Aufhebung der Exkommunikation der Pius-Bischöfe

[helmut]

Sag´ ich ja: dem Papst geht es darum, eine zweite liturgische Ebene in der katholischen Kirche zu installieren: die tridentinische Liturgie als lebende Musealisierung einer wichtigen Schicht der Heilsgeschichte; vergleichbar mit den alten orientalischen Riten, dem orthodoxen Ritus und dem orthodoxen Judentum.........

aber den piussen geht es doch nicht primär um liturgie, die ist denen doch nur ein vehikel.

[Siri]

Nein, natürlich nicht. Er soll solche Aufgaben an Leute delegieren, denen er vertraut. Und dann soll er eben darauf vertrauen.

Normalerweise erbringen solche Gespräche für die Beteiligten Erkenntnisse, die sich nicht einfach weitergeben lassen - dazu wird ja schließlich auch lange verhandelt und gehirnt. Und danach kennen sich die Beteiligten einfach besser aus, als jemand, der den Prozess nicht mitgemacht hat.

Deswegen muss man eben im Vorfeld darauf achten, wem man so etwas überträgt.

Aber von vornherein zu sagen: "Aber die letzte Entscheidung treffe dann doch ich!" ist eine Unverschämtheit. So was darf man mit sich nicht machen lassen. Entweder vertraut der Papst Levada und der Kommission, oder er benennt eben andere Verhandlungsführer. So ist der korrekte Weg.

 

Es ist nicht unüblich, dass sich der oberste Chef die endgültige Entscheidung vorbehält.

Es ist allerdings zutiefst unprofessionell, das schon vorher publik zu machen (bzw. es überhaupt je publik zu machen), denn dadurch disqualifiziert er ja seinen "Verhandlungsführer" völlig gegenüber der Gegenseite.

Das war schon immer der Stil des Herrn Ratzinger, warum sollte sich der Mann im dem Alter indem er Papst wurde noch ändern?

(Als Beispiel diene der Fall als der Freimaurerparagraph aus dem CIC gestrichen wurde, nachdem Kardinal König lange mit deren Delgierten verhandelt hatte. Sofort nach der Streichung hat Kardinal Ratzinger in seiner Eigenschaft als Großinquisitor ein Schäuferl nachgelegt und verkündet: ABER VERBOTEN BLEIBT DIE MITGLIEDSCHAFT FÜR KATHOLIKEN TROTZDEM.

Jemand, der wie der Papst in einem autoritären Umfeld aufgewachsne ist, indem nur die Unterordnung zählte (Knabenseminar, Priesterseminar vor 60, 70 Jahren) hat keinen Zugang zu einem kooperativen Führungsstil.........die Ergebnisse sieht man ja gerade im Falle der Piusbrüder.

ja das schmerz diefreunde der logenbrüder heute noch der gute Kardinal glaubte die Glaubenskongregation austricksen zu können

aber es gab und gibt noch tapfere Priester in Wien die im da einen strich durch die Rechnung gemacht haben dem Freimauer- Freund König

[Siri]

Sag´ ich ja: dem Papst geht es darum, eine zweite liturgische Ebene in der katholischen Kirche zu installieren: die tridentinische Liturgie als lebende Musealisierung einer wichtigen Schicht der Heilsgeschichte; vergleichbar mit den alten orientalischen Riten, dem orthodoxen Ritus und dem orthodoxen Judentum.........

aber den piussen geht es doch nicht primär um liturgie, die ist denen doch nur ein vehikel.

der vatikan versuchte von 197- 2009 die Problematik auf die Frage der liturgie zu reduzieren

[Siri]

jetzt wird deutlicher wie das ganze in zukunft gehen soll

http://www.domradio.de/aktuell/artikel_54925.html

also kein normales Verfahren vor der Glauubenskongregation und sehr enge Einbindung des hl. Vaters auch die Experten der Komission bleiben das klingt alles ganz gut mal sehen

[helmut]

jetzt wird deutlicher wie das ganze in zukunft gehen soll

http://www.domradio.de/aktuell/artikel_54925.html

also kein normales Verfahren vor der Glauubenskongregation und sehr enge Einbindung des hl. Vaters auch die Experten der Komission bleiben das klingt alles ganz gut mal sehen

die experten? nein, die sachbearbeiter, das fußvolk.

[Mecky]

Schlaue Sache, diese Umstrukturierung von Ecclesia Dei.

Was für ein Riesenaufwand wird da betrieben! Wöchentliche Berichterstattung! Hohe Eigenständigkeit! Fünf Kardinäle (gleich mal einer mehr, als die Piusbischöfe zählen) kommen dazu, sowie etliche Monsignori.

 

So ein Blödsinn, denkt man erst mal. Nicht eine wöchentliche Berichterstattung wäre notwendig. Es hätte genügt, mal innerhalb einiger Jahre zu melden, dass bei den Piusbrüdern antijudaistisches Gedankengut gang und gäbe ist. Und richtig: Hier hätte der Papst schon seit Jahren und Jahrzehnten mal reagieren müssen. Er weiß es doch selbst, ist doch alles kein Geheimnis. Fünf Kardinäle können das gleiche unfähige Weggucken erzeugen, wie der ausgeschiedene Superblicker Hoyos. Stellt man fünf Hoyosse nebeneinander, addiert sich ihre Aufmerksamkeit und ihre Interventionskompetenz nicht.

 

So ein Blödsinn, denkt man erst mal. Aber dann fragt man sich, ob der Papst nicht zu intelligent ist, um Blödsinn (und auch noch so aufwändigen) zu machen. Oder hat die Sache System? Das alles ist ja eine enorme Aufwertung der Kommission. Eigentlich bräuchte man bei der Sachlage keine Gespräche - der Unwille der Piusse ist doch offensichtlich. Da genügt eine kurze, aber klare, päpstliche Stellungnahme, die er in zehn Minuten zu Papier bringen kann.

Aber die Frage nach den Piussen wird auf ein schwindelerregendes Niveau gehoben. Fünf Kardinäle zusätzlich! Für eine Aufgabe, die in den letzten Monaten längst von den Piussen klargelegt wurde!

 

Nein, da steckt mehr dahinter. Den "Akt der Barmherzigkeit" kann man nun endgültig in die Verlogenheitsliste einordnen. Da wird ein ganz anderes Ziel verfolgt, als ein paar verirrten Schafen den Zugang zu den Sakramenten zu ermöglichen. Hier soll geprüft werden, wie weit die Kirche den Piussen entgegenkommen kann, und wie man das dem Rest der Bischöfe erklären kann, so dass sie dazu zumindest schweigen. Tja - und für solch eine Aufgabe, da bedarf es tatsächlich des zusätzlichen Personals und der Rapportstrukturen und der direkten und steuernden Beteiligung des Papstes.

 

Das ganze Verfahren stinkt beträchtlich. Vornherum kann man sagen "Der Aufwand muss sein, damit nie wieder ein Williamson ...". Aber hinter den Kulissen wird das Konzept einer neuen und piuskonformen Kirche gewoben. Dafür der ansonsten unverhältnismäßige Aufwand.

[gouvernante]

Fünf Kardinäle zusätzlich!

Zusätzlich? So habe ich den Artikel nicht verstanden. Im übrigen würden mich sowieso eher die Namen interessieren...

[Stanley]

Schlaue Sache, diese Umstrukturierung von Ecclesia Dei.

Was für ein Riesenaufwand wird da betrieben! Wöchentliche Berichterstattung! Hohe Eigenständigkeit! Fünf Kardinäle (gleich mal einer mehr, als die Piusbischöfe zählen) kommen dazu, sowie etliche Monsignori.

 

So ein Blödsinn, denkt man erst mal. Nicht eine wöchentliche Berichterstattung wäre notwendig. Es hätte genügt, mal innerhalb einiger Jahre zu melden, dass bei den Piusbrüdern antijudaistisches Gedankengut gang und gäbe ist. Und richtig: Hier hätte der Papst schon seit Jahren und Jahrzehnten mal reagieren müssen. Er weiß es doch selbst, ist doch alles kein Geheimnis. Fünf Kardinäle können das gleiche unfähige Weggucken erzeugen, wie der ausgeschiedene Superblicker Hoyos. Stellt man fünf Hoyosse nebeneinander, addiert sich ihre Aufmerksamkeit und ihre Interventionskompetenz nicht.

 

So ein Blödsinn, denkt man erst mal. Aber dann fragt man sich, ob der Papst nicht zu intelligent ist, um Blödsinn (und auch noch so aufwändigen) zu machen. Oder hat die Sache System? Das alles ist ja eine enorme Aufwertung der Kommission. Eigentlich bräuchte man bei der Sachlage keine Gespräche - der Unwille der Piusse ist doch offensichtlich. Da genügt eine kurze, aber klare, päpstliche Stellungnahme, die er in zehn Minuten zu Papier bringen kann.

Aber die Frage nach den Piussen wird auf ein schwindelerregendes Niveau gehoben. Fünf Kardinäle zusätzlich! Für eine Aufgabe, die in den letzten Monaten längst von den Piussen klargelegt wurde!

 

Nein, da steckt mehr dahinter. Den "Akt der Barmherzigkeit" kann man nun endgültig in die Verlogenheitsliste einordnen. Da wird ein ganz anderes Ziel verfolgt, als ein paar verirrten Schafen den Zugang zu den Sakramenten zu ermöglichen. Hier soll geprüft werden, wie weit die Kirche den Piussen entgegenkommen kann, und wie man das dem Rest der Bischöfe erklären kann, so dass sie dazu zumindest schweigen. Tja - und für solch eine Aufgabe, da bedarf es tatsächlich des zusätzlichen Personals und der Rapportstrukturen und der direkten und steuernden Beteiligung des Papstes.

 

Das ganze Verfahren stinkt beträchtlich. Vornherum kann man sagen "Der Aufwand muss sein, damit nie wieder ein Williamson ...". Aber hinter den Kulissen wird das Konzept einer neuen und piuskonformen Kirche gewoben. Dafür der ansonsten unverhältnismäßige Aufwand.

 

 

Will sagen: Der Papst lügt und Mecky ist dahinter gekommen. So einfach kann man es sich natürlich auch machen.

 

MfG

Stanley

[Franziskaner]

Fünf Kardinäle zusätzlich!

Zusätzlich? So habe ich den Artikel nicht verstanden. Im übrigen würden mich sowieso eher die Namen interessieren...

 

 

Genau. Aus dem Artikel geht hervor, dass fünf Kardinäle, die bisher in "ecclesia Dei" wohl relativ unkontrolliert vor sich hin gewurstelt haben, von ihren Aufgaben entbunden wurden. Bei aller gebotenen Vorsicht muss man schon sagen: das sieht eher nach einem gehörigen Ausmisten und dem klaren Aufstellen von (allerdings weit und mit Sympathie gefassten) Regeln aus als nach einem Masterplan zur Abschaffung des 2. Vatikanums.

 

Tut mir leid: nach allem was ich weiß, sind die vatikanischen Behörden in der Auseinandersetzung mit der Befreiungstheologie auch nicht wesentlich anders verfahren als jetzt mit den Piussen. Man darf nicht vergessen, dass damals wirklich maßgebliche und einflussreiche Theologen wie Gutierrez oder Helder Camara völlig unbehelligt blieben. Ärger gab es für Ernesto Cardenal, der Minister in einer kommunistischen Regierung war und für Leonardo Boff, der die These vertrat, dass man nicht von "Erlösung" sprechen dürfe, bevor die politische Befreiung stattgefunden hätte. Leonardo Boff hatte ausgiebig Gelegenheit, seine Standpunkte vor hochrangigen Vertretern des Vatikan zu erläutern und nach gemeinsamen Lösungen zu suchen. Beide Verfahren halte ich aus gesamtkirchlicher Sicht für vertretbar, sie hatten auch keine negativen lebensgeschichtlichen Konsequenzen für die beiden. Boff ist wegen einer Frau aus dem Franziskanerorden ausgetreten, nicht wegen des Drucks aus dem Vatikan. Ich habe seinen Brief, in dem er seine Entscheidung begründete, noch irgendwo abgeheftet. Der ist schon relativ unehrlich, weil er die persönliche Motivation für seinen Austritt überhaupt nicht benennt.

bearbeitet 12. Juli 2009 von Franziskaner

[Siri]

Schlaue Sache, diese Umstrukturierung von Ecclesia Dei.

Was für ein Riesenaufwand wird da betrieben! Wöchentliche Berichterstattung! Hohe Eigenständigkeit! Fünf Kardinäle (gleich mal einer mehr, als die Piusbischöfe zählen) kommen dazu, sowie etliche Monsignori.

 

So ein Blödsinn, denkt man erst mal. Nicht eine wöchentliche Berichterstattung wäre notwendig. Es hätte genügt, mal innerhalb einiger Jahre zu melden, dass bei den Piusbrüdern antijudaistisches Gedankengut gang und gäbe ist. Und richtig: Hier hätte der Papst schon seit Jahren und Jahrzehnten mal reagieren müssen. Er weiß es doch selbst, ist doch alles kein Geheimnis. Fünf Kardinäle können das gleiche unfähige Weggucken erzeugen, wie der ausgeschiedene Superblicker Hoyos. Stellt man fünf Hoyosse nebeneinander, addiert sich ihre Aufmerksamkeit und ihre Interventionskompetenz nicht.

 

So ein Blödsinn, denkt man erst mal. Aber dann fragt man sich, ob der Papst nicht zu intelligent ist, um Blödsinn (und auch noch so aufwändigen) zu machen. Oder hat die Sache System? Das alles ist ja eine enorme Aufwertung der Kommission. Eigentlich bräuchte man bei der Sachlage keine Gespräche - der Unwille der Piusse ist doch offensichtlich. Da genügt eine kurze, aber klare, päpstliche Stellungnahme, die er in zehn Minuten zu Papier bringen kann.

Aber die Frage nach den Piussen wird auf ein schwindelerregendes Niveau gehoben. Fünf Kardinäle zusätzlich! Für eine Aufgabe, die in den letzten Monaten längst von den Piussen klargelegt wurde!

 

Nein, da steckt mehr dahinter. Den "Akt der Barmherzigkeit" kann man nun endgültig in die Verlogenheitsliste einordnen. Da wird ein ganz anderes Ziel verfolgt, als ein paar verirrten Schafen den Zugang zu den Sakramenten zu ermöglichen. Hier soll geprüft werden, wie weit die Kirche den Piussen entgegenkommen kann, und wie man das dem Rest der Bischöfe erklären kann, so dass sie dazu zumindest schweigen. Tja - und für solch eine Aufgabe, da bedarf es tatsächlich des zusätzlichen Personals und der Rapportstrukturen und der direkten und steuernden Beteiligung des Papstes.

 

Das ganze Verfahren stinkt beträchtlich. Vornherum kann man sagen "Der Aufwand muss sein, damit nie wieder ein Williamson ...". Aber hinter den Kulissen wird das Konzept einer neuen und piuskonformen Kirche gewoben. Dafür der ansonsten unverhältnismäßige Aufwand.

die 5 Kardinäle geben ihr amt ab

ordentlich lesen würde ich sagen

[helmut]

.....

die 5 Kardinäle geben ihr amt ab

ordentlich lesen würde ich sagen

warum? haben sie keine lust mehr?

[Franziskaner]

.....

die 5 Kardinäle geben ihr amt ab

ordentlich lesen würde ich sagen

warum? haben sie keine lust mehr?

 

 

Es macht den Eindruck, als ob die Piusse bisher eine Menge unkontrollierbaren informellen Einfluss im Vatikan hatten, und dass der Papst auf diesen Zustand keine Lust mehr hat.

[Siri]

leider war dem nicht so

[Ältester]

Schlaue Sache, diese Umstrukturierung von Ecclesia Dei.

Was für ein Riesenaufwand wird da betrieben! Wöchentliche Berichterstattung! Hohe Eigenständigkeit! Fünf Kardinäle (gleich mal einer mehr, als die Piusbischöfe zählen) kommen dazu, sowie etliche Monsignori.

 

So ein Blödsinn, denkt man erst mal. Nicht eine wöchentliche Berichterstattung wäre notwendig. Es hätte genügt, mal innerhalb einiger Jahre zu melden, dass bei den Piusbrüdern antijudaistisches Gedankengut gang und gäbe ist. Und richtig: Hier hätte der Papst schon seit Jahren und Jahrzehnten mal reagieren müssen. Er weiß es doch selbst, ist doch alles kein Geheimnis. Fünf Kardinäle können das gleiche unfähige Weggucken erzeugen, wie der ausgeschiedene Superblicker Hoyos. Stellt man fünf Hoyosse nebeneinander, addiert sich ihre Aufmerksamkeit und ihre Interventionskompetenz nicht.

 

So ein Blödsinn, denkt man erst mal. Aber dann fragt man sich, ob der Papst nicht zu intelligent ist, um Blödsinn (und auch noch so aufwändigen) zu machen. Oder hat die Sache System? Das alles ist ja eine enorme Aufwertung der Kommission. Eigentlich bräuchte man bei der Sachlage keine Gespräche - der Unwille der Piusse ist doch offensichtlich. Da genügt eine kurze, aber klare, päpstliche Stellungnahme, die er in zehn Minuten zu Papier bringen kann.

Aber die Frage nach den Piussen wird auf ein schwindelerregendes Niveau gehoben. Fünf Kardinäle zusätzlich! Für eine Aufgabe, die in den letzten Monaten längst von den Piussen klargelegt wurde!

 

Nein, da steckt mehr dahinter. Den "Akt der Barmherzigkeit" kann man nun endgültig in die Verlogenheitsliste einordnen. Da wird ein ganz anderes Ziel verfolgt, als ein paar verirrten Schafen den Zugang zu den Sakramenten zu ermöglichen. Hier soll geprüft werden, wie weit die Kirche den Piussen entgegenkommen kann, und wie man das dem Rest der Bischöfe erklären kann, so dass sie dazu zumindest schweigen. Tja - und für solch eine Aufgabe, da bedarf es tatsächlich des zusätzlichen Personals und der Rapportstrukturen und der direkten und steuernden Beteiligung des Papstes.

 

Das ganze Verfahren stinkt beträchtlich. Vornherum kann man sagen "Der Aufwand muss sein, damit nie wieder ein Williamson ...". Aber hinter den Kulissen wird das Konzept einer neuen und piuskonformen Kirche gewoben. Dafür der ansonsten unverhältnismäßige Aufwand.

 

5 Kardinäle hin oder her. Die Analyse von Mecky geht in die richtige Richtung. Ich gehe noch eins weiter. Das II. Vatikanische Konzil steht auf dem Spiel. B XVI. ist das seit langer Zeit ein Dorn im Auge, daß die Laien ernst genommen werden sollen und daß es eine Sendung und verschiedene Dienste gibt. Die kleinen Versuche in Deutschland, die Kardinal Wetter in München und Bischof Kamphaus in Limburg mit Nichbtpriestern als Teil-Gemeindeleitern gestartet haben wurden mit mehr oder weniger öffentlicher Aufmerksamkeit wieder zurückgenommen. Auf Druck von B XVI. Die Laien sind nichts und können nichts. Das VII hat sich wohl geirrt. GeLuMü aus Regensburg hats mit der vollen Härten vorgemacht. Wir brauchen ein "Priesterjahr" damit wieder herausgestellt wird wie wichtig die Priester und unbedeutend das Fußvolk sind. Wenn nur der Williamson von den Piusbrüdern das mit den Juden nicht so deutlich gesagt hätte. Williamson ist den Piusbrüdern und dem Vatikan in die Quere gekommen. Das vereinbarte Spiel der scheibchenweisen Rücknahme des Konzils und der unbemerkten Akzeptanz für die vorkonziliaren reaktionären Vorstellungen der Piusbürder hat Williamson durchkreuzt. GeLuMü aus Regensburg hat seit seinem Amtsantritt keine Gelegenheit ausgelassen sich zu profilieren. Nur gegen die Piusbrüder hat er jahrelang kein Wort gesagt. Heute rächt sich das. Weil im niemand mehr glaubt daß er mit dem Gedankengut der Piusbrüder nicht einhergeht. Was jetzt abgeht ist alles nur Show von GeLuMü. Wie seine ganze Theologie und seine Bistumsführung. One-Man-Show zur Positionierung der eigenen Person. Die gutgläubigen Leute hinters Licht führen damit sie nicht merken was für wahre Ziele B XVI., GeLuMü und andere haben. Zahlen türken, Märchen auftischen, die Leute für dumm verkaufen. Wir müssen sehr wachsam sein angesichts dieser Konstellation.

[Franziskaner]

5 Kardinäle hin oder her. Die Analyse von Mecky geht in die richtige Richtung. Ich gehe noch eins weiter. Das II. Vatikanische Konzil steht auf dem Spiel.

 

5 Kardinäle hin oder her: wenn ich eine schöne Verschwörungstheorie habe, was interessieren mich dann noch Fakten?

 

In den 90er kannte ich mal einen, der war bei der "Marianischen Priesterbewegung" eines gewissen Don Gobbi. Der versuchte mir klar zu machen, dass zum Jahr 2000 Jesus Christus wiederkommt, Don Gobbi habe das als Botschft von Maria empfangen.

 

Heutzutage gibt es Leute, die behaupten steif und fest, die Machtübernahme der Musilöime in Deutschland (!) stände in den nächsten 15 Jahren bevor.

 

Alle diese Leute finden auch überall Anzeichen, die ihre Meinung stützen. Die Panikmache vor einer Rücknahme des 2. Vatikanums ist da nur eine weitere Sau, die durchs Dorf getrieben wird, weil ja sonst nichts passiert.

 

Ich bin übrigens gerne Laie. Ich habe gerne keine Kompetenzen in der Leitung der Kirche. Ich habe nämlich in anderen Lebensbereichen Kompetenzen und Verantwortung genug, und ich habe mehr als genug damit zu tun, die mir zufallenden Lebensbereiche im Geist des Evangeliums auszufüllen.

 

Ich verstehe, dass die berufliche Situation für Pastoralreferenten nicht ganz einfach ist. Aber das wussten sie, als sie sich den Beruf ausgesucht haben. Genau wie ich wusste, dass ich mit meiner Berufentscheidung als Jazzmusiker aus dem staatlichen Kultursubventionssystem draußen bin. Etwas weniger Selbstmitleid stände dem ein oder anderen hauptamtlichen Laien nicht schlecht zu Gesicht. Und ich kenne auch genug Pastoralreferenten, die ihre Aufgabe gerne und erfolgreich erfüllen.

bearbeitet 12. Juli 2009 von Franziskaner

[Ältester]

5 Kardinäle hin oder her. Die Analyse von Mecky geht in die richtige Richtung. Ich gehe noch eins weiter. Das II. Vatikanische Konzil steht auf dem Spiel.

 

5 Kardinäle hin oder her: wenn ich eine schöne Verschwörungstheorie habe, was interessieren mich dann noch Fakten?

 

In den 90er kannte ich mal einen, der war bei der "Marianischen Priesterbewegung" eines gewissen Don Gobbi. Der versuchte mir klar zu machen, dass zum Jahr 2000 Jesus Christus wiederkommt, Don Gobbi habe das als Botschft von Maria empfangen.

 

Heutzutage gibt es Leute, die behaupten steif und fest, die Machtübernahme der Musilöime in Deutschland (!) stände in den nächsten 15 Jahren bevor.

 

Alle diese Leute finden auch überall Anzeichen, die ihre Meinung stützen. Die Panikmache vor einer Rücknahme des 2. Vatikanums ist da nur eine weitere Sau, die durchs Dorf getrieben wird, weil ja sonst nichts passiert.

 

Ich bin übrigens gerne Laie. Ich habe gerne keine Kompetenzen in der Leitung der Kirche. Ich habe nämlich in anderen Lebensbereichen Kompetenzen und Verantwortung genug, und ich habe mehr als genug damit zu tun, die mir zufallenden Lebensbereiche im Geist des Evangeliums auszufüllen.

 

Ich verstehe, dass die berufliche Situation für Pastoralreferenten nicht ganz einfach ist. Aber das wussten sie, als sie sich den Beruf ausgesucht haben. Genau wie ich wusste, dass ich mit meiner Berufentscheidung als Jazzmusiker aus dem staatlichen Kultursubetionssystem draußen bin. Etwas weniger Selbstmitleid stände dem ein oder anderen hauptamtlichen Laien nicht schlecht zu Gesicht. Und ich kenne auch genug Pastoralreferenten, die ihre Aufgabe gerne und erfolgreich erfüllen.

Das ist zu kurz gesprungen mein Lieber. Da geht es nicht nur um hauptamtliche Laien. Da geht es um das gläubige Volk Gottes insgesamt. Da geht es darum was Christus von uns erwartet. Ich finde es wunderbar in anderen Lebensbereichen Kompetenzen und Verantwortung zu haben. Genau das ist der Punkt. V II gibt uns auf diese Erfahrungen, Kompetenzen in die Kirche einzubringen und dafür auch Verantwortung zu übernehmen. Da geht es um nichts geringeres als um die Verkündigung und Bezeugung des Glaubens. B XvI. und GeLuMü wollen und brauchen das nicht. Wahrscheinlich weil sie meinen schon alles zu wissen in allen Lebensbereichen. Welch ein Irrtum. Nichts wissen die. Für wen haben B XVI. und GeLuMü schon Verantwortung getragen? Wer kann sie verantwortlich machen für Erfolg und Mißerfolg? Manchmal habe ich den Eindruck als ob sie das alles als Spiel betrachten wo man immer anderen sagen muß was zu tun ist, selbst aber nicht betroffen sind. Da läuft etwas schief. Kirche geht uns alle an. Deshalb müssen wir Verantwortung übernehmen. In der Nachfolge ganz konkret und wir müssen uns nicht immer von B XVI. oder sonstjemanden vorführen lassen, daß wir niemand sind.

[Sokrates]

Ich bin übrigens gerne Laie. Ich habe gerne keine Kompetenzen in der Leitung der Kirche.

Das macht verständlich, warum es Dir scheißegal ist, ob die Erungenschaften des Konzils auf dem Spiel stehen oder nicht. Du solltest aber wenigstens so ehrlich sein, das zuzugeben, anstatt mit saudummen Beispielen die Sorgen um das Konzil lächerlich machen zu wollen.

 

Im Gegensatz zu dir erkenne ich bei Ältester eine ernsthafte und berechtigte Sorge um die Kirche aus Liebe zu ihr. Er gibt sich eben zurecht nicht damit zufrieden, die Jazzmusik mit dem Geist des Evangeliums zu erfüllen.

[Franziskaner]

Das ist zu kurz gesprungen mein Lieber. Da geht es nicht nur um hauptamtliche Laien. Da geht es um das gläubige Volk Gottes insgesamt. Da geht es darum was Christus von uns erwartet. Ich finde es wunderbar in anderen Lebensbereichen Kompetenzen und Verantwortung zu haben. Genau das ist der Punkt. V II gibt uns auf diese Erfahrungen, Kompetenzen in die Kirche einzubringen und dafür auch Verantwortung zu übernehmen. Da geht es um nichts geringeres als um die Verkündigung und Bezeugung des Glaubens. B XvI. und GeLuMü wollen und brauchen das nicht. Wahrscheinlich weil sie meinen schon alles zu wissen in allen Lebensbereichen. Welch ein Irrtum. Nichts wissen die. Für wen haben B XVI. und GeLuMü schon Verantwortung getragen? Wer kann sie verantwortlich machen für Erfolg und Mißerfolg? Manchmal habe ich den Eindruck als ob sie das alles als Spiel betrachten wo man immer anderen sagen muß was zu tun ist, selbst aber nicht betroffen sind. Da läuft etwas schief. Kirche geht uns alle an. Deshalb müssen wir Verantwortung übernehmen. In der Nachfolge ganz konkret und wir müssen uns nicht immer von B XVI. oder sonstjemanden vorführen lassen, daß wir niemand sind.

 

Genau: es geht um meine Aufgabe als gläubiger Christ bei der Gestaltung der Welt, beim Aufbau einer "Zivilisation der Liebe", wie es Johannes Paul II. genannt hat. Ich habe noch nicht erlebt, dass mir da ein Papst Bischof oder Priester gesagt hat, wie ich improvisieren oder meine Stücke komponieren, oder wie ich meinen Unterricht gestalten solle. Das würde ich auch kräftig zurückweisen.

 

Eine andere Frage ist dann z.B. die musikalische Gestaltung z.B. von Gottesdiensten. Da kann ich meine Kompetenzen anbieten und mit einbringen. Aber letztlich entscheiden muss der Hauptverantwortliche, und das ist in dieser Situation nun mal der Priester (oder eben bei einem Wortgottesdienst auch der Pastoralreferent). Ich wiederum kann dann entscheiden, ob ich mit dieser Entscheidung leben kann, oder ob ich meine Mitarbeit dann nicht doch wieder zurückziehen muss. Das entspricht übrigens genau der von Jesus im heutigen Evangelium geforderten Haltung: "Wenn man euch in einem Dorf nicht aufnimmt, dann geht in ein anderes." Orte, an denen man sich sinnvoll engagieren kann, findet man auch in der Kirche immer.

 

Ein wirkliches Problem entsteht tatsächlich nur bei den Pastoralreferenten, weil bei ihnen der Lebensunterhalt für die Familie an eine berufliche Situation gekoppelt ist, die (je nach Laune des Pfarrers) eben der Qualifikation nicht entspricht. Aber das ist auch eine deutsche Sondersituation. In Ländern ohne Kirchensteuer gibt es so etwas gar nicht, weil die Kirche es sich gar nicht leisten kann.

bearbeitet 12. Juli 2009 von Franziskaner

[Ältester]

Das ist zu kurz gesprungen mein Lieber. Da geht es nicht nur um hauptamtliche Laien. Da geht es um das gläubige Volk Gottes insgesamt. Da geht es darum was Christus von uns erwartet. Ich finde es wunderbar in anderen Lebensbereichen Kompetenzen und Verantwortung zu haben. Genau das ist der Punkt. V II gibt uns auf diese Erfahrungen, Kompetenzen in die Kirche einzubringen und dafür auch Verantwortung zu übernehmen. Da geht es um nichts geringeres als um die Verkündigung und Bezeugung des Glaubens. B XvI. und GeLuMü wollen und brauchen das nicht. Wahrscheinlich weil sie meinen schon alles zu wissen in allen Lebensbereichen. Welch ein Irrtum. Nichts wissen die. Für wen haben B XVI. und GeLuMü schon Verantwortung getragen? Wer kann sie verantwortlich machen für Erfolg und Mißerfolg? Manchmal habe ich den Eindruck als ob sie das alles als Spiel betrachten wo man immer anderen sagen muß was zu tun ist, selbst aber nicht betroffen sind. Da läuft etwas schief. Kirche geht uns alle an. Deshalb müssen wir Verantwortung übernehmen. In der Nachfolge ganz konkret und wir müssen uns nicht immer von B XVI. oder sonstjemanden vorführen lassen, daß wir niemand sind.

 

Genau: es geht um meine Aufgabe als gläubiger Christ bei der Gestaltung der Welt, beim Aufbau einer "Zivilisation der Liebe", wie es Johannes Paul II. genannt hat. Ich habe noch nicht erlebt, dass mir da ein Papst Bischof oder Priester gesagt hat, wie ich improvisieren oder meine Stücke komponieren, oder wie ich meinen Unterricht gestalten solle. Das würde ich auch kräftig zurückweisen.

 

Eine andere Frage ist dann z.B. die musikalische Gestaltung z.B. von Gottesdiensten. Da kann ich meine Kompetenzen anbieten und mit einbringen. Aber letztlich entscheiden muss der Hauptverantwortliche, und das ist in dieser Situation nun mal der Priester (oder eben bei einem Wortgottesdienst auch der Pastoralreferent). Ich wiederum kann dann entscheiden, ob ich mit dieser Entscheidung leben kann, oder ob ich meine Mitarbeit dann nicht doch wieder zurückziehen muss. Das entspricht übrigens genau der von Jesus im heutigen Evangelium geforderten Haltung: "Wenn man euch in einem Dorf nicht aufnimmt, dann geht in ein anderes." Orte, an denen man sich sinnvoll engagieren kann, findet man auch in der Kirche immer.

 

Ein wirkliches Problem entsteht tatsächlich nur bei den Pastoralreferenten, weil bei ihnen der Lebensunterhalt für die Familie an eine berufliche Situation gekoppelt ist, die (je nach Laune des Pfarrers) eben der Qualifikation nicht entspricht. Aber das ist auch eine deutsche Sondersituation. In Ländern ohne Kirchensteuer gibt es so etwas gar nicht, weil die Kirche es sich gar nicht leisten kann.

Dieses Thema ist viel umfassender und auch die Ideen von V II sind umfassender. Es geht nicht nur um die Gestaltung der Welt. Es geht auch um Gestaltung der Kirche. Man lese Lumen Gentium. Es geht nicht um die Mitwirkung am Gottesdienst als Musiker, Lektor, Ministrant. Es geht um das Christsein insgesamt. Christus traut uns alles zu. V II hat das aufgegriffen. B XVI. und GeLuMü trauen uns nichts zu. Die maßgblich von Joseph Ratzinger geschriebene unselige Instructio aus dem Jahre 1997 kennt "Mißbrauch" als eines der am meisten gebrauchten Wörter. Das ist es was uns vorgehalten wird. Weil wir nichts wissen und nichts können machen wir "Mißbrauch", wir blöden Laien, wenn wir selbständig denken und handeln. Das ist auch das Gedankengut der Piusbrüder. Jahrhunderte haben Bischöfe und Priester angeblich für uns gedacht und die Leute haben brav gehorcht. Und wenn der Blödsinn noch so groß war. So schließt sich der Kreis. B XVI. und GeLuMü sowie einige andere wollen überwinden, daß die Laien "Mißbrauch", also selbständigen und selbst verantwortetes Denken in und für die Kirche machen können. V II hat nach deren Denken diese Möglichkeit erst eröffnet. Deshalb muß wenigstens ein großer Teil davon weg, meinen sie. Den Mißbrauch gibt es aber nicht wirklich. Er steht nur in den ängstlichen Köpfen von B XVI. und GeLuMü. Davon müßen wir sie befreien.

[Flo77]

Ich gehe noch eins weiter. Das II. Vatikanische Konzil steht auf dem Spiel. B XVI. ist das seit langer Zeit ein Dorn im Auge, daß die Laien ernst genommen werden sollen und daß es eine Sendung und verschiedene Dienste gibt. Die kleinen Versuche in Deutschland, die Kardinal Wetter in München und Bischof Kamphaus in Limburg mit Nichbtpriestern als Teil-Gemeindeleitern gestartet haben wurden mit mehr oder weniger öffentlicher Aufmerksamkeit wieder zurückgenommen. Auf Druck von B XVI. Die Laien sind nichts und können nichts. Das VII hat sich wohl geirrt. GeLuMü aus Regensburg hats mit der vollen Härten vorgemacht. Wir brauchen ein "Priesterjahr" damit wieder herausgestellt wird wie wichtig die Priester und unbedeutend das Fußvolk sind.

Nun - mein Kardinalerzbischof hat ja nun bei weitem nicht das Format eines Kamphaus und ist ja auch eigentlich über jeden Zweifel erhaben mit etwas Nichtkonservativem zu sympathisieren. Aber seine Maßnahmen (z.B. bei der Neuordnung der Pfarreien) unterstützen die angeblich von oben gewünschte Stärkung der Hierarchen in keinster Weise.

 

Im Gegenteil. Bei uns kristallisiert sich mehr und mehr heraus, daß ein Gemeindeleben in Zukunft nur noch am Rande von einem Priester begleitet werden wird. Ein Besucher an zwei oder drei Tagen in der Woche zur Sakramentenspendung.

 

Es gibt zwar noch offiziell einen PGR und einen KV aber deren Verantwortungsbereich ist so groß bemessen (allein räumlich), wie der Einfluss gering sein wird.

 

Das tatsächliche Gemeindeleben wird an anderen Stellen organisiert werden, wenn es nicht über kurz oder lang dazu führen wird, daß wir FSSPX-Verhältnisse (Eigenkirchen, vereinsmäßig organisierte Gemeinden) quasi parallel zur offiziellen Pfarreistruktur bekommen.

[Ältester]

Ich gehe noch eins weiter. Das II. Vatikanische Konzil steht auf dem Spiel. B XVI. ist das seit langer Zeit ein Dorn im Auge, daß die Laien ernst genommen werden sollen und daß es eine Sendung und verschiedene Dienste gibt. Die kleinen Versuche in Deutschland, die Kardinal Wetter in München und Bischof Kamphaus in Limburg mit Nichbtpriestern als Teil-Gemeindeleitern gestartet haben wurden mit mehr oder weniger öffentlicher Aufmerksamkeit wieder zurückgenommen. Auf Druck von B XVI. Die Laien sind nichts und können nichts. Das VII hat sich wohl geirrt. GeLuMü aus Regensburg hats mit der vollen Härten vorgemacht. Wir brauchen ein "Priesterjahr" damit wieder herausgestellt wird wie wichtig die Priester und unbedeutend das Fußvolk sind.

Nun - mein Kardinalerzbischof hat ja nun bei weitem nicht das Format eines Kamphaus und ist ja auch eigentlich über jeden Zweifel erhaben mit etwas Nichtkonservativem zu sympathisieren. Aber seine Maßnahmen (z.B. bei der Neuordnung der Pfarreien) unterstützen die angeblich von oben gewünschte Stärkung der Hierarchen in keinster Weise.

 

Im Gegenteil. Bei uns kristallisiert sich mehr und mehr heraus, daß ein Gemeindeleben in Zukunft nur noch am Rande von einem Priester begleitet werden wird. Ein Besucher an zwei oder drei Tagen in der Woche zur Sakramentenspendung.

 

Es gibt zwar noch offiziell einen PGR und einen KV aber deren Verantwortungsbereich ist so groß bemessen (allein räumlich), wie der Einfluss gering sein wird.

 

Das tatsächliche Gemeindeleben wird an anderen Stellen organisiert werden, wenn es nicht über kurz oder lang dazu führen wird, daß wir FSSPX-Verhältnisse (Eigenkirchen, vereinsmäßig organisierte Gemeinden) quasi parallel zur offiziellen Pfarreistruktur bekommen.

Ich meine aber schon Recht zu haben, daß Erzbischof Marx in der kurzen Zeit schon einiges aufgehoben hat was Kardinal Wetter einführte. Oder nicht?

bearbeitet 12. Juli 2009 von Ältester

[Franziskaner]

Den Mißbrauch gibt es aber nicht wirklich. Er steht nur in den ängstlichen Köpfen von B XVI. und GeLuMü. Davon müßen wir sie befreien.

 

Na ja, da habe ich schon andere Erfahrungen gemacht. Ich habe schon genug schauerliche Familien- oder Kindergartenabschlussgottesdienste erlebt, bei denen Laien meinten, ihrer Kreativität freien Lauf lassen zu müssen. Ich weiß noch nicht mal, was ich da schlimmer finde: die völlige naive Ahnungslosigkeit oder das halbgare theologische Volkshochschulwissen, das meint, sich in minutenlangen Erklärungen vor der Schriftlesung äußern zu müssen.

 

Der richtige Ort für die apostolische Sendung der Laien ist das persönliche Glaubensgespräch. Hier können wir unsere Erfahrungen weitergeben, und hier erreichen wir Menschen und Orte, die der "Amtskirche" grundsätzlich verschlossen bleiben. Und hier (also z.B. hier im Forum) brauche ich auch nicht bei jedem Satz auf "Rechtgläubigkeit" oder ähnliches zu achten. Ich kann meine Meinung frei äußern (auch unter der Gefahr, dass es vielleicht mal Blödsinn ist), weil es eben nur ein Redebeitrag in einen gigantischen Gespräch über die Kirche der Zukunft ist. Ehrlich gesagt: mich befreit das sehr. Was ich hier im Forum schreibe, würde ich nicht in offizieller Position von einer Kanzel verkünden wollen.

 

Ich persönlich habe ja auch meinen Kompetenzbereich, in dem ich mir die letzte Entscheidung vorbehalte. Ich versuche, meine Schülerbands unter größtmögliche Beteiligung der Schüler zu leiten. Es gibt da aber Punkte, an denen sage ich: "das wird jetzt so gemacht, wie ich das sage, weil ich es schließlich auch verantworten muss."

[Franziskaner]

Dieses Thema ist viel umfassender und auch die Ideen von V II sind umfassender. Es geht nicht nur um die Gestaltung der Welt. Es geht auch um Gestaltung der Kirche. Man lese Lumen Gentium. Es geht nicht um die Mitwirkung am Gottesdienst als Musiker, Lektor, Ministrant. Es geht um das Christsein insgesamt.

 

Ja genau. Es geht um die Gestaltung der Kirche des Alltags, des Christentums nicht nur für den Sonntag, sondern auch von Montag bis Samstag. Es geht darum, dass Du das ernst nimmst, was Du als Christ in Deiner Familie, in Deinem Beruf und Deiner Nachbarschaft tust.

 

Und nicht darum, dass den Priestern der sakramentale Teil kirchlichen Lebens (der ja eben nur ein kleiner Teil von Kirche ist) aus den Händen genommen und demokratisch gestaltet werden soll.

 

Kirche als Keim des Reiches Gottes, das bedeutet, dass es den Unterschied zwischen Welt und Kirche nicht mehr gibt. Und der Punkt, an dem sich Kirche und Welt treffen, ist eben nicht mehr wie früher der Fürstbischof, sondern der gläubige Laie, der beides in seinem Leben zusammenbringt.

bearbeitet 12. Juli 2009 von Franziskaner

[Flo77]

Ich meine aber schon Recht zu haben, daß Erzbischof Marx in der kurzen Zeit schon einiges aufgehoben hat was Kardinal Wetter einführte. Oder nicht?

Da ++Reinhard nicht mein Kardinalerzbischof ist (und München-Freising nicht mein Heimatbistum) kann ich dazu nichts sagen.

 

Ich bekomme eigentlich nur die Herren +Heinrich von Aachen, +Felix von Essen (solange er da war) und natürlich ++Joachim von Köln mit.

[Ältester]

Den Mißbrauch gibt es aber nicht wirklich. Er steht nur in den ängstlichen Köpfen von B XVI. und GeLuMü. Davon müßen wir sie befreien.

 

Na ja, da habe ich schon andere Erfahrungen gemacht. Ich habe schon genug schauerliche Familien- oder Kindergartenabschlussgottesdienste erlebt, bei denen Laien meinten, ihrer Kreativität freien Lauf lassen zu müssen. Ich weiß noch nicht mal, was ich da schlimmer finde: die völlige naive Ahnungslosigkeit oder das halbgare theologische Volkshochschulwissen, das meint, sich in minutenlangen Erklärungen vor der Schriftlesung äußern zu müssen.

 

Der richtige Ort für die apostolische Sendung der Laien ist das persönliche Glaubensgespräch. Hier können wir unsere Erfahrungen weitergeben, und hier erreichen wir Menschen und Orte, die der "Amtskirche" grundsätzlich verschlossen bleiben. Und hier (also z.B. hier im Forum) brauche ich auch nicht bei jedem Satz auf "Rechtgläubigkeit" oder ähnliches zu achten. Ich kann meine Meinung frei äußern (auch unter der Gefahr, dass es vielleicht mal Blödsinn ist), weil es eben nur ein Redebeitrag in einen gigantischen Gespräch über die Kirche der Zukunft ist. Ehrlich gesagt: mich befreit das sehr. Was ich hier im Forum schreibe, würde ich nicht in offizieller Position von einer Kanzel verkünden wollen.

 

Ich persönlich habe ja auch meinen Kompetenzbereich, in dem ich mir die letzte Entscheidung vorbehalte. Ich versuche, meine Schülerbands unter größtmögliche Beteiligung der Schüler zu leiten. Es gibt da aber Punkte, an denen sage ich: "das wird jetzt so gemacht, wie ich das sage, weil ich es schließlich auch verantworten muss."

Das versuche ich ja zu verstehen. Dort wo ich fachliche Kompetenz habe und anderen etwas lernen will, muß das auch so sein. Das ist doch genau das Problem unserer Kirchenoberen. Wo, also in welchem Lebensbereich, haben sie wirklich Kompetenz? Eine nicht nur angelesene, sondern selbst erlebte. Alles Theorie. Wie mit dem Leben umzugehen ist, was Kindern zu lernen ist, wie sie über die Pubertät zu bringen sind, wie die Jugendlichen für die Kirche zu begeistern sind, wie Alte zu pflegen sind, Kranke zu besuchen und Sterbende zu begleiten. Was Eheleute schönes miteinander erleben und Kraft daraus schöpfen und wie sie leiden aneinander, weil die Liebe hingefallen zu sein scheint. Ja, das ist wahr, das persönliche Glaubensgespräch bringt uns weiter. Aber müssen wir uns vorher von Bischöfen gängeln lassen? Müssen wir uns Mißbrauch nachsagen lassen? V II war demütiger, vertrauensvoller, weitblickender als sich B XVI. und GeLuMü aus Regensburg heute geben. Und die Piusbrüder meinen immer noch, daß wir in all den oben angerissenen Fragen darauf angewiesen sind was sie (die Priester) uns sagen. Da dürfen wir doch nicht zurück! Christus hat uns eine Würde gegeben, die Jahrhunderte mit Füßen getreten wurde. V II hat das in Vertrauen aufgelöst. B XVI und GeLuMü fallen in Mißgtrauen zurück und gehen damit den Weg der Piusbrüder. Das dürfen wir nicht dulden!