlich über fragen der Lehre geredet wird

Wird in EU ein einziges Wort über die Lehre verloren? Oder gar über Einzelheiten, wie die Gespräche passieren sollen? Vom Ziel ganz zu schweigen...

ich meinte mit dem "reden über die Lehre" die stattfindenden gespräche es ist gut daß das MP nichts vorwegnimmt oder festlegt der Papst hat nur klar betont daß es ihm alleine zukommt Entscheidungen Schlußfolgerungen oder Konsequenzen zu ziehen

[Petrus]

und die FSSPX wird auch bis zum Ende der Gespräche so weitermachen wie bisher

 

tja - "weitermachen" ist eine Option.

 

aber, wie wir Christen wissen, nicht die einzige.

[Edith1]

Kardinal Hoyos ist ganz normal mit erreichen der Altersgrenze in den Ruhestand getreten

wie ich gerade gehört habe hat ihm der Papst mit einem Handschreiben gedankt

 

Es ist mittlerweile usus geworden, dass der Papst verdiente Kardinäle bittet, noch ein bischen weiter zu machen....

 

Eminenz, sehr geehrter Herr Kardinal!

Zu Ihrem Rücktritt beglückwünsche ich Sie ebenso aufrichtig, wie ich Gott dafür danke, dass Sie endlich die Altersgrenze erreicht haben.

Ihre langjährigen Bemühungen um die Abwehr modernistischer Informationsflüsse und Ihre besonderen Verdienste in der Erzeugung von PR-Katastrophen und kurialen Peinlichkeiten werden mir immer unvergessen bleiben.

Mögen Sie unserer gemeinsamen Mutter, der Heiligen Kirche, im Gebet dafür verbunden bleiben, dass Monsignore Gänswein nie wieder an Schnupfen leidet.

In aufrichtiger Erleichterung

einfach schwachsinn wie man das von den modernisten ja gewöhnt ist

 

Der Papst ist halt Modernist. Was soll ich da machen?

[Mecky]

Dass sich der Papst die letzte Entscheidung vorbehält, ist angesichts der Kommission nicht das Schlechteste. Da können die beraten, wie sie wollen, und am Schluss sagt dann der Papst, wie es gemacht wird. Das ist schon ein vorweggenommenes Zeugnis von zwei Dingen:

1. Der Papst traut der Kommission nicht zu, dass sie was in seinem Sinne zu Wege bringt.

2. Das Ergebnis liegt schon fest, und zwar beim Papst. Sollte die Kommission andere Ergebnisse erbringen, kann er sie trotzdem in seinem Sinne festlegen.

 

Geiles Verfahren. Total gaga! Völlig abgefahren!

 

Vernünftigerweise müsste Kardinal Levada dem Papst die Akten vor die Füße werfen und ihn freimütig anschreien: "Wenn Du ja doch alles bestimmen willst, dann führ' die Gespräche gefälligst selbst! Ich lass' mich doch nichtzum Hanswurst machen!"

[Mecky]

Wie wäre es jetzt mit einer Enzyklika über "Die freiheitliche Verantwortung im Lichte der Liebe Jesu"?

Und dann einen päpstlichen Besuch einiger demokratischer Länder, um wieder gut Wetter zu machen?

Das nächste Jahr wird dann zum Jahr der Freiheit und Torquemada wird heiliggesprochen als Heiliger der wahren Freiheit?

[Siri]

Dass sich der Papst die letzte Entscheidung vorbehält, ist angesichts der Kommission nicht das Schlechteste. Da können die beraten, wie sie wollen, und am Schluss sagt dann der Papst, wie es gemacht wird. Das ist schon ein vorweggenommenes Zeugnis von zwei Dingen:

1. Der Papst traut der Kommission nicht zu, dass sie was in seinem Sinne zu Wege bringt.

2. Das Ergebnis liegt schon fest, und zwar beim Papst. Sollte die Kommission andere Ergebnisse erbringen, kann er sie trotzdem in seinem Sinne festlegen.

 

Geiles Verfahren. Total gaga! Völlig abgefahren!

 

Vernünftigerweise müsste Kardinal Levada dem Papst die Akten vor die Füße werfen und ihn freimütig anschreien: "Wenn Du ja doch alles bestimmen willst, dann führ' die Gespräche gefälligst selbst! Ich lass' mich doch nichtzum Hanswurst machen!"

Nun die Komission ist ja völlig neu besetzt also das kanns dann wohl nicht sein

Der Papst ist doch nie an ergebnisse von Kurienbehörden gebunden

es könnte also bedeuten man führt gespräche entweder es gibt einen gemeinsamen bericht an den hl. Vater oder jede der Parteien gibt ihren subjektiven Eindruck wieder und der Papst entscheidet dann

ich fände diese Lösung sehr gut

[Edith1]

Dass sich der Papst die letzte Entscheidung vorbehält, ist angesichts der Kommission nicht das Schlechteste. Da können die beraten, wie sie wollen, und am Schluss sagt dann der Papst, wie es gemacht wird. Das ist schon ein vorweggenommenes Zeugnis von zwei Dingen:

1. Der Papst traut der Kommission nicht zu, dass sie was in seinem Sinne zu Wege bringt.

2. Das Ergebnis liegt schon fest, und zwar beim Papst. Sollte die Kommission andere Ergebnisse erbringen, kann er sie trotzdem in seinem Sinne festlegen.

 

Geiles Verfahren. Total gaga! Völlig abgefahren!

 

Vernünftigerweise müsste Kardinal Levada dem Papst die Akten vor die Füße werfen und ihn freimütig anschreien: "Wenn Du ja doch alles bestimmen willst, dann führ' die Gespräche gefälligst selbst! Ich lass' mich doch nichtzum Hanswurst machen!"

 

Ist das nicht Tradition?

Ratzinger hat doch damals in der gleichen Position verhandelt, wie jetzt Levada.

Hoffentlich halten sich alle weiter an die gute, alte Tradition.

 

Ernsthaft: willst Du dem Papst zumuten, sich mit den Hanseln selber hinzusetzen oder soll er nur abnicken, was die Kommission bastelt?

Außerdem - er hat nun einmal die letzte Entscheidung.

(Levada kann die Bande ja nicht in Eigenregie hinaustreten.)

[Franciscus non papa]

Dass sich der Papst die letzte Entscheidung vorbehält, ist angesichts der Kommission nicht das Schlechteste. Da können die beraten, wie sie wollen, und am Schluss sagt dann der Papst, wie es gemacht wird. Das ist schon ein vorweggenommenes Zeugnis von zwei Dingen:

1. Der Papst traut der Kommission nicht zu, dass sie was in seinem Sinne zu Wege bringt.

2. Das Ergebnis liegt schon fest, und zwar beim Papst. Sollte die Kommission andere Ergebnisse erbringen, kann er sie trotzdem in seinem Sinne festlegen.

 

Geiles Verfahren. Total gaga! Völlig abgefahren!

 

Vernünftigerweise müsste Kardinal Levada dem Papst die Akten vor die Füße werfen und ihn freimütig anschreien: "Wenn Du ja doch alles bestimmen willst, dann führ' die Gespräche gefälligst selbst! Ich lass' mich doch nichtzum Hanswurst machen!"

Nun die Komission ist ja völlig neu besetzt also das kanns dann wohl nicht sein

Der Papst ist doch nie an ergebnisse von Kurienbehörden gebunden

es könnte also bedeuten man führt gespräche entweder es gibt einen gemeinsamen bericht an den hl. Vater oder jede der Parteien gibt ihren subjektiven Eindruck wieder und der Papst entscheidet dann

ich fände diese Lösung sehr gut

 

 

 

ich fände die lösung vielleicht auch gut, wenn die piusse sich dann auch dem urteil des papstes unterwerfen würden. allerdings habe ich genau an der stelle akute glaubensprobleme.

[Edith1]

Wie wäre es jetzt mit einer Enzyklika über "Die freiheitliche Verantwortung im Lichte der Liebe Jesu"?

Und dann einen päpstlichen Besuch einiger demokratischer Länder, um wieder gut Wetter zu machen?

Das nächste Jahr wird dann zum Jahr der Freiheit und Torquemada wird heiliggesprochen als Heiliger der wahren Freiheit?

 

Jetzt muss erst eine Enzyklika über den Glauben her.

Da warten sie einmal die Ergebnisse derPiusse ab, und dann erscheint

"Fides papae errarum est" - darin teilen sie mit, warum sich alle Päpste seit Pius XII im Glauben geirrt haben, oder warum er sich geirrt hat, als er glaubte, dass die Piusse noch zu retten sind.

[Mecky]

Ernsthaft: willst Du dem Papst zumuten, sich mit den Hanseln selber hinzusetzen oder soll er nur abnicken, was die Kommission bastelt?

Außerdem - er hat nun einmal die letzte Entscheidung.

(Levada kann die Bande ja nicht in Eigenregie hinaustreten.)

 

Nein, natürlich nicht. Er soll solche Aufgaben an Leute delegieren, denen er vertraut. Und dann soll er eben darauf vertrauen.

Normalerweise erbringen solche Gespräche für die Beteiligten Erkenntnisse, die sich nicht einfach weitergeben lassen - dazu wird ja schließlich auch lange verhandelt und gehirnt. Und danach kennen sich die Beteiligten einfach besser aus, als jemand, der den Prozess nicht mitgemacht hat.

Deswegen muss man eben im Vorfeld darauf achten, wem man so etwas überträgt.

Aber von vornherein zu sagen: "Aber die letzte Entscheidung treffe dann doch ich!" ist eine Unverschämtheit. So was darf man mit sich nicht machen lassen. Entweder vertraut der Papst Levada und der Kommission, oder er benennt eben andere Verhandlungsführer. So ist der korrekte Weg.

 

Ich vermute mal, dass das gleiche Misstrauen, das der Vatikan gegenüber den Laien und auch den Bischöfen hegt, auch innerhalb des Vatikans herrscht. Der Papst hat niemanden, dem er wirklich vertrauen kann. Das ist ein furchtbares Bild - und zwar für den gesamten Vatikan inklusive Papst.

Eine Pfarrei könnte ich auf diese Weise (mit diesem Misstrauen) nicht leiten. Die Mitarbeiter kämen sich veralbert vor - und dies mit völliger Berechtigung.

[Chrysologus]

dann war dieser Kardinal wohl nicht verdient

http://www.catholic-hierarchy.org/bishop/blaghi.html

 

Wurde laut deiner Quelle mit 77,5 emeritiert. Also 2,5 Jahre nach erreichen der damaligen Altersgrenze.

 

und dieser auch nicht

http://www.catholic-hierarchy.org/bishop/bsarm.html

 

Wurde mit 76,5 emeritiert, 1,5 Jahre nach erreichen der damaligen Altersgrenze.

und der schon gar nicht

http://www.catholic-hierarchy.org/bishop/bjaor.html

 

Wurde mit 75,3 Jahren emeritiert, wenige Monate nach überschreiten der Altersgrenze.

 

Laghi wurde später noch mit bedeutenden Aufgaben betraut. Die beiden anderen Herren scheinen in der Tat nicht besonders hervorgetreten zu sein, beide aber blieben ein wenig länger im Amt. Mittlerweile liegt das Pensionsalter für Kardinäle bei 80, und Hoyos wurde mit Punkt 80 emeritiert (4 Tage danach), im übrigen ist er schon vor einigen Jahren aus dem Amt des PRäfekten der Kleruskongregation ausgeschieden.

[Mecky]

ich fände die lösung vielleicht auch gut, wenn die piusse sich dann auch dem urteil des papstes unterwerfen würden. allerdings habe ich genau an der stelle akute glaubensprobleme.

Auch im von Dir erwünschten Falle fände ich das Verfahren skandalös. Und ich bin mir sicher: Mit Dir könnte man so was nicht machen.

 

Stell Dir mal vor, jemand beauftragt Dich, Dir eine Oper vorzunehmen. Du machst Dir mit einem Team tausend Gedanken, erarbeitetest Vorentwürfe, sprichst mit den Maskenbildnern, ärgerst Dich mit den Musikern herum, feilst an der musikalischen Interpretation hin und her, suchst Akzente ...

Dein Chef sagt von vornherein: "Aber wie es dann tatsächlich aufgeführt wird, bestimme am Schluss ich. Notfalls werfe ich Ihr ganzes Konzept über den Haufen."

 

Dann stelle ich mir keinen demütig abnickenden Franciscus vor, der sagt: "Aber ja, wie Herr Chef es wünschen!" Da wäre nicht mal die Sinfonie mit dem Paukenschlag dran, sondern eher jene mit dem Kanonenschuss.

[Mecky]

Nun die Komission ist ja völlig neu besetzt also das kanns dann wohl nicht sein

Benedikt hat die ganzen Kommissionsmitglieder ausgetauscht? Echt?

 

Und warum traut er dann den neuen Kommissionsmitgliedern nicht?

[Siri]

es sind der Präsident und der Sekretär neu Monsignore Perl ist immer noch VizePräsident da er nicht ersetzt wurde

der 2 Sekretär Marini ist vor kurzem Verstorben

[Chrysologus]

Nun die Komission ist ja völlig neu besetzt also das kanns dann wohl nicht sein

Benedikt hat die ganzen Kommissionsmitglieder ausgetauscht? Echt?

 

Und warum traut er dann den neuen Kommissionsmitgliedern nicht?

 

Ich finde es ganz gut, dass der Papst sich die Entscheidung vorbehält - so muss er sie treffen und er muss sie auch verantworten. Ohne Deine Erfahrung zu haben - ich denke, auch als Pfarrer muss man bestimmte Entscheidungen selbst treffen oder an gemeinsam zu treffenden beteiligt werden. Selbst, wenn man nicht alle vorbereitenden Schritte mit macht.

[Mecky]

Weißt Du, wer sonst noch alles in dieser Kommission ist? Alte? Neue?

[Siri]

ich korrigiere Perl wurde auch abgelöst

und es gibt jetzt keinen Vizepräsidenten

[Chrysologus]

ich korrigiere Perl wurde auch abgelöst

und es gibt jetzt keinen Vizepräsidenten

 

kein direkter Vertrauensbeweis, dass man die gesamte Kommission ablöst. Man scheint gelernt zu haben.

[Franciscus non papa]

ich fände die lösung vielleicht auch gut, wenn die piusse sich dann auch dem urteil des papstes unterwerfen würden. allerdings habe ich genau an der stelle akute glaubensprobleme.

Auch im von Dir erwünschten Falle fände ich das Verfahren skandalös. Und ich bin mir sicher: Mit Dir könnte man so was nicht machen.

 

Stell Dir mal vor, jemand beauftragt Dich, Dir eine Oper vorzunehmen. Du machst Dir mit einem Team tausend Gedanken, erarbeitetest Vorentwürfe, sprichst mit den Maskenbildnern, ärgerst Dich mit den Musikern herum, feilst an der musikalischen Interpretation hin und her, suchst Akzente ...

Dein Chef sagt von vornherein: "Aber wie es dann tatsächlich aufgeführt wird, bestimme am Schluss ich. Notfalls werfe ich Ihr ganzes Konzept über den Haufen."

 

Dann stelle ich mir keinen demütig abnickenden Franciscus vor, der sagt: "Aber ja, wie Herr Chef es wünschen!" Da wäre nicht mal die Sinfonie mit dem Paukenschlag dran, sondern eher jene mit dem Kanonenschuss.

 

 

smile, sowas solle es auch schon von intendanten gegeben haben. aber normalerweise haben die dann wenigstens entweder von musik auch ahnung, oder eben weniger, und dann halten die sich klugerweise aus musikalischen dingen raus.

 

 

ansonsten hab ich es bisher allerdings durchaus mal erlebt, dass mir ein pfarrer vor dem gottesdienst registrieranweisungen geben wollte (und denken sie dran, kein 16' im pedal, das dröhnt dann immer so), natürlich hab ich micht (ohne was dazu zu sagen) nicht dran gehalten, hinterher wollte er von mir gelobt werden, weil es habe ja toll geklungen.... die forenregelne empfehlen nicht, an dieser stelle weiterzuschreiben.

 

ansonsten sind die katholischen pfarrer allerdings in der regel vernünftiger in diesem bereich, als die ev. kollegen.....

bearbeitet 8. Juli 2009 von Franciscus

[Siri]

eine zeitlang haben auch verschiedene Kardinäle der Komission angehört aber die kommen immer nur zu den Plenarsitzungen 1 mal im jahr

ich hab zur zeit kein aktuelles päpstliches Jahrbuch weiß also nicht welche Kardinäle

[Siri]

ich korrigiere Perl wurde auch abgelöst

und es gibt jetzt keinen Vizepräsidenten

 

kein direkter Vertrauensbeweis, dass man die gesamte Kommission ablöst. Man scheint gelernt zu haben.

schauen wir mal was der gute Perl in zukunft macht

[Mecky]

ch denke, auch als Pfarrer muss man bestimmte Entscheidungen selbst treffen oder an gemeinsam zu treffenden beteiligt werden. Selbst, wenn man nicht alle vorbereitenden Schritte mit macht.

Wenn ich meinem Kindergottesdienstkreis das erarbeitete Konzept umentscheiden würde, könnte ich mir stante pede neue Leute suchen, die das machen.

 

Klar muss ich manchmal Entscheidungen treffen, ohne alle Vorarbeit selber gemacht zu haben. Aber in der Sitzung, in der solch eine Entscheidung fällt, sitze ich mit drin. Und ich lasse mich im Zweifelsfalle überstimmen - von denen, die sich bezüglich ihres delegierten Aufgabengebietes einfach mehr Kompetenz angeeignet haben.

 

Ausnahmen gibt es höchstens bei Jugendgremien, z.B. die Leiterrunde vom Jugendlager. Wenn die im Überschwang eine riskante Aktion planen, schreite ich ein. Aber auch dies kann nicht einfach durch eine Entscheidung geregelt werden. So was ist immer eine oberkitzlige Sache.

 

Was aber überhaupt nicht geht, ist so eine Prämisse zu setzen: "Ihr macht mal die Arbeit, und ich behalte mir dann die Entscheidung vor." Das ist unmöglich.

Und wenn es dabei auch noch um ein kompetentes Gremium geht (z.B. die Vorsitzenden der Pfarrgemeinderäte), dann wird es sogar zerstörerisch. Das kann man nicht bringen.

 

Wieder was anderes ist, wenn die Leute zu mir kommen und meinen, dass es da gute Argumente für die eine, wie für die andere Seite gibt, und sie mir die Entscheidung überlassen. Oder aufhalsen. Da spiele ich mit, ist ja auch irgendwie meine Aufgabe. Aber glücklich werde ich durch so was auch nicht. Aber das kommt so gut wie nie vor.