Aufhebung der Exkommunikation der Pius-Bischöfe

[nannyogg57]

nun diese sicht der traditionalisten ist auch die sicht der röm kath Kirche wie man in jedem Rublizistik bis zum II Vatikanum nachlesen kann im Überigen sind mir die Privatansichten eines Geistlichen völlig egal ob es sich um historischen Schwachsinn . nicht anerkannte Privatoffenbarungen oder andere merkwürdige Thesen handelt wichtig ist nur das er mich damit in der Predigt nicht belästigt

 

Und exakt das gilt nicht für einen Bischof.

 

Oder haben Piusbischöfe ein Doppelleben?

 

Authentisch ist das aber nicht.

 

Du bist schnell zufrieden zu stellen.

 

Ich bin keine Anhängerin des Jansenismus, aber ein Bischof unterliegt strengeren Kriterien als ein Priester oder Laie.

 

Das ist wichtiger, als was der Typ anhat.

 

Oder ist das Äußere wichtiger als das Innere?

 

Was würde Jesus sagen?

 

Lies mal die Bergpredigt zum Thema "Wichtigkeit der Kleider" und worauf es ankommt.

[Siri]

nein hat es nicht

der passus lautet:In Messen, die ohne Volk gefeiert werden, kann jeder katholische Priester des lateinischen Ritus - sei er Weltpriester oder Ordenspriester - entweder das vom seligen Papst Johannes XXIII. im Jahr 1962 herausgegebene Römische Messbuch gebrauchen oder das von Papst Paul VI. im Jahr 1970 promulgierte, und zwar an jedem Tag mit Ausnahme des Triduum Sacrum

http://www.summorum-pontificum.de/texte/motu.shtml

damit ist klar es sind privarmessen gemeint

und die dürfen nach dem Messbuch von 1970 auch nicht gefeiert werden

 

Dann betone ich nochmal daß zwischen 1988-2007 die Karfreitagsfürbitte niemand störte

[nannyogg57]

nein hat es nicht

der passus lautet:In Messen, die ohne Volk gefeiert werden, kann jeder katholische Priester des lateinischen Ritus - sei er Weltpriester oder Ordenspriester - entweder das vom seligen Papst Johannes XXIII. im Jahr 1962 herausgegebene Römische Messbuch gebrauchen oder das von Papst Paul VI. im Jahr 1970 promulgierte, und zwar an jedem Tag mit Ausnahme des Triduum Sacrum

http://www.summorum-pontificum.de/texte/motu.shtml

damit ist klar es sind privarmessen gemeint

und die dürfen nach dem Messbuch von 1970 auch nicht gefeiert werden

 

Dann betone ich nochmal daß zwischen 1988-2007 die Karfreitagsfürbitte niemand störte

 

"mit Ausnahme des Triduum sacrum" - die österlichen Tage waren ausgeschlossen. Das MP hat die Feier der tridentinischen Messe so weit freigegeben, dass unser Bischof unseren besagten Nachbarpfarrer zurückpfeifen musste, weil er den normalen Gemeindegottesdienst durch eine tridentinische Messe ersetzte zum Unwillen der Ortsgemeinde.

 

Vor dem MP hätte der Pfarrer erst eine ausdrückliche Genehmigung des Bischofs gebraucht.

 

Müsste er sich ja eigentlich jetzt auch noch holen, aber irgendwie hat er das nicht für nötig gehalten (es fehlt ja auch das Argument einer festen Gruppe, aber wer muss sich schon an Regeln halten, wenn man konservativ ist?). Die jetztige Regelung ist ein Kompromiss, weil der Bischof auch nicht mit dem Kopf durch die Wand wollte.

 

Die Indultregelung stand nicht so im Licht der Öffentlichkeit und hatte wirklich pastorale Züge. Die Notwendigkeit, diese besagte Karfreitagsfürbitte zu ändern, sah man nicht als notwendig an. Eigentlich hätte der Indult gereicht, nur wenige aus dem Lager der Anhänger des neuen Ritus haben ihn wirklich in Frage gestellt. Der Verkündigungscharakter war zu gering, nur wenige interessierten sich für die Feier des Triduum sacrum im alten Stil - so ist es ja heute noch.

 

Aber als das MP kam, war klar, dass alle Leute, die diese ominöse Karfreitagsfürbitte kannten, damit an die Öffentlichkeit gehen würden. Ich hätte auch dazugehört. Als ich den Text des MP las, war mir sofort klar, warum das Triduum sacrum zunächst ausgeschlossen war. Als sich offensichtlich die Anhänger des alten Ritus mit dieser Regelung nicht zufrieden geben wollten, war es notwendig, die Fürbitte zu ändern, weil sonst wir auf die Barrikaden gegangen wären.

 

Meiner Meinung nach hat Benedikt das Problem vergleichsweise elegant - er änderte - und gleichzeitig wenig elegant - aber wie - gelöst.

 

Dass er Kritik von Leuten zu hören bekam, die von der Verhältnismäßigkeit seiner Änderung nichts wussten, ist etwas, mit dem er rechnen musste.

 

Ich finde die neue Karfreitagsfürbitte plump, aber was solls?

 

Ich werde sie nie mitbeten.

 

Das Ganze ist eher eine politische Sache. Weil der Indult die Änderung der Karfreitagsfürbitte nicht kannte, heißt das noch lange nicht, dass sie in unserer Zeit einen legitimen Platz in der Liturgie des Karfreitags beanspruchen könnte.

[Siri]

nein hat es nicht

der passus lautet:In Messen, die ohne Volk gefeiert werden, kann jeder katholische Priester des lateinischen Ritus - sei er Weltpriester oder Ordenspriester - entweder das vom seligen Papst Johannes XXIII. im Jahr 1962 herausgegebene Römische Messbuch gebrauchen oder das von Papst Paul VI. im Jahr 1970 promulgierte, und zwar an jedem Tag mit Ausnahme des Triduum Sacrum

http://www.summorum-pontificum.de/texte/motu.shtml

damit ist klar es sind privarmessen gemeint

und die dürfen nach dem Messbuch von 1970 auch nicht gefeiert werden

 

Dann betone ich nochmal daß zwischen 1988-2007 die Karfreitagsfürbitte niemand störte

 

"mit Ausnahme des Triduum sacrum" - die österlichen Tage waren ausgeschlossen. Das MP hat die Feier der tridentinischen Messe so weit freigegeben, dass unser Bischof unseren besagten Nachbarpfarrer zurückpfeifen musste, weil er den normalen Gemeindegottesdienst durch eine tridentinische Messe ersetzte zum Unwillen der Ortsgemeinde.

 

Vor dem MP hätte der Pfarrer erst eine ausdrückliche Genehmigung des Bischofs gebraucht.

 

Müsste er sich ja eigentlich jetzt auch noch holen, aber irgendwie hat er das nicht für nötig gehalten (es fehlt ja auch das Argument einer festen Gruppe, aber wer muss sich schon an Regeln halten, wenn man konservativ ist?). Die jetztige Regelung ist ein Kompromiss, weil der Bischof auch nicht mit dem Kopf durch die Wand wollte.

 

Die Indultregelung stand nicht so im Licht der Öffentlichkeit und hatte wirklich pastorale Züge. Die Notwendigkeit, diese besagte Karfreitagsfürbitte zu ändern, sah man nicht als notwendig an. Eigentlich hätte der Indult gereicht, nur wenige aus dem Lager der Anhänger des neuen Ritus haben ihn wirklich in Frage gestellt. Der Verkündigungscharakter war zu gering, nur wenige interessierten sich für die Feier des Triduum sacrum im alten Stil - so ist es ja heute noch.

 

Aber als das MP kam, war klar, dass alle Leute, die diese ominöse Karfreitagsfürbitte kannten, damit an die Öffentlichkeit gehen würden. Ich hätte auch dazugehört. Als ich den Text des MP las, war mir sofort klar, warum das Triduum sacrum zunächst ausgeschlossen war. Als sich offensichtlich die Anhänger des alten Ritus mit dieser Regelung nicht zufrieden geben wollten, war es notwendig, die Fürbitte zu ändern, weil sonst wir auf die Barrikaden gegangen wären.

 

Meiner Meinung nach hat Benedikt das Problem vergleichsweise elegant - er änderte - und gleichzeitig wenig elegant - aber wie - gelöst.

 

Dass er Kritik von Leuten zu hören bekam, die von der Verhältnismäßigkeit seiner Änderung nichts wussten, ist etwas, mit dem er rechnen musste.

 

Ich finde die neue Karfreitagsfürbitte plump, aber was solls?

 

Ich werde sie nie mitbeten.

 

Das Ganze ist eher eine politische Sache. Weil der Indult die Änderung der Karfreitagsfürbitte nicht kannte, heißt das noch lange nicht, dass sie in unserer Zeit einen legitimen Platz in der Liturgie des Karfreitags beanspruchen könnte.

das Verbot bezieht sich nur auf die Privatmesse aber in einer normalen Territorialpfarrei ist es natürlich nicht möglich an den Kartagen die außerordentliche Form zu verwenden anders aber in Gottesdienstgemeinden die ausschließlich den Ritus von 1962 verwenden warum sollten diese an den 3 österlichen Tagen nicht ihre gewohnte Liturgie feiern?

Im überigen hat ja die DBK festgelegt daß keine bestehende Pfarrmesse durch eine Messe in der außerordentlichen Form ersetzt werden darf

ich weiß von einem Pfarrverbund wo daraufhin 2 ruhestands Geistliche gesagt haben gut dann feiern sie keine offizielle Pfarrmesse mehr sondern weben eine Privatmesse

das kann ihnen niemand verbieten

[Edith1]

Das übliche Paragraphenreiten.

Wenn die Herren Ruhestandsgeistlichen dazu noch in der Lage sind, dann sollten sie sich den Pfarrern zur Verfügung stellen, um den Priestermangel auszugleichen, damit an mehr Orten und zu mehr Zeiten ordentliche Gemeinde-Messen gefeiert werden können, statt sich die Hände zu reiben, dass man mit mieser Trickserei die Anordnungen der DBK ins Gegenteil verkehrt.

Aber solche Aktionen bewundert man natürlich in Deinen Kreisen auch noch.

Sentire cum ecclesia ist nicht gerade die Stärke von Schismatikern.

[Siri]

Wo ist das Problem das MP sagt deutlich im Artikel 2 das Privatmessen öffentlich sind

[josberens]

Was ich nicht vertehen kann ist, daß der Papst nicht in der Lage zu sein scheint, hier kar Schiff zu machen und ich frage mich, wie lange, der früher doch nicht so zimperliche Josef Ratzinger, sich noch von den Piusbrüdern an der Nase herum führen, und sogar lächerlich machen läßt.

 

Wann kommt ein klares Wort von ihm speziell auch zu den Konzielsbeschlüssen. Hat man in Rom auch keine anderen Probleme als über den allmählich zum Gespött verkommenden sogenannten "Hucus pocus-Gottesdienst" zu diskutieren?

 

Josef Berens

(als einfacher, denkender Katholik)

[JHNewman]

Es geht darum, dass man ihn durch die Aufhebung der Exkommunikation zu einem offiziellen Bischof der RKK gemacht hat.

 

Ist das so? Ich habe die Situation nicht so verstanden - die Aufhebung der Exkommunikation bedeute nicht die Anerkennung seines Status als Bischof, so hieß es seinerzeit. Er würde sein Bischofsamt erst wieder ausüben können, wenn er voll mit der Hierarchie der Kirche versöhnt sei. Beim gegenwärtigen Stand der Dinge ist das imho nicht zu erwarten. Ein Problem ist sicher die römische Haltung, unerlaubte Weihen sakramental anzuerkennen, auch wenn man sie disziplinarisch nicht anerkennt. Aber das ist ein anderes Thema.

 

(leider mit einem Schwachpunkt in Liturgie)

 

Das ist jetzt hier off-topic, aber mich würde interessieren, wie Du zu dieser Einschätzung kommst.

 

Das Problem ist doch, dass er wirklich geweiht wurde. Das bedeutet: Er ist ein Bischof, aber nicht in Gemeinschaft mit dem Papst. Auch wenn er keine Diözese hat, er ist ein Bischof.

 

Er hat eine Bischofsweihe empfangen, darf aber dieses Amt nicht ausüben. Alle Handlungen eine Bischofs sind ihm untersagt, d.h. er darf keine Firmungen oder Weihen etc. vornehmen und steht keiner Diözese vor.

 

Ich sehe hier vor allem ein Problem im römisch-katholischen Weiheverständnis, das von gültigen aber illegitimen Weihen ausgeht. Mir liegt da die orthodoxe Sichtweise etwas näher, für die eine Weihe in dem Moment nichtig ist, in dem sich der Geweihte der Gemeinschaft der orthodoxen Bischöfe entzieht. Die Unterscheidung zwischen ungültig und "gültig aber unerlaubt" hat mir noch nie behagt...

 

Im Falle Williamsons heißt das für mich konkret: Obwohl er eine Bischofsweihe empfangen hat, ist diese in meinen Augen irrelevant, weil sie zum Zeitpunkt ihrer Spendung irregulär war. Für mich ist der Mann kein Bischof. Er würde es erst, wenn der Defekt seiner Weihe durch eine Rückehr in die Gemeinschaft der Kirche (und in diesem Falle hieße dies für mich: Die Gemeinschaft der Bischöfe!) geheilt wäre.

 

Dies ist aber leider nicht die offizielle Sicht der römisch-katholischen Kirche.

 

Der Papst hat nie verstanden, was die Menschen spirituell bewegt hat, die die Liturgiereform angeschoben und umgesetzt haben. Er hängt immer noch nur an der Sichtweise, dass der Priester Christus repräsentiert. In der Reform wurden viele Schätze gehoben: Christus ist gegenwärtig in der versammelten Gemeinde, in seinem Wort usw.

 

Dies halte ich für ein fundamentales Mißverständnis. Ich denke, der Papst hat sehr gut die Anliegen der liturgischen Bewegung verstanden und daran mitgewirkt, sie umzusetzen. Ein Blick auf seine Schriften und die Arbeit im Vorfeld des Konzils sollten das hinlänglich belegen.

 

Jedoch ist er auch kritisch im Hinblick auf die Auswirkungen der Liturgiereform. Ist alles so geworden, wie man es sich vorstellte? Gab es nicht-intendierte Folgen der Reform? Hat es eine Belebung des liturgischen und geistlichen Lebens gegeben oder vielerorts stattdessen eine Verflachung?

 

Ich denke, der Papst hat hier durchaus ein differenziertes Urteil. Daher will er einige Dinge korrigieren, auch wenn es für ihn kein Zurück hinter die Liturgiereform gibt oder geben sollte.

 

Nur kurz noch: Sollte sich der Papst von der Sichtweise verabschieden, daß der Priester in der Eucharistie "in persona Christi" handelt, wäre er nicht mehr katholisch. Dies war und ist ein zentraler Punkt des katholischen Meßverständnisses. Zu glauben, daß dies seit dem Konzil nicht mehr gelte, ist imho ein gefährliches Mißverständnis.

 

Mit bestem Gruß

JHN

[Edith1]

Wo ist das Problem das MP sagt deutlich im Artikel 2 das Privatmessen öffentlich sind

 

Das Problem ist, dass ein Angebot geschaffen wird, wo kaum Nachfrage herrscht, die tatsächlich herrschende Nachfrage aber durch zu geringes Angebot nicht befriedigt werden kann, und diejenigen, die diesen Umstand teilweise beheben könnten sich als Angebotsselbstzweck genug sind und sich in dieser Befriedigung ihres Egos auch noch suhlen.

[Werner001]

(...) Der Papst hat nie verstanden, was die Menschen spirituell bewegt hat, die die Liturgiereform angeschoben und umgesetzt haben. Er hängt immer noch nur an der Sichtweise, dass der Priester Christus repräsentiert. In der Reform wurden viele Schätze gehoben: Christus ist gegenwärtig in der versammelten Gemeinde, in seinem Wort usw.

(...)

Nur kurz noch: Sollte sich der Papst von der Sichtweise verabschieden, daß der Priester in der Eucharistie "in persona Christi" handelt, wäre er nicht mehr katholisch. Dies war und ist ein zentraler Punkt des katholischen Meßverständnisses. Zu glauben, daß dies seit dem Konzil nicht mehr gelte, ist imho ein gefährliches Mißverständnis.

 

Mit bestem Gruß

JHN

Dass der Priester in der Eucharistie "in persona Christi" handelt ist unbestritten.

Auf gut Deutsch bedeutet das, dass er er eine Amtshandlung qua Vollmacht vollzieht.

Das macht ihn aber nicht zu einem "alter Christus". Dazu macht ihn die Taufe, die jeder Christ auch besitzt, der dadurch ebenfalls zum "alter Christus" geworden ist. Das ist eine sehr alte Erkenntnis, die unter dem Klerikalismus vegangener Jahrhunderte verschüttet gewesen war und erst in jüngster Zeit wieder ausgegraben wurde.

 

Werner

[JHNewman]

Dass der Priester in der Eucharistie "in persona Christi" handelt ist unbestritten.

Auf gut Deutsch bedeutet das, dass er er eine Amtshandlung qua Vollmacht vollzieht.

Das macht ihn aber nicht zu einem "alter Christus". Dazu macht ihn die Taufe, die jeder Christ auch besitzt, der dadurch ebenfalls zum "alter Christus" geworden ist. Das ist eine sehr alte Erkenntnis, die unter dem Klerikalismus vegangener Jahrhunderte verschüttet gewesen war und erst in jüngster Zeit wieder ausgegraben wurde.

 

Werner

 

Lieber Werner,

 

was die Formel "in persona Christi" genau bedeutet, ist in der Tat in der Tradition der Kirche nicht eindeutig geklärt worden. Thomas von Aquin schreibt zwar darüber und nutzt diese Formulierung, in den Schriften der Väter jedoch finden wir sie nicht. Die Griechen sprechen vom "eikon Christou", also eher vom repräsentierenden Bild, nicht von der "persona".

 

Ich denke, daß dieser Begriff sowohl eine rechtliche Vollmacht und Repräsentation umfaßt wie auch Elemente einer ikonographischen Repräsentation (im Sinne von liturgischer Präsenz). Leider wird von manchen dieser Begriff auch gerne gegen das Priesteramt der Frau angeführt, da in deren Verständnis Christus als Mann nicht von einer Frau am Altar "repräsentiert" werden könne.

 

Ich sehe aber im Sinne der kappadokischen Väter keinen Grund, die Repräsentanz Christi in der Feier der Eucharistie auf Priester des männlichen Geschlechts zu begrenzen.

 

Mit bestem Gruß

JHN

bearbeitet 28. September 2009 von JHNewman

[Siri]

Was ich nicht vertehen kann ist, daß der Papst nicht in der Lage zu sein scheint, hier kar Schiff zu machen und ich frage mich, wie lange, der früher doch nicht so zimperliche Josef Ratzinger, sich noch von den Piusbrüdern an der Nase herum führen, und sogar lächerlich machen läßt.

 

Wann kommt ein klares Wort von ihm speziell auch zu den Konzielsbeschlüssen. Hat man in Rom auch keine anderen Probleme als über den allmählich zum Gespött verkommenden sogenannten "Hucus pocus-Gottesdienst" zu diskutieren?

 

Josef Berens

(als einfacher, denkender Katholik)

bevor die gespräche jetzt nicht beendet sind besteht von seiten des Papstes kein Handlungsbedarf auch wenn diverse Herrschaften noch so sehr danach schreien

ich erinnere an Mgr Müller in Regensburg der wartet noch immer auf seine Anweisungen für Ende Juni

[MartinO]

Was ich nicht vertehen kann ist, daß der Papst nicht in der Lage zu sein scheint, hier kar Schiff zu machen und ich frage mich, wie lange, der früher doch nicht so zimperliche Josef Ratzinger, sich noch von den Piusbrüdern an der Nase herum führen, und sogar lächerlich machen läßt.

 

Wann kommt ein klares Wort von ihm speziell auch zu den Konzielsbeschlüssen. Hat man in Rom auch keine anderen Probleme als über den allmählich zum Gespött verkommenden sogenannten "Hucus pocus-Gottesdienst" zu diskutieren?

 

Josef Berens

(als einfacher, denkender Katholik)

bevor die gespräche jetzt nicht beendet sind besteht von seiten des Papstes kein Handlungsbedarf auch wenn diverse Herrschaften noch so sehr danach schreien

ich erinnere an Mgr Müller in Regensburg der wartet noch immer auf seine Anweisungen für Ende Juni

Es ist ja selten, dass ich der gleichen Meinung bin wie Josef Berens, aber in diesem Fall kann ich ihm nur zustimmen. (Außer, dass ich keine Ahnung habe, was ein "Hucus-pocus-Gottesdienst" sein soll).

 

Aber wenn man sich anschaut, welchen Ton die Piusbrüder angeschlagen haben, nachdem sie aus Gnade (!) wieder in die Sakramentsgemeinschaft der Kirche aufgenommen worden sind, dann kann man eigentlich nur bestätigen: Wenn der Papst sich das widerspruchslos bieten lässt, macht er sich lächerlich.

 

Ich bin wirklich kein Freund von WsK und IkvU, aber im Vergleich zu den Piusbrüdern wissen die wenigstens meistens, was sich gehört.

[Chrysologus]

Was ich nicht vertehen kann ist, daß der Papst nicht in der Lage zu sein scheint, hier kar Schiff zu machen und ich frage mich, wie lange, der früher doch nicht so zimperliche Josef Ratzinger, sich noch von den Piusbrüdern an der Nase herum führen, und sogar lächerlich machen läßt.

 

Wann kommt ein klares Wort von ihm speziell auch zu den Konzielsbeschlüssen. Hat man in Rom auch keine anderen Probleme als über den allmählich zum Gespött verkommenden sogenannten "Hucus pocus-Gottesdienst" zu diskutieren?

 

Josef Berens

(als einfacher, denkender Katholik)

bevor die gespräche jetzt nicht beendet sind besteht von seiten des Papstes kein Handlungsbedarf auch wenn diverse Herrschaften noch so sehr danach schreien

ich erinnere an Mgr Müller in Regensburg der wartet noch immer auf seine Anweisungen für Ende Juni

 

Ach siri, der Papst handelt nicht, weil schon alles gesagt ist - die Herren sind nach wie vor supendiert, und gut ist. Dass sie sich in ihrer Hybris nicht dran halten, spricht eine deutliche Sprache (nun gut, die 10.000€ je heimliche Priesterweihe für Lutheraner finanzieren halt die FSSPX)

[Mecky]

Mir ist eines nicht klar auf die falschen thesen von mgr williamson steht keine Exkommunikation warum hätte der Papst den das Dekret nicht aufheben sollen (den es war ja keine gültige Exkommunikation, nur der Vollständigkeit halber)

Ich bin sowieso dafür, dass das Papst die Exkommunikation wieder aufgehoben hat. Ich war nie für die Exkommunikation. Insofern gebe ich Siri Recht.

 

Und richtig stellt er fest: Auf die Thesen von Williamson steht nicht die Exkommunikation. Stimmt.

 

Wenn man allerdings darauf hinarbeitet, dass Leute, die die Juden immer noch als Gottesmörder bezeichnen, Ämter und Befugnisse bekommen, dann ist das eine üble Geschichte. Sehr übel und sehr verräterisch, was die eigene Einstellung betrifft.

 

Und Papst Benedikt wusste um solche Tendenzen bei den Piusbrüdern. Ob er gewusst hat, ob sich der verderbliche Rassismus, der hinter solchen Einstellungen steckt, nun tatsächlich in einer Holocaust-Leugnung konkretisiert hat, ist zweitrangig.

 

Aber zweit- oder erstrangig hin und her: Wenn er es tatsächlich gewusst hat, hätte er die Exkommunikation meiner Meinung nach trotzdem aufheben sollen. Aber unbedingt hätte er den Piusbrüdern reinen Wein einschenken müssen. Er hätte sich und die Kirche in aller gebotenen Deutlichkeit (nicht wieder das benedikt-übliche wischiwasche, aus dem die Piusbrüder dann machen, was ihnen gerade passt) von diesem Denken distanzieren müssen. Er hätte beim Aufhebungsdekret direkt mitschreiben müssen, dass sich keiner dieser Gottesmörderpropheten jemals einen Posten, Verantwortung oder sonstige Einflussmöglichkeiten ausrechnen darf.

 

Und Benedikt müsste jetzt diese unseligen Gespräche absagen und klipp und klar sagen: "Mit denen gibt es keine Kooperation. Nur die Sakramente, besonders die Beichte, machen wir ihnen zugänglich. Als unverlogener Akt der Barmherzigkeit.

[nannyogg57]

nein hat es nicht

der passus lautet:In Messen, die ohne Volk gefeiert werden, kann jeder katholische Priester des lateinischen Ritus - sei er Weltpriester oder Ordenspriester - entweder das vom seligen Papst Johannes XXIII. im Jahr 1962 herausgegebene Römische Messbuch gebrauchen oder das von Papst Paul VI. im Jahr 1970 promulgierte, und zwar an jedem Tag mit Ausnahme des Triduum Sacrum

http://www.summorum-pontificum.de/texte/motu.shtml

damit ist klar es sind privarmessen gemeint

und die dürfen nach dem Messbuch von 1970 auch nicht gefeiert werden

 

Dann betone ich nochmal daß zwischen 1988-2007 die Karfreitagsfürbitte niemand störte

 

"mit Ausnahme des Triduum sacrum" - die österlichen Tage waren ausgeschlossen. Das MP hat die Feier der tridentinischen Messe so weit freigegeben, dass unser Bischof unseren besagten Nachbarpfarrer zurückpfeifen musste, weil er den normalen Gemeindegottesdienst durch eine tridentinische Messe ersetzte zum Unwillen der Ortsgemeinde.

 

Vor dem MP hätte der Pfarrer erst eine ausdrückliche Genehmigung des Bischofs gebraucht.

 

Müsste er sich ja eigentlich jetzt auch noch holen, aber irgendwie hat er das nicht für nötig gehalten (es fehlt ja auch das Argument einer festen Gruppe, aber wer muss sich schon an Regeln halten, wenn man konservativ ist?). Die jetztige Regelung ist ein Kompromiss, weil der Bischof auch nicht mit dem Kopf durch die Wand wollte.

 

Die Indultregelung stand nicht so im Licht der Öffentlichkeit und hatte wirklich pastorale Züge. Die Notwendigkeit, diese besagte Karfreitagsfürbitte zu ändern, sah man nicht als notwendig an. Eigentlich hätte der Indult gereicht, nur wenige aus dem Lager der Anhänger des neuen Ritus haben ihn wirklich in Frage gestellt. Der Verkündigungscharakter war zu gering, nur wenige interessierten sich für die Feier des Triduum sacrum im alten Stil - so ist es ja heute noch.

 

Aber als das MP kam, war klar, dass alle Leute, die diese ominöse Karfreitagsfürbitte kannten, damit an die Öffentlichkeit gehen würden. Ich hätte auch dazugehört. Als ich den Text des MP las, war mir sofort klar, warum das Triduum sacrum zunächst ausgeschlossen war. Als sich offensichtlich die Anhänger des alten Ritus mit dieser Regelung nicht zufrieden geben wollten, war es notwendig, die Fürbitte zu ändern, weil sonst wir auf die Barrikaden gegangen wären.

 

Meiner Meinung nach hat Benedikt das Problem vergleichsweise elegant - er änderte - und gleichzeitig wenig elegant - aber wie - gelöst.

 

Dass er Kritik von Leuten zu hören bekam, die von der Verhältnismäßigkeit seiner Änderung nichts wussten, ist etwas, mit dem er rechnen musste.

 

Ich finde die neue Karfreitagsfürbitte plump, aber was solls?

 

Ich werde sie nie mitbeten.

 

Das Ganze ist eher eine politische Sache. Weil der Indult die Änderung der Karfreitagsfürbitte nicht kannte, heißt das noch lange nicht, dass sie in unserer Zeit einen legitimen Platz in der Liturgie des Karfreitags beanspruchen könnte.

das Verbot bezieht sich nur auf die Privatmesse aber in einer normalen Territorialpfarrei ist es natürlich nicht möglich an den Kartagen die außerordentliche Form zu verwenden anders aber in Gottesdienstgemeinden die ausschließlich den Ritus von 1962 verwenden warum sollten diese an den 3 österlichen Tagen nicht ihre gewohnte Liturgie feiern?

Im überigen hat ja die DBK festgelegt daß keine bestehende Pfarrmesse durch eine Messe in der außerordentlichen Form ersetzt werden darf

ich weiß von einem Pfarrverbund wo daraufhin 2 ruhestands Geistliche gesagt haben gut dann feiern sie keine offizielle Pfarrmesse mehr sondern weben eine Privatmesse

das kann ihnen niemand verbieten

 

Dein Wort in Gottes Ohr! Exakt das hat unser Bischof wohl auch unserem Nachbarpfarrer gesagt. Unser Ruhestandsgeistlicher ist hier aber der Modernste am Ort. Nun ja, Menschen sind nicht alle gleich.

bearbeitet 28. September 2009 von nannyogg57

[nannyogg57]

Es geht darum, dass man ihn durch die Aufhebung der Exkommunikation zu einem offiziellen Bischof der RKK gemacht hat.

 

Ist das so? Ich habe die Situation nicht so verstanden - die Aufhebung der Exkommunikation bedeute nicht die Anerkennung seines Status als Bischof, so hieß es seinerzeit. Er würde sein Bischofsamt erst wieder ausüben können, wenn er voll mit der Hierarchie der Kirche versöhnt sei. Beim gegenwärtigen Stand der Dinge ist das imho nicht zu erwarten. Ein Problem ist sicher die römische Haltung, unerlaubte Weihen sakramental anzuerkennen, auch wenn man sie disziplinarisch nicht anerkennt. Aber das ist ein anderes Thema.

 

(leider mit einem Schwachpunkt in Liturgie)

 

Das ist jetzt hier off-topic, aber mich würde interessieren, wie Du zu dieser Einschätzung kommst.

 

Das Problem ist doch, dass er wirklich geweiht wurde. Das bedeutet: Er ist ein Bischof, aber nicht in Gemeinschaft mit dem Papst. Auch wenn er keine Diözese hat, er ist ein Bischof.

 

Er hat eine Bischofsweihe empfangen, darf aber dieses Amt nicht ausüben. Alle Handlungen eine Bischofs sind ihm untersagt, d.h. er darf keine Firmungen oder Weihen etc. vornehmen und steht keiner Diözese vor.

 

Ich sehe hier vor allem ein Problem im römisch-katholischen Weiheverständnis, das von gültigen aber illegitimen Weihen ausgeht. Mir liegt da die orthodoxe Sichtweise etwas näher, für die eine Weihe in dem Moment nichtig ist, in dem sich der Geweihte der Gemeinschaft der orthodoxen Bischöfe entzieht. Die Unterscheidung zwischen ungültig und "gültig aber unerlaubt" hat mir noch nie behagt...

 

Im Falle Williamsons heißt das für mich konkret: Obwohl er eine Bischofsweihe empfangen hat, ist diese in meinen Augen irrelevant, weil sie zum Zeitpunkt ihrer Spendung irregulär war. Für mich ist der Mann kein Bischof. Er würde es erst, wenn der Defekt seiner Weihe durch eine Rückehr in die Gemeinschaft der Kirche (und in diesem Falle hieße dies für mich: Die Gemeinschaft der Bischöfe!) geheilt wäre.

 

Dies ist aber leider nicht die offizielle Sicht der römisch-katholischen Kirche.

 

Der Papst hat nie verstanden, was die Menschen spirituell bewegt hat, die die Liturgiereform angeschoben und umgesetzt haben. Er hängt immer noch nur an der Sichtweise, dass der Priester Christus repräsentiert. In der Reform wurden viele Schätze gehoben: Christus ist gegenwärtig in der versammelten Gemeinde, in seinem Wort usw.

 

Dies halte ich für ein fundamentales Mißverständnis. Ich denke, der Papst hat sehr gut die Anliegen der liturgischen Bewegung verstanden und daran mitgewirkt, sie umzusetzen. Ein Blick auf seine Schriften und die Arbeit im Vorfeld des Konzils sollten das hinlänglich belegen.

 

Jedoch ist er auch kritisch im Hinblick auf die Auswirkungen der Liturgiereform. Ist alles so geworden, wie man es sich vorstellte? Gab es nicht-intendierte Folgen der Reform? Hat es eine Belebung des liturgischen und geistlichen Lebens gegeben oder vielerorts stattdessen eine Verflachung?

 

Ich denke, der Papst hat hier durchaus ein differenziertes Urteil. Daher will er einige Dinge korrigieren, auch wenn es für ihn kein Zurück hinter die Liturgiereform gibt oder geben sollte.

 

Nur kurz noch: Sollte sich der Papst von der Sichtweise verabschieden, daß der Priester in der Eucharistie "in persona Christi" handelt, wäre er nicht mehr katholisch. Dies war und ist ein zentraler Punkt des katholischen Meßverständnisses. Zu glauben, daß dies seit dem Konzil nicht mehr gelte, ist imho ein gefährliches Mißverständnis.

 

Mit bestem Gruß

JHN

 

Nun, das katholische Weiheverständnis ist nun mal so, dass eine Weihe nicht rückgängig zu machen ist. Der pastorale Nutzen war, dass jeder Gläubige davon ausgehen kann, dass die Sakramente, die der Geweihte spendet, gültig sind, auch wenn der Betreffende in moralischer oder geistiger Hinsicht eine Katastrophe ist.

Biblisch ist diese Sakramentenauffassung begründet in der Rede von der Treue Gottes, der unabhängig von uns Menschen zu uns kommen will.

 

Was die "persona Christi" betrifft: In der Erstkommunion lehren wir die Kinder, dass Jesus selbst sie zum Mahl einlädt. Da brauche ich nicht auf diese amtliche Sprache zurückgreifen.

Die Kinder sollen eine Beziehung zu Jesus aufbauen, der sie zur Gemeinschaft mit ihm einlädt, Gastgeber und Speise ist.

 

Auch nach dem Konzil wird das in der Erstkommunionskatechese gelehrt und ist damit immer noch Gegenstand christlich gelebten Glaubens.

 

Mein Anliegen ist es, diese Begriffe mit Spiritualität zu füllen, wie allen, denen der Glaube am Herzen liegt.

 

Reine Rubrizistik und reines Funktionieren ist nicht mehr Inhalt der Katechese.

 

Das ist oft schwieriger, aber meiner Meinung nach der bessere Weg.

[nannyogg57]

Mir ist eines nicht klar auf die falschen thesen von mgr williamson steht keine Exkommunikation warum hätte der Papst den das Dekret nicht aufheben sollen (den es war ja keine gültige Exkommunikation, nur der Vollständigkeit halber)

Ich bin sowieso dafür, dass das Papst die Exkommunikation wieder aufgehoben hat. Ich war nie für die Exkommunikation. Insofern gebe ich Siri Recht.

 

Und richtig stellt er fest: Auf die Thesen von Williamson steht nicht die Exkommunikation. Stimmt.

 

Wenn man allerdings darauf hinarbeitet, dass Leute, die die Juden immer noch als Gottesmörder bezeichnen, Ämter und Befugnisse bekommen, dann ist das eine üble Geschichte. Sehr übel und sehr verräterisch, was die eigene Einstellung betrifft.

 

Und Papst Benedikt wusste um solche Tendenzen bei den Piusbrüdern. Ob er gewusst hat, ob sich der verderbliche Rassismus, der hinter solchen Einstellungen steckt, nun tatsächlich in einer Holocaust-Leugnung konkretisiert hat, ist zweitrangig.

 

Aber zweit- oder erstrangig hin und her: Wenn er es tatsächlich gewusst hat, hätte er die Exkommunikation meiner Meinung nach trotzdem aufheben sollen. Aber unbedingt hätte er den Piusbrüdern reinen Wein einschenken müssen. Er hätte sich und die Kirche in aller gebotenen Deutlichkeit (nicht wieder das benedikt-übliche wischiwasche, aus dem die Piusbrüder dann machen, was ihnen gerade passt) von diesem Denken distanzieren müssen. Er hätte beim Aufhebungsdekret direkt mitschreiben müssen, dass sich keiner dieser Gottesmörderpropheten jemals einen Posten, Verantwortung oder sonstige Einflussmöglichkeiten ausrechnen darf.

 

Und Benedikt müsste jetzt diese unseligen Gespräche absagen und klipp und klar sagen: "Mit denen gibt es keine Kooperation. Nur die Sakramente, besonders die Beichte, machen wir ihnen zugänglich. Als unverlogener Akt der Barmherzigkeit.

 

Ich habe allmählich das Gefühl, der Papst missbraucht die Piusbrüder für seine Zwecke. Klingt hart, aber ich werfs mal in den Raum.

[JHNewman]

Was die "persona Christi" betrifft: In der Erstkommunion lehren wir die Kinder, dass Jesus selbst sie zum Mahl einlädt. Da brauche ich nicht auf diese amtliche Sprache zurückgreifen.

Die Kinder sollen eine Beziehung zu Jesus aufbauen, der sie zur Gemeinschaft mit ihm einlädt, Gastgeber und Speise ist.

 

Danke für Deine Antwort.

Ich sehe nicht so ganz, warum sich beide Aspekte ausschließen sollen. Die Messe ist sowohl Mahl wie auch Opfer. Der Priester handelt als Repräsentant der Gemeinde (in und mit ihr), aber er handelt auch in persona Christi.

 

Ich denke nicht, daß es Kindern schwer vermittelbar ist, daß wir in der Messe ein Mahl feiern, daß aber in diesem Mahl das Geschehen von Golgatha vergegenwärtigt wird - und der Priester dabei nachvollzieht, was Christus selbst am Kreuz vollbracht hat: Die Darbringung seines Opfers.

 

Ist für Dich der Opfercharakter der Messe eine Sache von "vor dem Konzil"?

[Mecky]

Ich habe das schon im Nachbarthread beantwortet. Diese Frage stellt sich auch nur dann, wenn man vom eigentlichen Problem ablenken will: Dem Lügengebäude, das sich der Vatikan aufgebaut hat und das jetzt Dank der Offenheit des Stockholmer Bischofs ins Wanken gerät.

Man muss hier wohl unterscheiden zwischen dem Papst und der Kommission "Ecclesia Dei" unter Kardinal Hoyos. Letzterer wusste allem Anschein nach sehr wohl Bescheid, der PApst selbst jedoch nicht.

Ich glaube da auch Kardinal Hoyos. Allerdings nur bedingt.

 

Das Problem liegt meiner Meinung nach auf einer ganz anderen Ebene, nämlich der Ebene des Erkennens.

Wenn man nicht erkennt, dass die Bezeichnung der Juden als "Gottesmörder" eine ganz üble Sache ist, wenn man nicht erkennt, wie übel die vielfältigen Schmähungen in vielfältigen Predigten, Rundschreiben etc. sind, dann wird man mit der gleichen Erkenntnislosigkeit auch über eine Holocaustleugnung hinwegsehen.

 

Und da kommt nun mein Misstrauen: Ich traue weder dem Kardinal Hoyos noch Papst Benedikt zu, dass sie erkennen, wie übel solche Aussagen und Schmähungen sind. Hätten die beiden eine Holocaustleugnung in einer Piusbrüder-Predigt gelesen, hätten sie womöglich gar nicht bemerkt, dass man jetzt unbedingt handeln muss. Sie erkennen den Skandal erst, wenn sich die Leute aufregen. Und dann brauchen sie immer noch einen gesonderten Gedankenschritt, um zu bemerken, dass nicht die Aufregung den Skandal macht, sondern die Aussage. Und diesen Schritt machen beide - Hoyos und Benedikt - nicht immer. Bei den Gottesmördern schweigen sich die beiden ja immer noch in allen Tonarten aus. Nur bei der Holocaustleugnung reagieren sie. Warum? Weil da ein bedrohliche Skandal entstanden ist.

 

Wahrscheinlich ist auch die Karfreitagsbitten-Revision nur durch ein solches Nichterkennen bzw. völliges Unterschätzen solcher Aussagen verständlich. Benedikt weiß gar nicht, was er da den Juden mit antut. Und vor allem weiß er nicht, was das in Katholiken auslöst. Was das in Deutschen auslöst. Und er unterschätzt, welche Kräfte er damit stärkt: Die übelsten Kräften in oberfragwürdigen und sehr rassismusnahen (wenn nicht rassismusbetroffenen) Propagandisten.

bearbeitet 28. September 2009 von Mecky

[isidor]

Ich habe allmählich das Gefühl, der Papst missbraucht die Piusbrüder für seine Zwecke. Klingt hart, aber ich werfs mal in den Raum.

So etwas kann man nur vermuten, wenn man den Brief des Papstes an die Bischöfe, den er wegen dieser Angelegenheit geschrieben hat, völlig ignoriert.

[Edith1]

Eine gültige Exkommunikation aufzuhaben ohne dass die Voraussetzungen vorliegen, die von jedem anderen verlangt werden, führt eben dazu, dass die Herrschaften sich in ihrer Frechheit auch noch bestätigt fühlen und annehmen, machen zu können, was immer sie wollen: erstens werden sie ohnehin nicht mit Kirchenstrafen belegt und wenn, dann sind diese ungültig.

[Mecky]

Ich habe allmählich das Gefühl, der Papst missbraucht die Piusbrüder für seine Zwecke. Klingt hart, aber ich werfs mal in den Raum.

Daran habe ich schon seit Beginn dieses Threads nicht gezweifelt. Aber keine Sorge: Die machen das Gleiche mit dem Papst. Auch in der Methodik liegen die beiden eng beisammen.

[kam]

Eine gültige Exkommunikation aufzuhaben ohne dass die Voraussetzungen vorliegen, die von jedem anderen verlangt werden, führt eben dazu, dass die Herrschaften sich in ihrer Frechheit auch noch bestätigt fühlen und annehmen, machen zu können, was immer sie wollen: erstens werden sie ohnehin nicht mit Kirchenstrafen belegt und wenn, dann sind diese ungültig.

 

Solange die Kirchenstrafen verhängt waren, waren sie bußfertig? Unsinn, nur hat Benedikt XVI. mit der Aufhebung ihnen nochmal eine Chance gegeben. Die haben sie nicht genutzt. Erzbischof Lefebvre, der ursprünglich sicher anerkennenswerte Intentionen verfolgte, ist bei der Auswahl seiner Nachfolger und dem Entschluß zu ihrer Weihe ganz deutlich nicht vom Hl. Geist inspiriert gewesen. Die ganze Affäre riecht nach Schwefel und die Holocaust-Leugnerei ist nur ein Ausdruck davon. Kirchenstrafen helfen da eh nicht mehr. Grüße, KAM

[Edith1]

Eine gültige Exkommunikation aufzuhaben ohne dass die Voraussetzungen vorliegen, die von jedem anderen verlangt werden, führt eben dazu, dass die Herrschaften sich in ihrer Frechheit auch noch bestätigt fühlen und annehmen, machen zu können, was immer sie wollen: erstens werden sie ohnehin nicht mit Kirchenstrafen belegt und wenn, dann sind diese ungültig.

 

Solange die Kirchenstrafen verhängt waren, waren sie bußfertig?

 

Aha, wenn man also unbußfertig in Kirchenstrafen verharrt, dann gehören diese aufgehoben.

Die Strafen dürfen also nur dann aufrecht bleiben, wenn sich jemand bußfertig zeigt.