Aufhebung der Exkommunikation der Pius-Bischöfe

[OneAndOnlySon]

Flasch. Euer Ober-Sepp, der mit der Spaltung angefangen hat, ist nicht mehr da.

 

Ich glaube es würde diesem Forum gut tun, wenn hier Religionsgründer nicht als "Ober-Sepp" bezeichnet werden.

[rince]

Flasch. Euer Ober-Sepp, der mit der Spaltung angefangen hat, ist nicht mehr da.

 

Ich glaube es würde diesem Forum gut tun, wenn hier Religionsgründer nicht als "Ober-Sepp" bezeichnet werden.

Darüber diskutiere ich dann, wenn Lefebvre als von seiner eigenen Sekte als Religionsgründer anerkannt ist.

[Edith1]

Flasch. Euer Ober-Sepp, der mit der Spaltung angefangen hat, ist nicht mehr da.

 

Ich glaube es würde diesem Forum gut tun, wenn hier Religionsgründer nicht als "Ober-Sepp" bezeichnet werden.

 

Der gute Marcel war ein Religionsgründer?

[Flo77]

Religionsgründer

Begriffe über die man so stolpert.

 

Bei Kiko kann man ja wirklich zu dem Schluss kommen, da ist etwas Neues bei rausgekommen - aber bei ++Marcel?

 

Gut ein Schisma. Nicht das erste, und wenn ich mich nicht sehr täusche wohl auch kaum das letzte der Geschichte.

 

Obwohl? Hatte nicht ein FSSPXler die Konzilskirche mal als neue Religion bezeichnet? Dann wären die beiden tatsächlich ja nicht mehr organisch zwei Zweige aus einer Wurzel (ist das NK dann eigentlich die Mistel am Stamm der katholischen Kirche?).

 

Alles wohl eine Frage der Perspektive...

[OneAndOnlySon]

Der gute Marcel war ein Religionsgründer?

 

Meiner Meinung nach schon. Er hat ja eine ganz neue Lehre verbreitet, für die es in der Kirchengeschichte noch keine Entsprechung gab. Besonders christlich kommt mir der von ihm gegründete Verein auch nicht vor.

[Mecky]

Bei den Ideen, die sie als neu benannten,

ging's um den alten Morast, den bekannten.

[Edith1]

Ich hätte ihn eher als Mumienpfleger denn als Religionsgründer gesehen.

[gouvernante]

Williamson glaubt nicht an Papst-Abkommen

[Felix1234]

Williamson glaubt nicht an Papst-Abkommen

 

Ups, jetzt bin ich mal gespannt, was seine Mitbrüder mit ihm machen.

[Franziskaner]

außer den umstrukturierungen enthält das MP ja nichts neues außer das klar ist der Papst entscheidet alleine am schluß,

währe das nicht klar könnten die gespräche kaum erdfolgt haben

Momentan gibt es nichts wozu man etwas erklären sollte

Wozu muss man denn dann Gespräche führen? Da könnte der Papst doch auch gleich entscheiden.

 

Werner

 

Manchmal ist das so mit schwierigen Schülern/Kindern etc. Die Gespräche sind zu 90% theologischer Nachhilfeunterricht. Und zu 10% schaut man, wie die liturgischen Vorlieben und die unbestreitbare Energie der Pius-Anhänger sinnvoll in das katholische Gesamtspektrum eingefügt werden können.

 

Ich will ja mal nicht den Tag vor dem Abend loben bzw. frühzeitig jubeln. Aber im Moment sieht es doch stark danach aus, als ob die übertriebenen Befürchtungen sich in keiner Weise bewahrheiten würden.

[Mecky]

Was Williamson glaubt oder nicht glaubt, geht mir an allen Körperteilen vorbei. Bei seinen Worten rechne ich mit Absichten, nicht mit Wahrheit.

 

Interessanter ist, dass das neuerliche Motu Proprio den schönen Titel "Ecclesiae unitatem“ trägt.

[Edith1]

Die Lektüre der "vergifteteten Torte" stimmt mich auch hoffnungsvoller.

Übertriebene römische "Bewegungsfreude" über die bereits durchgeführte hinaus, signalisiert sie jedenfalls nicht.

[hansjo]

Die Lektüre der "vergifteteten Torte" stimmt mich auch hoffnungsvoller.

Übertriebene römische "Bewegungsfreude" über die bereits durchgeführte hinaus, signalisiert sie jedenfalls nicht.

ja, ich hoffe noch mehr Piusse äußern sich in diese Richtung

[Flo77]

Schade, daß Williamson nicht auch schon einen Gegenentwurf (eigener Papst, Sedesvakanz, Primus in ter Pares (dann würde ich mich allerdings scheckig lachen)) geliefert hat...

[Edith1]

Schade, daß Williamson nicht auch schon einen Gegenentwurf (eigener Papst, Sedesvakanz, Primus in ter Pares (dann würde ich mich allerdings scheckig lachen)) geliefert hat...

 

Die Arbeit nehme ich ihm gerne ab. Braucht er nur zu sagen.

[Flo77]

Was willst Du ihm abnehmen? Öffentlich zu verkünden, daß die FSSPX den Papst nur als primus inter pares des apostolischen Kollegiums akzeptiert solange er seine modernistischen Tendenzen nicht abgetötet hat?

[Edith1]

Was willst Du ihm abnehmen? Öffentlich zu verkünden, daß die FSSPX den Papst nur als primus inter pares des apostolischen Kollegiums akzeptiert solange er seine modernistischen Tendenzen nicht abgetötet hat?

 

Ich dachte an den Gegenentwurf.

Williamson ist Papst, weil Benedikt Häretiker ist und daher Sedisvakanz herrscht.

Die Piusse begehen festlich seine Inthronisation, und wir hätten die Sache ganz schnell vom Tisch.

 

Zum Unterschied vom Papst beantworte ich die Frage "Kann uns eine Gemeinschaft ganz gleichgültig sein, in der es 491 Priester, 215 Seminaristen, 6 Seminare, 88 Schulen, 2 Universitäts-Institute, 117 Brüder und 164 Schwestern gibt?" nämlich mit einem ganz klaren "Ja".

 

Sollten die Priester und Seminaristen solch unterirdische Gestalten sein, dass jeder Diözesanbischof sie hinausbefördern würde, würde der Papst sie doch nicht haben wollen, oder?

Sollten sie geeignete Materie sein, um zu nützlichen Mitgliedern der rkK erzogen werden zu können, hindert sie nichts, sich an den zuständigen Bischof zu wenden.

164 Schwestern finden unter denselben Voraussetzungen unter den rund 750.000 Ordensfrauen dieser Erde wohl ebenso ein Plätzchen, wie die 117 Brüder unter den 250.000 übrigen.

Ich wüsste nicht, dass unsere Klöster so überfüllt sind.

 

Auf die diversen Lehreinrichtungen dieser Truppe kann man aus naheliegenden Gründen verzichten.

Und auf die Bischöfe kann ja offensichtlich sogar der Papst verzichten.

[Chrysologus]

Also die FSSPX wird vor Beginn der Gespräche keine Erklärung abgeben privat wurde mir gesagt es ist gut daß von römischer Seite niemand mehr dabei ist der bei den gescheiterten Gesprächen 87/88 dabei war

 

Die Piusbrüder hätten es nicht Dir, sondern Herrn Wiliamson sagen sollen....

[Siri]

Williamson glaubt nicht an Papst-Abkommen

 

Ups, jetzt bin ich mal gespannt, was seine Mitbrüder mit ihm machen.

da hat La Stampa schwaxchsinn geschrieben

der vergleich mit der vergifteten Torte bezieht sich nicht auf das Motu proprio sondern auf das Vatikanum II

es stammt aus diesem Interview

http://truerestoration.blogspot.com/2009/0...op-richard.html

das wurde gegeben da war von dem motu proprio noch nix bekannt

[Siri]

Also die FSSPX wird vor Beginn der Gespräche keine Erklärung abgeben privat wurde mir gesagt es ist gut daß von römischer Seite niemand mehr dabei ist der bei den gescheiterten Gesprächen 87/88 dabei war

 

Die Piusbrüder hätten es nicht Dir, sondern Herrn Wiliamson sagen sollen....

was meinst du

[Siri]

noch ein interessanter Link:

http://www.oecumene.radiovaticana.org/ted/...lo.asp?c=301396

[Franziskaner]

Sag´ ich ja: dem Papst geht es darum, eine zweite liturgische Ebene in der katholischen Kirche zu installieren: die tridentinische Liturgie als lebende Musealisierung einer wichtigen Schicht der Heilsgeschichte; vergleichbar mit den alten orientalischen Riten, dem orthodoxen Ritus und dem orthodoxen Judentum.

 

So eine zweite liturgische Ebene würde unterschiedliche Funktionen erfüllen:

- sie würde eine Verbindung zur gesamten Kirchengeschichte herstellen (so etwas ist nicht verkehrt; aus diesem Grunde gibt´s bei uns in der Gemeinde zu Allerheiligen immer lateinische Gregorianik)

- nach dem Prinzip "Konkurrenz belebt das Geschäft" würde sie die Anhänger des NOM dazu ermuntern, die neue Liturgie sorgfäliger und durchdachter zu praktizieren (finde ich auch nicht schlecht; manche Formen heutige Messgestaltung sind schon etwas flach geraten. Gut gemeint ist nicht immer gut gelungen)

- vermutlich erhofft sich der Papst von dieser Zweigleisigkeit auch Diskussionsimpulse für eine Reform des NOM. Das fände ich nicht so gut, weil ich die heutige Liturgie in ihrer Grundanlage für klar, schlicht und inhaltlich aussagekräftig im Sinne des Evangeliums halte. Aber so etwas wird Benedikt selber auf keinen Fall mehr in Angriff nehmen.

 

Auf gar keinen Fall wird es eine Rücknahme der Postionen des 2. Vatikaums zur Religionsfreiheit, dem Dialog der Religionen und der Ökumene geben.

 

In dieser Form halte ich das Anliegen Benedikts für legitim und auch für einen Ausdruck von Liberalität: es wird etwas erlaubt. Die Vergleiche mit den Rechtsradikalen halte ich für falsch. Es geht hier um Liturgie, und zwar um ihre kulturelle Ausprägung, und nicht um Politik. Pinochet und Konsorten haben sich auch durch den NOM nicht von ihren Folterexzessen abhalten lassen; für so etwas spielt der spezialisierte Streit um Riten keine Rolle.

 

Zum Problem würde das Vorgehen Benedikts erst werden, wenn er Bestandteile des NOM außer Kraft setzen oder verbieten würde, z.B. die Handkommunion. Danach sieht es aber im Moment nicht aus.

Wobei: in Tschechien haben wir eine sehr schöne Form der Mundkommunion erlebt, nämlich in beiderlei Gestalten. Der Priester tunkte die Hostie ein und legte sie dann auf die Zunge. In der Form fand ich das sehr schön, und es würde auch ein Argument dagegen entfallen, die Kommunion immer in beiderlei Gestalten zu reichen. Das finde ich nämlich im Vergleich zur Frage "Hand oder Mund?" viel wichtiger.

bearbeitet 10. Juli 2009 von Franziskaner

[Franciscus non papa]

lieber franziskaner, wenn man nur einmal im jahr gregorianik erleben kann, wenn nur einmal im jahr versucht wird, ein lateinisches vaterunser in der messe zu singen, dann kann das nicht wirklich was werden.

 

und der NOM ist ja durchaus auf latein zu feiern, wir machen des zwischen 12 und 15 mal im jahr. lateinisches choralamt mit proprium und ordinarium.

 

der unterschied zwischen NOM und der tridentinischen messe ist nicht so groß, wie er oft dargestellt wird. und häufig werden da äusserlichkeiten angeführt, die gar nicht wesentlich sind.

 

ein gottesdienst in lateinischer sprache, der nur einmal im jahr stattfindet wird notwendiger weise exotisch bleiben. eine teilnahme der gläubigen am gottesdienst wird nur möglich sein, wenn das im lebendigen vollzug immer wieder durch das jahr stattfindet.

 

selbst wenn man nur den torso an gregorianik, der im gotteslob angeboten wird lebendig erhalten will, dann ist das schon eine herausforderung: de angelis, lux et origo, die messe im advent und der fastenzeit, wenn man das alles nur wenigstens zweimal im jahr singt, dann wird das schon schwer genug.

 

und wenn wir dann noch berücksichtigen, dass es schwer genug ist, die erstkommunionkinder soweit zu bringen, dass sie selbstverständlich die normalen deutschen antworten in der messe können, dann wird wohl klar, wie gewaltig die herausforderung ist, die menschen heute noch liturgiefähig zu machen.

[wolfgang E.]

Nein, natürlich nicht. Er soll solche Aufgaben an Leute delegieren, denen er vertraut. Und dann soll er eben darauf vertrauen.

Normalerweise erbringen solche Gespräche für die Beteiligten Erkenntnisse, die sich nicht einfach weitergeben lassen - dazu wird ja schließlich auch lange verhandelt und gehirnt. Und danach kennen sich die Beteiligten einfach besser aus, als jemand, der den Prozess nicht mitgemacht hat.

Deswegen muss man eben im Vorfeld darauf achten, wem man so etwas überträgt.

Aber von vornherein zu sagen: "Aber die letzte Entscheidung treffe dann doch ich!" ist eine Unverschämtheit. So was darf man mit sich nicht machen lassen. Entweder vertraut der Papst Levada und der Kommission, oder er benennt eben andere Verhandlungsführer. So ist der korrekte Weg.

 

Es ist nicht unüblich, dass sich der oberste Chef die endgültige Entscheidung vorbehält.

Es ist allerdings zutiefst unprofessionell, das schon vorher publik zu machen (bzw. es überhaupt je publik zu machen), denn dadurch disqualifiziert er ja seinen "Verhandlungsführer" völlig gegenüber der Gegenseite.

Das war schon immer der Stil des Herrn Ratzinger, warum sollte sich der Mann im dem Alter indem er Papst wurde noch ändern?

(Als Beispiel diene der Fall als der Freimaurerparagraph aus dem CIC gestrichen wurde, nachdem Kardinal König lange mit deren Delgierten verhandelt hatte. Sofort nach der Streichung hat Kardinal Ratzinger in seiner Eigenschaft als Großinquisitor ein Schäuferl nachgelegt und verkündet: ABER VERBOTEN BLEIBT DIE MITGLIEDSCHAFT FÜR KATHOLIKEN TROTZDEM.

Jemand, der wie der Papst in einem autoritären Umfeld aufgewachsne ist, indem nur die Unterordnung zählte (Knabenseminar, Priesterseminar vor 60, 70 Jahren) hat keinen Zugang zu einem kooperativen Führungsstil.........die Ergebnisse sieht man ja gerade im Falle der Piusbrüder.

bearbeitet 11. Juli 2009 von wolfgang E.

[wolfgang E.]

Der CIC kennt die Folter nicht mehr ...........

Hat er sie je gekannt?

Der CIC an sich nicht.

 

Allerdings ist der CIC 1917 nur eine Zusammenschrift/Harmonisierung bis dahin verstreut dokumentierter Rechtstexte gewesen.

 

Die Inquisition sah die Folter so weit ich weiß noch als legitimes Mittel an und wird dafür auch eine entsprechende Legitimation gehabt haben.

Der Kirchenstaat zahlte bei der Abschaffung der Folter ziemlich zur Nachhut. Während sei in Preussen 1740 und in Österreich 1776 abgeschafft wurde, geschah die im Kirchenstaat erst 1815.