Aufhebung der Exkommunikation der Pius-Bischöfe

[Siri]

Eben das ist bis heute nicht klar - warum eine Beugestrafe aufgehoben werden konnte bei einem unbeugsamen Straftäter. Genau das ist bis heute nicht klar geworden!

 

Dieser Kritik stimme ich zu. Papst Benedikt hat die Exkommunikation aufgehoben, weil die Piusbruderschaft als Gegenleistung ernsthafte Gespräche angeboten hat. In meinen Augen ist das zu wenig, denn es war (und ist) nicht erkennbar, daß sie grundlegende Positionen verändert haben. Ich denke, daß man sich dort auch nicht einig ist. Fellay ist dialogbereit, während Tissier de Mallerais ziemlich heftig dagegen ist.

 

Aber: Im Fall Williamson ist man dem Vatikan schon deutlich entgegengekommen. Der Mann ist - wie bereits gesagt - komplett kalt gestellt. Ein gutes Zeichen?

 

Aber diese Bruderschaft hat diesen Williamson jahrelang als einen ihrer Bischöfe akzeptiert!! Ich will den anderen nicht unterstellen, dass sie ebenfalls den Holocaust leugnen, aber dass ihnen dessen judenfeindliche Einstellung offensichtlich egal war all die Zeit sagt schon viel aus!

warum sollten seine falschen Ansichten ihn als Bischof disqualifizieren?

 

Weil das Begehen von Handlungen, die nach dem Recht vieler Staaten eine Straftat sind jemanden als Hirten disqulifiziert. Und natürlich gilt das für Antisemitismus überhaupt und damit für das ganze häretische Pack.

wenn jemand der glaubt daß das protestantische abendmahl teilnimmt und glaubt daß das eine mit dem katholischen glauben zu vereinbarende haltung ist hier von haresie spricht ist das völlig ohne bedeutung

Ich finde es rührend, dass mir just der Anhänger einer Truppe von Schismatikern und Häretikern den Glauben abspricht.

den katholischen Glauben spreche ich dir im bezug auf das allerheilligste Altarsakrament ab

[Siri]

wenn jemand der glaubt daß das protestantische abendmahl teilnimmt und glaubt daß das eine mit dem katholischen glauben zu vereinbarende haltung ist hier von haresie spricht ist das völlig ohne bedeutung

 

Euer Piusbischof Williamson wird auch wenn die FSSPX wieder in den Schoß der Kirche zurückkehren sollte (wovon ich aber nicht ausgehe, weil es sich die Herren viel zu bequem gemacht haben in ihrer "kleinen vorkonziliaren Welt"), wird dieser Williamson nicht mehr als Bischof tätig sein, das wird man an geeigneter Stelle zu verhindern wissen......

nun er hat ohne hin schonvor über einem jahr gesagt daß er sich zurückziehen will und daß wenn die Gespräche jetzt keine Lösung bringen es wiederum Bischofsweihen geben wird auch hat ja Mgr Lefebvre festgelegt daß wenn es eine Einigung mit dem hl. Stuhl gibt de 4 Weihbischöfe ihr Amt in die Hand des Hl. Vaters legen und er dann allein bestimmt was mit ihnen geschieht ich darf auch verraten daß auch Mgr Tissier sich zurückziehen möchte aus Gesundheitsgründen

 

 

Warum solllte es neue Weihen geben? Für die Leitung eines Trachtenvereins bedarf es keiner Bischofsweihe. Die meisten Säkularinstitute werden von "einfachen" Priestern geleitet.

Neue Bischofsweihe wird es geben wenn die Gespräche scheitern

[Siri]

Ich weiß nicht, welche Handlungen Du erwartest. In meinen Augen hat Benedikt weit mehr als nur Worte eingesetzt.

 

1. Er ist nach Auschwitz gefahren.

Und was hat er dort gemacht außer geredet?

2. Er hat nach der Wiederzulassung des Alten Ritus die Karfreitagsfürbitte an einer entscheidenden Stelle verändert, um ihr die Schärfe zu nehmen und die neue Verständigung mit dem Judentum seit dem Konzil zu dokumentieren.

Er hat eine Fürbitte geschaffen, die von der deutlichen Bejahung des Judentums der NOM-Fürbitte kaum noch etwas übrig lässt. Dies nun als judenfreundliche Handlung zu präsentieren, ist eine ziemliche Frechheit.

3. Er ist nach Israel gereist und hat gerade in seiner Rede in Yad Vashem eine tief gehende Auseinandersetzung mit der jüdischen Theologie erkennen lassen.

Wieder nur Worte. Seine Taten gehen jedoch in genau die andere Richtung.

4. Er hat von Williamson eine Rücknahme seiner Aussagen gefordert und diesen gemeinsam mit der FSSPX kalt gestellt.

Nene, Williamson war vor der Aufhebung der Exkommunikation kalt gestellt. Ist er jetzt wieder exkommuniziert? Solang der Papst Holocaustleugner als Kirchenmitglieder duldet, wird er sich den Antisemitismusvorwurf gefallen lassen müssen. Wer bei seiner Mitgliederwerbung über die Leichen von 6 Mio. Juden hinweg geht, als seien sie nebensächlich, darf sich nicht beschweren, wenn das auch so genannt wird.

man muß hier auch anfügen daß die originale Fürbitte aus dem Meßbuch von 1962

zwischen 1988-2008 verwendet wurde ohne das es jemand störte in allen In duldgemeinschaften mit Billigung von JPII

[Siri]

Solang der Papst Holocaustleugner als Kirchenmitglieder duldet, wird er sich den Antisemitismusvorwurf gefallen lassen müssen. Wer bei seiner Mitgliederwerbung über die Leichen von 6 Mio. Juden hinweg geht, als seien sie nebensächlich, darf sich nicht beschweren, wenn das auch so genannt wird.

Ach, da fällt mir ein: hat jemand das vollständige Interview mit Hoyos in der Süddeutschen gelesen? Es scheint nur in der Printausgabe gestanden zu haben, und die von gestern habe ich heute früh am Kiosk nicht mehr bekommen (wir sind ja umgezogen, und in dem Kaff, in dem wir jetzt wohnen, gibt's keine Zeitungen, wenn man mal von der Blödzeitung absieht, die der Bäcker mit den Brötchen verkauft - und gestern hat's mir einfach nicht mehr gereicht, um in die Stadt zu fahren). Da soll Hoyos nicht nur versucht haben, den Bischof von Stockholm als Lügner hinzustellen, sondern auch bestritten haben, dass Williamson den Holocaust geleugnet hat: Williamson habe ihn nicht "geleugnet", sondern nur "reduziert", von 6 Millionen auf ca. 200000 bis 300000. Das schlägt nicht nur für mich dem Fass den Boden aus (wir haben das heute am Samstagstammtisch verhandelt). Ein Papst, der sich mit solchem Gesocks umgibt, und er hat den Typen ja lange genug gekannt, hat auch für mich seine Glaubwürdigkeit verspielt.

und was hat das für konsequenzen?

[nannyogg57]

man muß hier auch anfügen daß die originale Fürbitte aus dem Meßbuch von 1962

zwischen 1988-2008 verwendet wurde ohne das es jemand störte in allen In duldgemeinschaften mit Billigung von JPII

 

Das MP schloß die Feier des Karfreitags und Ostern im alten Ritus zunächst aus. Das war jedem klar, der die alte Fürbitte kannte. Nachdem der alte Ritus wieder freigegeben war (so dass unser Nachbarpfarrer ohne eine feste Gruppe von Gläubigen an der Hand zu haben beschloss, seine Schäfchen ungefragt damit zu beglücken), war die Diskussion um die Fürbitte auf dem Tisch, da der Ritus jetzt quasioffiziell wieder zurückkehrte.

 

Vorher war es ein Sonderritus, der innerhalb der RKK keine große Verwendung fand (und die Piusbrüder zählen da nicht dazu, abgesehen davon, dass die sowieso machen, was sie wollen und sagen, es wäre Gottes Wille).

 

Offensichtlich war das konservative Lager in der RKK mit den Regelungen des MP nicht zufrieden und so wurde diese Alternativfürbitte zusammengemurkst, damit man auch am heiligen Karfreitag sein eigenes Süppchen kochen kann.

 

Damit aber richtete sich das Augenmerk der Weltöffentlichkeit auf diesen besagten Text, der im Vergleich zu der Fassung im ordentlichen Ritus einfach wesentlich restriktiver ist.

 

Aber, siri, erkläre mir Folgendes: Wie kommt es eigentlich, dass ein antisemitisch angehauchter Bischof bei euch Karriere machen konnte?

 

25% eurer Bischöfe sind de facto Ausschuss.

 

Ist der bei den Priestern genauso hoch?

 

Klär mich auf!

 

Ist Williamsson tatsächlich in eurem Verein nur ein dummer Zufall?

[nannyogg57]

Solang der Papst Holocaustleugner als Kirchenmitglieder duldet, wird er sich den Antisemitismusvorwurf gefallen lassen müssen. Wer bei seiner Mitgliederwerbung über die Leichen von 6 Mio. Juden hinweg geht, als seien sie nebensächlich, darf sich nicht beschweren, wenn das auch so genannt wird.

Ach, da fällt mir ein: hat jemand das vollständige Interview mit Hoyos in der Süddeutschen gelesen? Es scheint nur in der Printausgabe gestanden zu haben, und die von gestern habe ich heute früh am Kiosk nicht mehr bekommen (wir sind ja umgezogen, und in dem Kaff, in dem wir jetzt wohnen, gibt's keine Zeitungen, wenn man mal von der Blödzeitung absieht, die der Bäcker mit den Brötchen verkauft - und gestern hat's mir einfach nicht mehr gereicht, um in die Stadt zu fahren). Da soll Hoyos nicht nur versucht haben, den Bischof von Stockholm als Lügner hinzustellen, sondern auch bestritten haben, dass Williamson den Holocaust geleugnet hat: Williamson habe ihn nicht "geleugnet", sondern nur "reduziert", von 6 Millionen auf ca. 200000 bis 300000. Das schlägt nicht nur für mich dem Fass den Boden aus (wir haben das heute am Samstagstammtisch verhandelt). Ein Papst, der sich mit solchem Gesocks umgibt, und er hat den Typen ja lange genug gekannt, hat auch für mich seine Glaubwürdigkeit verspielt.

und was hat das für konsequenzen?

 

Er wird eine schismatische Kirche gründen, Bischöfe weihen und erklären, dass der Satan Rom regiert?

 

Was empfiehlst du?

[JHNewman]

Und was hat er dort gemacht außer geredet?

 

Gebetet und der Opfer gedacht. Und das richtige gesagt.

 

Er hat eine Fürbitte geschaffen, die von der deutlichen Bejahung des Judentums der NOM-Fürbitte kaum noch etwas übrig lässt. Dies nun als judenfreundliche Handlung zu präsentieren, ist eine ziemliche Frechheit.

 

Wäre es Dir lieber gewesen, die alte Fürbitte unverändert stehen zu lassen?

Ich halte die neu formulierte Fürbitte in ihrem theologischen Gehalt für angemessen.

 

Wieder nur Worte. Seine Taten gehen jedoch in genau die andere Richtung.

 

Das ist Deine Interpretation. Ich sehe das anders.

 

Nene, Williamson war vor der Aufhebung der Exkommunikation kalt gestellt. Ist er jetzt wieder exkommuniziert? Solang der Papst Holocaustleugner als Kirchenmitglieder duldet, wird er sich den Antisemitismusvorwurf gefallen lassen müssen. Wer bei seiner Mitgliederwerbung über die Leichen von 6 Mio. Juden hinweg geht, als seien sie nebensächlich, darf sich nicht beschweren, wenn das auch so genannt wird.

 

Williamson war kaltgestellt aus Gründen, die mit seiner politischen Verirrung nichts zu tun haben. Warum ignoriest Du dies in einem fort? Du forderst hier eine Exkommunikation Williamsons aufgrund seiner Holocaustleugnung - weiter unten im Strang behauptest Du, der Papst hätte die Exkommunikation nicht aufheben dürfen, weil der Grund dafür noch nicht behoben gewesen sei. Was nun?

 

Es sollte Dir als Katholik klar sein, daß eine Exkommunikation aufgrund von Holocaustleugnung ein Ding der Unmöglichkeit ist. Man kann nicht jeden Menschen mit dummen, falschen oder gefährlichen Ansichten exkommunizieren. Und so gern es manche sähen: Die Bestätigung des Holocaustes als historisches Factum ist noch nicht Teil des Nizänischen Glaubensbekenntnisses.

bearbeitet 26. September 2009 von JHNewman

[nannyogg57]

Es sollte Dir als Katholik klar sein, daß eine Exkommunikation aufgrund von Holocaustleugnung ein Ding der Unmöglichkeit ist. Man kann nicht jeden Menschen mit dummen, falschen oder gefährlichen Ansichten exkommunizieren. Und so gern es manche sähen: Die Bestätigung des Holocaustes als historisches Factum ist noch nicht Teil des Nizänischen Glaubensbekenntnisses.

 

Es geht darum, dass man ihn durch die Aufhebung der Exkommunikation zu einem offiziellen Bischof der RKK gemacht hat. Und da sind die Kriterien auch in unserer Zeit ein bisserl enger. Weiter oben wurde aus dem NT zitiert, was zu jener Zeit von einem Bischof gefordert wurde. Mit Rechtgläubigkeit allein ist es nicht getan. Er muss auch eine Persönlichkeit haben - frei interpretiert -, für die man sich als Gläubiger nicht gleich schämen und entschuldigen muss.

 

Wenn jemand heute zum Bischof geweiht wird, dann wird der vorher auf Herz und Nieren geprüft.

 

Bei Williamsson war das definitiv nicht der Fall.

 

Als Mensch ist er in der RKK tragbar, aber nicht als Bischof, der sich Nachfolger der Apostel nennt.

 

Das wird hier immer gerne zerredet, aber es geht hier um einen Bischof, nicht um einen einfachen Gläubigen. Wir sind episkopal strukturiert und das hat Konsequenzen, im Besonderen aber für Leute, die dieses hohe Amt ausüben wollen.

 

Ein Bischof, der den Holocaust leugnet, spricht immer im Namen der Kirche. Er hat das getan.

 

Und es geht nicht um einen kleinen historischen Missgriff, wie Hoyos meint.

 

Die Leugnung des Holocaust ist immer verbunden mit Antisemitismus, verborgen oder offen. Das ist keine sachliche historische Position, das ist immer eine indirekte Stellungnahme im Verhältnis zum Judentum.

 

Auch das wird zerredet.

 

Die Kirche hat dem Antisemitismus abgeschworen und der Papst ist in diesem Punkt persönlich für mich glaubwürdig. Aber er hätte an der Uni bleiben sollen und das sein sollen, was er ist: Ein großer Theologe (leider mit einem Schwachpunkt in Liturgie), der den theologischen, wissenschaftlichen und interreligiösen Dialog auf höchstem Niveau und mit scharfer Zunge und Verstand führt, aber kein Leiter einer weltweiten Konfession, deren Wille zur Versöhnung entscheidend ist für den Frieden dieser Welt.

[JHNewman]

Es geht darum, dass man ihn durch die Aufhebung der Exkommunikation zu einem offiziellen Bischof der RKK gemacht hat.

 

Ist das so? Ich habe die Situation nicht so verstanden - die Aufhebung der Exkommunikation bedeute nicht die Anerkennung seines Status als Bischof, so hieß es seinerzeit. Er würde sein Bischofsamt erst wieder ausüben können, wenn er voll mit der Hierarchie der Kirche versöhnt sei. Beim gegenwärtigen Stand der Dinge ist das imho nicht zu erwarten. Ein Problem ist sicher die römische Haltung, unerlaubte Weihen sakramental anzuerkennen, auch wenn man sie disziplinarisch nicht anerkennt. Aber das ist ein anderes Thema.

 

Als Mensch ist er in der RKK tragbar, aber nicht als Bischof, der sich Nachfolger der Apostel nennt.

 

Dem stimme ich voll zu.

 

(leider mit einem Schwachpunkt in Liturgie)

 

Das ist jetzt hier off-topic, aber mich würde interessieren, wie Du zu dieser Einschätzung kommst.

[nannyogg57]

Es geht darum, dass man ihn durch die Aufhebung der Exkommunikation zu einem offiziellen Bischof der RKK gemacht hat.

 

Ist das so? Ich habe die Situation nicht so verstanden - die Aufhebung der Exkommunikation bedeute nicht die Anerkennung seines Status als Bischof, so hieß es seinerzeit. Er würde sein Bischofsamt erst wieder ausüben können, wenn er voll mit der Hierarchie der Kirche versöhnt sei. Beim gegenwärtigen Stand der Dinge ist das imho nicht zu erwarten. Ein Problem ist sicher die römische Haltung, unerlaubte Weihen sakramental anzuerkennen, auch wenn man sie disziplinarisch nicht anerkennt. Aber das ist ein anderes Thema.

 

(leider mit einem Schwachpunkt in Liturgie)

 

Das ist jetzt hier off-topic, aber mich würde interessieren, wie Du zu dieser Einschätzung kommst.

 

Das Problem ist doch, dass er wirklich gültig geweiht wurde. Das bedeutet: Er ist ein Bischof, aber nicht in Gemeinschaft mit dem Papst. Auch wenn er keine Diözese hat, er ist ein Bischof.

 

Ich bin katholisch und ich stehe loyal (und kritisch) zu meinem Bischof. Ein Bischof ist nicht ein Irgendwer und als Solcher soll er gesehen werden.

 

Und deswegen ist die Aufregung um ihn rechtens. Es geht nicht um seine Orthodoxie, sondern um seinen "Lebenswandel".

 

Ich erkläre an einem Beispiel: Sollte man meinen Bischof im Puff erwischen, dann könnte ich den Skandal mit den Worten "Ja, aber, er ist doch kein Häretiker und darauf kommst doch an!" nicht aus der Welt schaffen.

 

Und Williamsson ist nicht im Puff erwischt worden, aber er macht sich mit seiner Leugnung des Holocaust definitiv gemein mit Leuten, die das Christentum für den Antisemitismus benützen wollen.

 

Das darf ein Bischof einfach nicht.

 

Der Papst hat nie verstanden, was die Menschen spirituell bewegt hat, die die Liturgiereform angeschoben und umgesetzt haben. Er hängt immer noch nur an der Sichtweise, dass der Priester Christus repräsentiert. In der Reform wurden viele Schätze gehoben: Christus ist gegenwärtig in der versammelten Gemeinde, in seinem Wort usw.

 

Der apologetische Einschub im Confiteor wurde früher nur vom Priester gesprochen, heute von allen. Darin sieht Ratzinger zB eine Entmachtung des Priesters. Ich glaube, das hat er in "Salz der Erde" gesagt (Quellennachweis zugegebenermaßen dürftig).

 

Was die Liturgie der alten Messe betrifft, unterstelle ich ihm einen altersgemäßen Nostalgietrip. Ich weiß, der Papst hat nicht die normalen menschlichen Regungen eines normalen menschlichen Mannes (Achtung, lara: Ironie!!!), aber ich kann mich trotzdem diesen Eindruckes nicht erwehren.

 

Er will bestimmt Dinge definitiv wieder rückgängig machen, hat aber seine letzten Bezüge zur Pastorale vor 40 Jahren gehabt: Abschaffung der Mundkommunion, Abschaffung des Volksaltares, verbindliche Texte auf Latein.

 

Ob er damit die Piusbrüder rekonzilieren kann?

 

Oder missbraucht er sie auch nur, um an sein Ziel zu gelangen?

 

Möge der Herr ihm seine Stimme wiedergeben, seinen wehen Arm heilen und ihm den heiligen Geist senden.

[JohannaP]

@lara:

Julius ist wirklich eine Prüfung.

 

Und für mich bist Du mit Deinem ewigen Rumgenöle eine Prüfung. "Bä bä bä".....wer nicht vertragen kann Fakten zu hören sollte sich wirklich Grimm's Märchen kaufen.

 

LG

JP

 

Hallo Johanna

Ewiges Rumgenöle? Wann habe ich denn noch in den letzten 50 Beiträgen "rumgenölt"? Meine Bemerkung mit der Prüfung bezog sich auf diesen Beitrag.

 

So wie Du Julius Bemerkung als Prüfung aufgefasst hast empfand ich Deine Bemerkung als Genöle. Ist halt die Frage ob das objektiv ist....

 

Können wir uns ja dann beide mal überlegen. Das "ewige" war meinerseits völlig übertrieben und aus Wut heraus unbedacht geschrieben, dafür meine herzliche Entschuldigung.

 

LG

JP

[Udalricus]

Konnte Papst Johannes Paul II. ahnen, dass Hoyos ein solcher Faux pas passieren würde, als er ihn berufen hat?

Na sein extrem rechtes Denken war hinlänglich bekannt......aber hat ja bei der Verteufelung der Befreiungstheologen tatkräftig mitgewirkt und das wurde wohl von JP II und Kardinal Ratzinger als Empfehlung angesehen. Und jetzt tut man als wäre seine Blinheit auf dem rechten Auge verwunderlich. Benedikt erntet nur die gerechten Früchte seines Auswahlverschuldens.

Blind ist vor allem, wer meint, dass die kritische Auseinandersetzung mit der Befreiungstheologie und das Thema Antisemitismus irgendetwas miteinander zu tun hätten, nur weil beides mit dem Etikett "rechts" beklebt ist.

[Udalricus]

Das Problem ist doch, dass er wirklich gültig geweiht wurde. Das bedeutet: Er ist ein Bischof, aber nicht in Gemeinschaft mit dem Papst. Auch wenn er keine Diözese hat, er ist ein Bischof.

Sollte man nicht für einen derartigen "Bischof", der nur deswegen Bischof ist, weil man ihm die Weihe nicht mehr runterkratzen kann, der aber keinerlei bischöfliche - ja nicht einmal priesterliche - Tätigkeit ausüben darf, nicht insofern dieselben Maßstäbe anlegen, die für einen einfachen Katholiken gelten? Könnte man man etwa eine Frau, die wegen einer Abtreibung exkommuniziert wurde, wenn sie ihre Sünde beichtet, wieder aufnehmen, auch wenn sie den Holocaust leugnet? Ich persönlich glaube schon.

bearbeitet 27. September 2009 von Udalricus

[Julius]

Sollte man nicht für einen derartigen "Bischof", der nur deswegen Bischof ist, weil man ihm die Weihe nicht mehr runterkratzen kann, der aber keinerlei bischöfliche - ja nicht einmal priesterliche - Tätigkeit ausüben darf, nicht insofern dieselben Maßstäbe anlegen, die für einen einfachen Katholiken gelten? Könnte man man etwa eine Frau, die wegen einer Abtreibung exkommuniziert wurde, wenn sie ihre Sünde beichtet, wieder aufnehmen, auch wenn sie den Holocaust leugnet? Ich persönlich glaube schon.

 

Hä? "Keine priesterlichen Tätigkeiten ausüben darf" oder "keine priesterlichen Tätigkeiten ausübt"? Hat er oder haben die Piusse erkennen lassen, dass sie bereit wären, die Tätigkeiten, von denen sie suspendiert sind, nicht weiter auszuüben? Hat Williamson nicht die Frechheit besessen, einen larmoyanten Brief an Hoyos (oder sonstwen im Vatikan) zu schreiben, indem er mitteilt, dass er - trotz Suspendierung von "priesterlichen Tätigkeiten" - für Hoyos (oder sonstwen) und den Papst eine Messe lesen würde? Oder bin ich falsch informiert und Messelesen ist gar keine priesterliche Tätigkeit? Betrachten er und die Piusse ihren jahrzehntelangen Ungehorsam etwa als "Sünde", die sie beichten müssten? Nö, tun sie nicht ... Und die Exkommunikation wurde aufgehoben, ohne dass die Bedingung "Reue" gestellt worden wäre ...

 

Und im übrigen: wer solche Beispiele konstruiert wie das, welches Du eben abgeliefert hast, muss wenigstens zeitweise, nämlich zum Zeitpunkt der Abfassung des Beispiels, an einer Minderdurchblutung der obersten Körperregion leiden ...

bearbeitet 27. September 2009 von Julius

[helmut]

Sollte man nicht für einen derartigen "Bischof", der nur deswegen Bischof ist, weil man ihm die Weihe nicht mehr runterkratzen kann, der aber keinerlei bischöfliche - ja nicht einmal priesterliche - Tätigkeit ausüben darf, nicht insofern dieselben Maßstäbe anlegen, die für einen einfachen Katholiken gelten? Könnte man man etwa eine Frau, die wegen einer Abtreibung exkommuniziert wurde, wenn sie ihre Sünde beichtet, wieder aufnehmen, auch wenn sie den Holocaust leugnet? Ich persönlich glaube schon.

 

Hä? "Keine priesterlichen Tätigkeiten ausüben darf" oder "keine priesterlichen Tätigkeiten ausübt"? Hat er oder haben die Piusse erkennen lassen, dass sie bereit wären, die Tätigkeiten, von denen sie suspendiert sind, nicht weiter auszuüben? Hat Williamson nicht die Frechheit besessen, einen larmoyanten Brief an Hoyos (oder sonstwen im Vatikan) zu schreiben, indem er mitteilt, dass er - trotz Suspendierung von "priesterlichen Tätigkeiten" - für Hoyos (oder sonstwen) und den Papst eine Messe lesen würde? Oder bin ich falsch informiert und Messelesen ist gar keine priesterliche Tätigkeit? Betrachten er und die Piusse ihren jahrzehntelangen Ungehorsam etwa als "Sünde", die sie beichten müssten? Nö, tun sie nicht ... Und die Exkommunikation wurde aufgehoben, ohne dass die Bedingung "Reue" gestellt worden wäre ...

 

Und im übrigen: wer solche Beispiele konstruiert wie das, welches Du eben abgeliefert hast, muss wenigstens zeitweise, nämlich zum Zeitpunkt der Abfassung des Beispiels, an einer Minderdurchblutung der obersten Körperregion leiden ...

sünde, beichte reue, was bedeuten sie in einem kirchenpolitischen kalkül? wenig? nichts?

[Siri]

man muß hier auch anfügen daß die originale Fürbitte aus dem Meßbuch von 1962

zwischen 1988-2008 verwendet wurde ohne das es jemand störte in allen In duldgemeinschaften mit Billigung von JPII

 

Das MP schloß die Feier des Karfreitags und Ostern im alten Ritus zunächst aus. Das war jedem klar, der die alte Fürbitte kannte. Nachdem der alte Ritus wieder freigegeben war (so dass unser Nachbarpfarrer ohne eine feste Gruppe von Gläubigen an der Hand zu haben beschloss, seine Schäfchen ungefragt damit zu beglücken), war die Diskussion um die Fürbitte auf dem Tisch, da der Ritus jetzt quasioffiziell wieder zurückkehrte.

 

Vorher war es ein Sonderritus, der innerhalb der RKK keine große Verwendung fand (und die Piusbrüder zählen da nicht dazu, abgesehen davon, dass die sowieso machen, was sie wollen und sagen, es wäre Gottes Wille).

 

Offensichtlich war das konservative Lager in der RKK mit den Regelungen des MP nicht zufrieden und so wurde diese Alternativfürbitte zusammengemurkst, damit man auch am heiligen Karfreitag sein eigenes Süppchen kochen kann.

 

Damit aber richtete sich das Augenmerk der Weltöffentlichkeit auf diesen besagten Text, der im Vergleich zu der Fassung im ordentlichen Ritus einfach wesentlich restriktiver ist.

 

Aber, siri, erkläre mir Folgendes: Wie kommt es eigentlich, dass ein antisemitisch angehauchter Bischof bei euch Karriere machen konnte?

 

25% eurer Bischöfe sind de facto Ausschuss.

 

Ist der bei den Priestern genauso hoch?

 

Klär mich auf!

 

Ist Williamsson tatsächlich in eurem Verein nur ein dummer Zufall?

wie kommst du auf die Idee das der Petrusbruderschaft und den Indultgemeinden ab 1988 die Osterzeremonien untersagt waren? was du meinst ist eine falsch Interpretation des Artikels 2 des Motu proprios Sumorum Potificum der von der Privatmesse handelt

bearbeitet 27. September 2009 von Siri

[Siri]

Solang der Papst Holocaustleugner als Kirchenmitglieder duldet, wird er sich den Antisemitismusvorwurf gefallen lassen müssen. Wer bei seiner Mitgliederwerbung über die Leichen von 6 Mio. Juden hinweg geht, als seien sie nebensächlich, darf sich nicht beschweren, wenn das auch so genannt wird.

Ach, da fällt mir ein: hat jemand das vollständige Interview mit Hoyos in der Süddeutschen gelesen? Es scheint nur in der Printausgabe gestanden zu haben, und die von gestern habe ich heute früh am Kiosk nicht mehr bekommen (wir sind ja umgezogen, und in dem Kaff, in dem wir jetzt wohnen, gibt's keine Zeitungen, wenn man mal von der Blödzeitung absieht, die der Bäcker mit den Brötchen verkauft - und gestern hat's mir einfach nicht mehr gereicht, um in die Stadt zu fahren). Da soll Hoyos nicht nur versucht haben, den Bischof von Stockholm als Lügner hinzustellen, sondern auch bestritten haben, dass Williamson den Holocaust geleugnet hat: Williamson habe ihn nicht "geleugnet", sondern nur "reduziert", von 6 Millionen auf ca. 200000 bis 300000. Das schlägt nicht nur für mich dem Fass den Boden aus (wir haben das heute am Samstagstammtisch verhandelt). Ein Papst, der sich mit solchem Gesocks umgibt, und er hat den Typen ja lange genug gekannt, hat auch für mich seine Glaubwürdigkeit verspielt.

und was hat das für konsequenzen?

 

Er wird eine schismatische Kirche gründen, Bischöfe weihen und erklären, dass der Satan Rom regiert?

 

Was empfiehlst du?

es wird also eine kabarett Veranstaltung da kein gültig geweihter Bischof zur Verfügung steht gute Unterhaltung

[nannyogg57]

Das Problem ist doch, dass er wirklich gültig geweiht wurde. Das bedeutet: Er ist ein Bischof, aber nicht in Gemeinschaft mit dem Papst. Auch wenn er keine Diözese hat, er ist ein Bischof.

Sollte man nicht für einen derartigen "Bischof", der nur deswegen Bischof ist, weil man ihm die Weihe nicht mehr runterkratzen kann, der aber keinerlei bischöfliche - ja nicht einmal priesterliche - Tätigkeit ausüben darf, nicht insofern dieselben Maßstäbe anlegen, die für einen einfachen Katholiken gelten? Könnte man man etwa eine Frau, die wegen einer Abtreibung exkommuniziert wurde, wenn sie ihre Sünde beichtet, wieder aufnehmen, auch wenn sie den Holocaust leugnet? Ich persönlich glaube schon.

 

Er ist sacerdos in aeternum. Ich verstehe nicht, wie man das Weihesakrament als unauslöschliche veränderung ansehen kann und Williamsson dann als einfachen Katholiken bezeichnen will.

 

Es geht hier nicht um Himmel und Hölle, es geht darum, dass eine Exkommunikation öffentlich aufgehoben wurde und die Öffentlichkeit die Sache anders sieht als der Papst und das Amt des Bischofs wohl höher schätzt als dieser.

[nannyogg57]

Solang der Papst Holocaustleugner als Kirchenmitglieder duldet, wird er sich den Antisemitismusvorwurf gefallen lassen müssen. Wer bei seiner Mitgliederwerbung über die Leichen von 6 Mio. Juden hinweg geht, als seien sie nebensächlich, darf sich nicht beschweren, wenn das auch so genannt wird.

Ach, da fällt mir ein: hat jemand das vollständige Interview mit Hoyos in der Süddeutschen gelesen? Es scheint nur in der Printausgabe gestanden zu haben, und die von gestern habe ich heute früh am Kiosk nicht mehr bekommen (wir sind ja umgezogen, und in dem Kaff, in dem wir jetzt wohnen, gibt's keine Zeitungen, wenn man mal von der Blödzeitung absieht, die der Bäcker mit den Brötchen verkauft - und gestern hat's mir einfach nicht mehr gereicht, um in die Stadt zu fahren). Da soll Hoyos nicht nur versucht haben, den Bischof von Stockholm als Lügner hinzustellen, sondern auch bestritten haben, dass Williamson den Holocaust geleugnet hat: Williamson habe ihn nicht "geleugnet", sondern nur "reduziert", von 6 Millionen auf ca. 200000 bis 300000. Das schlägt nicht nur für mich dem Fass den Boden aus (wir haben das heute am Samstagstammtisch verhandelt). Ein Papst, der sich mit solchem Gesocks umgibt, und er hat den Typen ja lange genug gekannt, hat auch für mich seine Glaubwürdigkeit verspielt.

und was hat das für konsequenzen?

 

Er wird eine schismatische Kirche gründen, Bischöfe weihen und erklären, dass der Satan Rom regiert?

 

Was empfiehlst du?

es wird also eine kabarett Veranstaltung da kein gültig geweihter Bischof zur Verfügung steht gute Unterhaltung

 

Siehste!

 

Und Williamsson ist ein nicht kabarettistisch geweihter Bischof und von daher wirklich ernst zu nehmen. Dafür ist er weniger gut, was die Unterhaltung betrifft.

[Siri]

schön bei der causa ist daß das jetzt beim 2 mal offenbar nicht funktioniert hat nach 2 tagen ist die aufregung wieder vorbei

aber könntest du noch bitte meine frage beantworten wie du auf die Idee kommst von 1988-2007 seien dem Indultgemeinschaften die Liturgie der Kartagwe untersagt gewesen .

das währe insofern lustig da Em Ratzinger 1989 in Wigratzbad an der Karliturgie teilgenommen hat und am Ostersonntag das Pontifikalamt feierte

es werden mir immer unvergessliche Tage bleiben damals 1989 in wigratzbad !

bearbeitet 27. September 2009 von Siri

[Edith1]

Nene, Williamson war vor der Aufhebung der Exkommunikation kalt gestellt. Ist er jetzt wieder exkommuniziert? Solang der Papst Holocaustleugner als Kirchenmitglieder duldet, wird er sich den Antisemitismusvorwurf gefallen lassen müssen. Wer bei seiner Mitgliederwerbung über die Leichen von 6 Mio. Juden hinweg geht, als seien sie nebensächlich, darf sich nicht beschweren, wenn das auch so genannt wird.

 

Eine erneute Exkommunikation Williamsons ist rechtlich zulässig kaum zu bewerkstelligen - Senilität ist weder ein Exkommunikationsgrund noch ein Grund zur Entlassung aus dem klerikalen Stand. Suspendiert ist er ohnehin, was ihn nicht kümmert. Er könnte ihm das Tragen klerikaler Kleidung untersagen, aber ob das genügen würde?

 

Die Idee finde ich lustig. Ein Pius-"Bischof" in Zivil! Bei der Wichtigkeit, die man dort den klerikalen Klamotten zumisst....

[Siri]

das ist so wahrscheinlich wie das morgen die welt untergeht

[Werner001]

warum sollten seine falschen Ansichten ihn als Bischof disqualifizieren?

Ich weiß, Du hast es nicht mit der Schrift, aber

1 Das Wort ist glaubwürdig: Wer das Amt eines Bischofs anstrebt, der strebt nach einer großen Aufgabe. 2 Deshalb soll der Bischof ein Mann ohne Tadel sein, nur einmal verheiratet, nüchtern, besonnen, von würdiger Haltung, gastfreundlich, fähig zu lehren; 3 er sei kein Trinker und kein gewalttätiger Mensch, sondern rücksichtsvoll; er sei nicht streitsüchtig und nicht geldgierig. 4 Er soll ein guter Familienvater sein und seine Kinder zu Gehorsam und allem Anstand erziehen. 5 Wer seinem eigenen Hauswesen nicht vorstehen kann, wie soll der für die Kirche Gottes sorgen?

Für die Traditionalisten ist ein Geweihter nur eine Art Zaubermann, der durch peinlich genau einzuhaltende Zaubersprüche und Zaubergesten irgendwelche Weihe- und Sakramentenzauber vom Himmel herunterzaubert.

 

Da sind seine Privatansichten völlig egal, solange er richtig zaubert.

 

Werner

[Siri]

nun diese sicht der traditionalisten ist auch die sicht der röm kath Kirche wie man in jedem Rublizistik bis zum II Vatikanum nachlesen kann im Überigen sind mir die Privatansichten eines Geistlichen völlig egal ob es sich um historischen Schwachsinn . nicht anerkannte Privatoffenbarungen oder andere merkwürdige Thesen handelt wichtig ist nur das er mich damit in der Predigt nicht belästigt

[nannyogg57]

schön bei der causa ist daß das jetzt beim 2 mal offenbar nicht funktioniert hat nach 2 tagen ist die aufregung wieder vorbei

aber könntest du noch bitte meine frage beantworten wie du auf die Idee kommst von 1988-2007 seien dem Indultgemeinschaften die Liturgie der Kartagwe untersagt gewesen .

das währe insofern lustig da Em Ratzinger 1989 in Wigratzbad an der Karliturgie teilgenommen hat und am Ostersonntag das Pontifikalamt feierte

es werden mir immer unvergessliche Tage bleiben damals 1989 in wigratzbad !

 

Das MP hat anfangs die österlichen Tage untersagt, hat nix mit dem Indult zu tun. Das MP will den tridentinischen Ritus salonfähig machen, der Indult hat eine andere Zielrichtung gehabt, nämlich Frieden mit den Tradis stiften.

 

PS: Habe ich aber geschrieben, dass es das MP war, lies noch mal!

bearbeitet 27. September 2009 von nannyogg57