Aufhebung der Exkommunikation der Pius-Bischöfe

[Edith1]

Mecky behauptet hier die ganze Zeit, es sei eine Rücknahme der Beschlüsse des 2. Vatikanums geplant. Das wäre auch aus meiner Sicht eine finasle Katastrophe, also durchaus ein Sodom-und Gomorrha-Szenario.

Ich habe davon allerdings noch nichts mitbekommen, ich sehe, dass der Papst in wesentlichen Fragen(Dialog der Religionen) sogar genau gegenteilig handelt. Und ich verstehe nicht, wie man zu solchen Behauptungen kommen kann.

 

Es geht nicht um eine Rücknahme des Vat II, sondern um eine Neuinterpretation. Die Dokumente des Vat II sind daraufhin verfasst worden, in der damaligen Zeit einen möglichst breiten Konsens herzustellen.

 

Darin liegt auch ihre Macht: Alle Dokumente wurden mit überwältigender Mehrheit angenommen.

 

Andererseits kann man daraus Manches herauslesen. LG zB betont das Volk Gottes als Grundlage der Kirche, betont aber im zweeiten Teil auch die episkopale Verfassung und den Primat des Papstes. Es kommt also nur darauf an, von welcher Seite her man das Dokument liest. Die Betonung des Volkes Gottes im Kontext der damaligen Zeit macht jedem ernsthaft historisch denkenden Menschen klar, dass hier der Verkündigungsschwerpunkt dieses Dokumentes liegt, besonders wenn man es mit dem ersten Entwurf vergleicht. Wenn man den historischen Kontext beiseite schiebt, dann kann man daraus die alte Leier lesen von den Bischöfen, denen alle Macht gegeben ist und denen die Laien nachgeordnet sind. Zusammen mit der Präambel kommt man dann wieder zu einem Papst, der ohne kollegiales Handeln oder Hören auf die Laien von oben herab entscheiden darf.

 

Von daher gebe ich Mecky und Sokrates Recht.

 

Ich persönlich glaube, dass die Religionsfreiheit und der Dialog mit den anderen Konfessionen und Religionen nicht zur Debatte stehen.

 

Aber die Reform der Liturgie ist Benedikt ein Dorn im Auge. Schon in seinen früheren Büchern hat er jedes innere Verständnis für die Liturgiereform fehlen lassen. Er fand nie einen Zugang zu der Spritualität der Liturgiereform.

 

Auf dem Boden von SC sind jetzt schon drei einschneidende Veränderungen am Verlauf der Liturgiereform möglich: Verbot der Handkommunion, Verbot der Zelebration versus populum, verbindliche lateinische Messanteile.

 

In der Pastorale würden diese Massnahme zu einer Entfremdung vieler Menschen von der Feier der Gottesdienste führen, besonders der Kinder und Familien.

 

Wenn man sich fragt, welche Theologie hinter diesem ganzen Geplänkel steht, dann muss man lapidar feststellen: Benedikt, die Piusbrüder und Sympathisanten haben den Antiarianismus, der über 1000 Jahre lang die katholische Liturgie geprägt hat, nicht überwunden.

 

Zugegebenermaßen sind die Piusbrüder nur eine verschwindende Minderheit, aber seit Januar 2009 hat sich ihr Stellenwert in der Kirche bedenklich verändert.

 

Wenn man mal einen Blick in andere Religionen wirft, kann man überall dieses Zurückfallen in die Vergangenheit beobachten: Wir beobachten das sogar bei den liberalen muslimischen Verbänden hier vor Ort, aber auch in Pakistan - Wiedereinführung der Scharia -, in Bosnien - Frauen sind plötzlich vermehrt schwarz verschleiert -, bei den Evangelikalen und überall.

 

Liberal und tief religiös sein scheint plötzlich ein Ding der Unmöglichkeit zu sein. Wer offen auf Andersgläubige zugeht, ist ein spiritueller Beckenrandschwimmer.

 

Du darfst ruhig den Kopf in den Sand stecken, Franziskaner, oder laut pfeifen, wenn dir das hilft.

 

Es geht hier nicht um Verschwörungstheorien, sondern um eine gesellschaftliche Entwicklung, die global zu beobachten ist.

 

Die RKK hätte es drauf, bei diesem fatalen Weg in die Vergangenheit nicht mitzumachen.

 

Es täte uns allen gut.

 

Welches Verständnis der Papst hat oder nicht hat, ist ziemlich egal. Du interpretierst ihn zwar wahrscheinlich richtig, ich denke aber, dass er kein völliger Hasardeur ist.

Zwingende Mundkommunion, Zelebration mit dem Rücken zur Gemeinde und Latein, sind einfach nicht mehr durchsetzbar.

 

Das führt zu einer völligen Spaltung, nicht nur zu einer Entfremdung.

Ein Teil wird brav den Befehlen nachjappeln, der Rest wird ihnen einen Aufstand hinlegen, gegen den Weihbischof Wagner ein unmutiges Scharren mit den Füßen war.

Ein großer Teil wird Kirche Kirche sein lassen (Austritt oder totale Ignoranz) und der Rest gründet entweder private Hausgemeinden oder sucht sich seine Spiritualität außerhalb der rkK.

 

Das wissen allerdings auch die Bischöfe, also gehe ich davon aus, dass sie es im eigenen Interesse verzögern, unterlaufen, durchlöchern und damit letztlich verhindern.

Dieser Papst ist 82. Der nervt uns nicht ein Vierteljahrhundert.

 

Und wenn nicht, auch gut. Ich hätte eigentlich kein großes Problem damit, auf Privatkirche zurückzuschrauben.

Schauen wir einmal, wie lange der Schwanz mit dem Hund wedeln kann.

[Flo77]

Dieser Papst ist 82. Der nervt uns nicht ein Vierteljahrhundert.

Versündige Dich nicht! Um die Vorsehung zu beten ist bestimmt nicht im Sinne Gottes.

 

Und wenn nicht, auch gut. Ich hätte eigentlich kein großes Problem damit, auf Privatkirche zurückzuschrauben.

Ich schon. Katholische Kindergärten und Grundschulen dürften als "Privatschulen" kaum machbar sein.

[Siri]

Dieser Papst ist 82. Der nervt uns nicht ein Vierteljahrhundert.

Versündige Dich nicht! Um die Vorsehung zu beten ist bestimmt nicht im Sinne Gottes.

 

Und wenn nicht, auch gut. Ich hätte eigentlich kein großes Problem damit, auf Privatkirche zurückzuschrauben.

Ich schon. Katholische Kindergärten und Grundschulen dürften als "Privatschulen" kaum machbar sein.

warum nicht?

[Flo77]

warum nicht?

Ich weiß nicht wie es in Österreich ist, aber in D sind die gesetzlichen Regelungen zur Eröffnung einer solchen Einrichtung ziemlich happich für ein einen kleinen Verein. Mein Arbeitgeber bietet aus diesem Grund auch noch immer keinen Betriebskindergarten an.

 

Aber da müsste ich mich nochmal schlau machen.

 

Ein größeres Problem ist vmtl. die Sammlung der Gleichgesinnten, die für solche Projekte ja auch noch relativ nah beieinander wohnen sollten.

[Edith1]

Dieser Papst ist 82. Der nervt uns nicht ein Vierteljahrhundert.

Versündige Dich nicht! Um die Vorsehung zu beten ist bestimmt nicht im Sinne Gottes.

 

Und wenn nicht, auch gut. Ich hätte eigentlich kein großes Problem damit, auf Privatkirche zurückzuschrauben.

Ich schon. Katholische Kindergärten und Grundschulen dürften als "Privatschulen" kaum machbar sein.

 

Keine Sorge. Das war nur eine (kirchen)politische Einschätzung.

 

Ich pflege nicht gegen Menschen zu beten.

Im übrigen gehe ich davon aus, dass der heilige Geist nicht meine Tipps braucht, wie er "vorsehen" soll.

[Edith1]

warum nicht?

Ich weiß nicht wie es in Österreich ist, aber in D sind die gesetzlichen Regelungen zur Eröffnung einer solchen Einrichtung ziemlich happich für ein einen kleinen Verein. Mein Arbeitgeber bietet aus diesem Grund auch noch immer keinen Betriebskindergarten an.

 

Aber da müsste ich mich nochmal schlau machen.

 

Ein größeres Problem ist vmtl. die Sammlung der Gleichgesinnten, die für solche Projekte ja auch noch relativ nah beieinander wohnen sollten.

 

Privatkindergärten sind in Ö kein Problem. Aber das hat bis jetzt noch jede Elterngruppe zusammengebracht.

Die Tochter meiner engsten Freunde war in so einer Einrichtung. Rechtsträger war ein Verein, der aus den Eltern der zehn oder zwölf Kinder bestand.

 

Bei Schulen wird das finanziell wahrscheinlich schwierig, aber möglich ist es.

 

Nah beeinander wohnen? Warum? In die katholischen Privatschulen gehen auch Kinder aus der ganzen Stadt. Auch meine Klassenkolleginnen kamen seinerzeit aus ganz Wien.

Ich besuche ja auch nicht die Kirche ums Eck, sondern die, in der ich mich wohlfühle.

Das ist eine Frage der Verkehrsverhältnisse (natürlich in der Großstadt einfacher) und der Frage, was man wofür in Kauf zu nehmen bereit ist.

[Flo77]

Wir wohnen am Stadtrand, schon fast auf dem Land und mit nah meinte ich einem Umkreis von etwa 10-15 km (was ich schon recht weit finde) im Gegensatz zu einer Piusgemeinde mit bis zu 100km Anfahrtsweg.

[Edith1]

Wir wohnen am Stadtrand, schon fast auf dem Land und mit nah meinte ich einem Umkreis von etwa 10-15 km (was ich schon recht weit finde) im Gegensatz zu einer Piusgemeinde mit bis zu 100km Anfahrtsweg.

 

Für Schule und Kindergarten oder für Gemeinde allgemein?

[Flo77]

Wir wohnen am Stadtrand, schon fast auf dem Land und mit nah meinte ich einem Umkreis von etwa 10-15 km (was ich schon recht weit finde) im Gegensatz zu einer Piusgemeinde mit bis zu 100km Anfahrtsweg.

Für Schule und Kindergarten oder für Gemeinde allgemein?

Sowohl als auch. Bei Schule und KiGa habe schon den Anspruch, daß die Kinder mit denen meine Kinder dort zu tun haben auch als außerschulische Spielkameraden in Frage kommen (fußläufig, Fahrrad, später auch Bus).

 

Und jeden Sonntag zur Messe 30 oder 40km zu fahren, wie ich es müsste wenn ich zur AK Köln oder D'dorf wechselte, böte mir viele Gründe den Weg nicht zu machen.

bearbeitet 14. Juli 2009 von Flo77

[Edith1]

Wir wohnen am Stadtrand, schon fast auf dem Land und mit nah meinte ich einem Umkreis von etwa 10-15 km (was ich schon recht weit finde) im Gegensatz zu einer Piusgemeinde mit bis zu 100km Anfahrtsweg.

Für Schule und Kindergarten oder für Gemeinde allgemein?

Sowohl als auch. Bei Schule und KiGa habe schon den Anspruch, daß die Kinder mit denen meine Kinder dort zu tun haben auch als außerschulische Spielkameraden in Frage kommen (fußläufig, Fahrrad, später auch Bus).

 

Und jeden Sonntag zur Messe 30 oder 40km zu fahren, wie ich es müsste wenn ich zur AK Köln oder D'dorf wechselte, böte mir viele Gründe den Weg nicht zu machen.

 

Ja, verstehe ich. Da habe ich es wirklich leichter.

Ob ich zu meiner gewählten rkK Gemeinde oder zur AK Wien fahre, macht letztlich denselben Fahrweg von ca. 20-30 Minuten (öffentlich) aus und unterscheidet sich nur durch einen zusätzlichen Fußweg von vielleicht 10 Minuten. Das ist etwa das, was ich täglich in die Kanzlei fahre, und nicht annähernd das, was ich täglich beruflich zwischen den Gerichten unterwegs bin.

 

Alternative: einen suspendierten "Priester ohne Amt", gemeinsam mit anderen Interessierten. Verboten, aber gültig. Was die Piusse können, kann ich noch lang.

[Sokrates]

Dieser Papst ist 82. Der nervt uns nicht ein Vierteljahrhundert.

Versündige Dich nicht! Um die Vorsehung zu beten ist bestimmt nicht im Sinne Gottes.

Wenn einer 82 ist, muss man nicht extra beten, er möge es keine 25 Jahre mehr machen. Es ist sicher keine Sünde, darauf hinzuweisen. Es könnte höchstens Sünde sein, darüber erleichtert zu sein, aber sicher keine schwere.

[Gallowglas]

warum nicht?

Ich weiß nicht wie es in Österreich ist, aber in D sind die gesetzlichen Regelungen zur Eröffnung einer solchen Einrichtung ziemlich happich für ein einen kleinen Verein. Mein Arbeitgeber bietet aus diesem Grund auch noch immer keinen Betriebskindergarten an.

 

Aber da müsste ich mich nochmal schlau machen.

 

Ein größeres Problem ist vmtl. die Sammlung der Gleichgesinnten, die für solche Projekte ja auch noch relativ nah beieinander wohnen sollten.

 

Laut Gesetz ist es in D recht einfach, einen KiGa oder eine Schule zu eröffnen ... außer man lebt in Bayern und ist nicht christlich, dann wirds schwierig ...

[Flo77]

Laut Gesetz ist es in D recht einfach, einen KiGa oder eine Schule zu eröffnen ... außer man lebt in Bayern und ist nicht christlich, dann wirds schwierig ...

Zwischen Gesetz und Realität hat die deutsche Bürokratie noch die Durchführungsverordnung gesetzt. bearbeitet 14. Juli 2009 von Flo77

[Felix1234]

Es könnte höchstens Sünde sein, darüber erleichtert zu sein, aber sicher keine schwere.

 

Berechtigte Anliegen erscheinen dadurch in einem recht fragwürdigen Licht.

[Sokrates]

Weil man sich freut, dass Ratze schon so alt ist? Verstehe ich nicht.

[Felix1234]

Weil man sich freut, dass Ratze schon so alt ist? Verstehe ich nicht.

 

Da kann ich Dir auch nicht helfen.

[Edith1]

Es könnte höchstens Sünde sein, darüber erleichtert zu sein, aber sicher keine schwere.

 

Berechtigte Anliegen erscheinen dadurch in einem recht fragwürdigen Licht.

 

Was ist ein "berechtigtes" Anliegen?

Meines? Siris? Mariamantes?

[Felix1234]

Es könnte höchstens Sünde sein, darüber erleichtert zu sein, aber sicher keine schwere.

 

Berechtigte Anliegen erscheinen dadurch in einem recht fragwürdigen Licht.

 

Was ist ein "berechtigtes" Anliegen?

Meines? Siris? Mariamantes?

 

Wer war hier froh darüber, dass der Papst uns nicht noch

Jahrzehnte nervt?

[Edith1]

Es könnte höchstens Sünde sein, darüber erleichtert zu sein, aber sicher keine schwere.

 

Berechtigte Anliegen erscheinen dadurch in einem recht fragwürdigen Licht.

 

Was ist ein "berechtigtes" Anliegen?

Meines? Siris? Mariamantes?

 

Wer war hier froh darüber, dass der Papst uns nicht noch

Jahrzehnte nervt?

 

Lieber der als sein Vorgänger.

[Franziskaner]

Dieser Papst ist 82. Der nervt uns nicht ein Vierteljahrhundert.

Versündige Dich nicht! Um die Vorsehung zu beten ist bestimmt nicht im Sinne Gottes.

 

Und wenn nicht, auch gut. Ich hätte eigentlich kein großes Problem damit, auf Privatkirche zurückzuschrauben.

Ich schon. Katholische Kindergärten und Grundschulen dürften als "Privatschulen" kaum machbar sein.

 

 

Du überschätzt die Wirksamkeit kirchlicher Bildungseinrichtingen meiner Erfahrung nach gewaltig. In dem katholischen Kindergarten, den unsere Kinder besucht haben, wart das einzig katholische, dass es an Aschermittwoch Fischstäbchen mit Fritten gab.

Und die Erzbischöflichen Weiterführenden Schulen sind deshalb so beliebt, weil es da keine Ausländer gibt (und zwar nicht nur keine Türken, sondern auch keine Polen). Manche Dinge, die von Eltern veranstaltet werden, um die Kinder dahin zu bekommenm, sind schon ziemlich absurd: für eine Wahlperiode in den PGR (wenn das Kind dann an der Schule ist, lässt man sich nicht mehr blicken; Messdiener nach dem selben Muster für 2 Jahre.

 

Wir haben unsere Kinder bewusst auf die städtischen Schulen getan, da lernen sie die Gesellschaft kennen, in der sie sich ja auch später bewähren müssen. Und diese "Gesellschaft der Zukunft" mit all ihren Widersprüchen und unterschiedlichen Erfahrungen ist gar nicht schlecht, sie hat einen Menge an positiver Dynamik.

[Franziskaner]

Welches Verständnis der Papst hat oder nicht hat, ist ziemlich egal. Du interpretierst ihn zwar wahrscheinlich richtig, ich denke aber, dass er kein völliger Hasardeur ist.

Zwingende Mundkommunion, Zelebration mit dem Rücken zur Gemeinde und Latein, sind einfach nicht mehr durchsetzbar.

 

So sehe ich das im wesentlichen auch. Insofern halte ich auch den Versuch für unnötig, dem Papst in den Kopf zu blicken und seine wirklichen Motivationen herauszubekommen. Ich kenne ihn ja gar nicht persönlich, und außerdem halte ich es für eine gute Angewohnheit, von meinem Gegenüber eine positive Motivation anzunehmen. Das Verfahren hat Johannes 23. auch angewandt, und ich halte es für gut, richtig und auch erfolgreich.

[Flo77]

Bei uns ist es definitiv so, daß die städtischen Einrichtungen (KiGä wie Schulen) den besseren Ruf haben. Gerade bei den Kindergärten sind die Qualitätsunterschiede gewaltig.

 

Und bei uns im KiGa ist die Religion durchaus präsent.

[Sokrates]

Daran könnte es liegen.

[Edith1]

Welches Verständnis der Papst hat oder nicht hat, ist ziemlich egal. Du interpretierst ihn zwar wahrscheinlich richtig, ich denke aber, dass er kein völliger Hasardeur ist.

Zwingende Mundkommunion, Zelebration mit dem Rücken zur Gemeinde und Latein, sind einfach nicht mehr durchsetzbar.

 

So sehe ich das im wesentlichen auch. Insofern halte ich auch den Versuch für unnötig, dem Papst in den Kopf zu blicken und seine wirklichen Motivationen herauszubekommen. Ich kenne ihn ja gar nicht persönlich, und außerdem halte ich es für eine gute Angewohnheit, von meinem Gegenüber eine positive Motivation anzunehmen. Das Verfahren hat Johannes 23. auch angewandt, und ich halte es für gut, richtig und auch erfolgreich.

 

Du brauchst nicht in seinen Kopf zu blicken, ein Blick in seine Schriften reicht.

[Edith1]

Dieser Papst ist 82. Der nervt uns nicht ein Vierteljahrhundert.

Versündige Dich nicht! Um die Vorsehung zu beten ist bestimmt nicht im Sinne Gottes.

 

Und wenn nicht, auch gut. Ich hätte eigentlich kein großes Problem damit, auf Privatkirche zurückzuschrauben.

Ich schon. Katholische Kindergärten und Grundschulen dürften als "Privatschulen" kaum machbar sein.

 

 

Du überschätzt die Wirksamkeit kirchlicher Bildungseinrichtingen meiner Erfahrung nach gewaltig. In dem katholischen Kindergarten, den unsere Kinder besucht haben, wart das einzig katholische, dass es an Aschermittwoch Fischstäbchen mit Fritten gab.

Und die Erzbischöflichen Weiterführenden Schulen sind deshalb so beliebt, weil es da keine Ausländer gibt (und zwar nicht nur keine Türken, sondern auch keine Polen). Manche Dinge, die von Eltern veranstaltet werden, um die Kinder dahin zu bekommenm, sind schon ziemlich absurd: für eine Wahlperiode in den PGR (wenn das Kind dann an der Schule ist, lässt man sich nicht mehr blicken; Messdiener nach dem selben Muster für 2 Jahre.

 

Wir haben unsere Kinder bewusst auf die städtischen Schulen getan, da lernen sie die Gesellschaft kennen, in der sie sich ja auch später bewähren müssen. Und diese "Gesellschaft der Zukunft" mit all ihren Widersprüchen und unterschiedlichen Erfahrungen ist gar nicht schlecht, sie hat einen Menge an positiver Dynamik.

 

Das hängt wohl davon ab, was man als "katholische" Kiga, Schule usw. bezeichnet.

Ich kenne das sehr anders, als Du es schilderst.

In derart "katholische" Einrichtungen würde ich Kinder - hätte ich welche - auch nicht geben.