Aufhebung der Exkommunikation der Pius-Bischöfe

[MartinO]

Da kommt man nur mit Taschenspielertricks raus. Und der Trick besteht darin, zu sagen, der Papst hätte gar nicht wirklich suspendiert und exkommuniziert. Dann kann man ihm bravkatholisch gehorchen und trotzdem gegen seinen ausdrücklichen Befehl handeln, weil er den Befehl ja, ohne es zu wissen, gar nicht wirklich erteilt hat.

 

Wie relativiere ich mir die Welt so zurecht, dass sie mir passt. Ein Paradebeispiel.

 

Werner

 

Vielleicht kann ja unser Kanonist helfen: Ich habe mal gehört, daß es in der Tat Gutachten und auch eine kirchenrechtl. Diss. gab, die die Exkommunikation anzweifelten. Ich meine, die Diss. wäre an der Gregoriana entstanden. Wie ist denn da der Stand?

Versteh ich nicht wirklich. Wenn der Papst als oberster Richter der Christenheit jemanden exkommuniziert, dann ist der exkommuniziert.

Oder gilt die Universaljurisdiktion etwa nicht mehr?

 

Werner

Kirchenrechtlich hat nicht Johannes Paul II. Lefebvre exkommuniziert, sondern er hat festgestellt, dass dieser sich selbst exkommuniziert hat. Insofern könnte man tatsächlich das Urteil anzweifeln, wenn die Bedingungen für eine automatische Exkommunikation nicht erfüllt sein sollten. (M.E. waren sie das aber)

 

Allerdings gibt es gegen ein Urteil des Papstes keine Berufung.

[Melancholy]

Nun meldet sich auch Uta Ranke-Heinemann zu Wort: Bagatellisierung des Antisemitismus

[Seraph]

nun ja - der Gründer jener Vereinigung, der Herr Williamson an wohl nicht unmaßgeblicher Stelle angehört, ist ja auch schon wegen Anstiftung zum Rassenhaß verurteilt worden. Aber sicher nur als Privatmann

Ich scrolle jetzt nicht die 33 Seiten zurück, aber hatte eigentlich jemand schon auf diese aparte Ansicht Bischof Williamsons hingewiesen? Essenz: "...because of all kinds of natural reasons, almost no girl should go to any university!"

bearbeitet 26. Januar 2009 von Seraph

[Werner001]

Da kommt man nur mit Taschenspielertricks raus. Und der Trick besteht darin, zu sagen, der Papst hätte gar nicht wirklich suspendiert und exkommuniziert. Dann kann man ihm bravkatholisch gehorchen und trotzdem gegen seinen ausdrücklichen Befehl handeln, weil er den Befehl ja, ohne es zu wissen, gar nicht wirklich erteilt hat.

 

Wie relativiere ich mir die Welt so zurecht, dass sie mir passt. Ein Paradebeispiel.

 

Werner

 

Vielleicht kann ja unser Kanonist helfen: Ich habe mal gehört, daß es in der Tat Gutachten und auch eine kirchenrechtl. Diss. gab, die die Exkommunikation anzweifelten. Ich meine, die Diss. wäre an der Gregoriana entstanden. Wie ist denn da der Stand?

Versteh ich nicht wirklich. Wenn der Papst als oberster Richter der Christenheit jemanden exkommuniziert, dann ist der exkommuniziert.

Oder gilt die Universaljurisdiktion etwa nicht mehr?

 

Werner

 

Die Frage ist, ob er sich an irgendwelche fixierten Rechtssätze dabei halten muß und ob dies auch geschehen ist. Werner, um das klar zu sagen: Es ist nicht meine Meinung. Ich bin aber auch kein Kirchenrechtler. Und ich erhoffe mir eigentlich, daß Chrisologus (oder so) was dazu sagt und diesbezüglich aufklärt.

Ist doch eigentlich sonnenklar: Wenn jemand ohne Erlaubnis Bischöfe weiht, ist er und die Geweihten automatisch exkommuniziert.

Je nach den Umständen kann der Papst diese Exkommunikation aufheben, wenn er es für richtig hält, aber eine Verpflichtung dazu kann es nicht geben.

Die Herren wurden ja auch nicht erst mit dem Dekret von 1988 exkommuniziert, das hat lediglich nochmal schriftlich bestätigt, dass sie sich gemäß Kirchenrecht durch ihre illegale Weihe die Exkommunikation selbst zugezogen haben.

Ist eigentlich sonnenklar.

 

Werner

[Flo77]

Aber die machen doch Schulen dicht. Ich hatte da mal das Gegenteil gehört, nämlich, daß sie fast pleite sind. hm.

 

Echt? In dem oberschwäbischen Kaff, aus dem Schmidberger stammt, haben sie erst vergangenes Jahr eine Schule gegründet. Ging deswegen einige Zeit ziemlich rund in der Region. Auch sollen sie im Schwarzwald ein Hotel gekauft und zu einer Tagungs- und/oder Erbauungsstätte umfunktioniert haben. Muss mal schauen, ob ich darüber was finde.

 

Ich habe irgendwas in Erinnerung, daß entweder in Saarbrücken oder bei Bonn ne Schule wegen schlechter Finanzen dicht gemacht werden sollte, oder bereits wurde. Da gabs doch wohl zig Spendenaufrufe. Allerdings meine ich mich zu erinnern, daß es um den deutschen Distrikt ging.

 

Wahrscheinlich meinst Du das da: http://www.katholisches.info/?p=84

 

Aber ich durchschau's mal wieder nicht, hier ist von mehreren deutschsprachigen Distriken die Rede ...

Die Schule hat keine Homepage aus der der Träger hervorgeht (ich vermute allerdings es handelt sich rein rechtlich um einen Verein).

 

Die drei deutschsprachigen Distrikte wären Deutschland, Österreich und die Schweiz. Vllt. geht der Artikel von einer Zusammenarbeit dieser drei Organisationen aus.

[Werner001]

nun ja - der Gründer jener Vereinigung, der Herr Williamson an wohl nicht unmaßgeblicher Stelle angehört, ist ja auch schon wegen Anstiftung zum Rassenhaß verurteilt worden. Aber sicher nur als Privatmann

Ich scrolle jetzt nicht die 33 Seiten zurück, aber hatte eigentlich jemand schon auf diese aparte Ansicht Bischof Williamsons hingewiesen? Essenz: "...because of all kinds of natural reasons, almost no girl should go to any university!"

Ich glaub der Typ ist nur ein großer Fake und demnächst outet sich Hape Kerkeling, dass er uns diesen Williamson vorgespielt hat. So blöde wie dieser Mensch kann doch in der Realität niemand sein!

 

Werner

[Kirchenhistoriker]

Da kommt man nur mit Taschenspielertricks raus. Und der Trick besteht darin, zu sagen, der Papst hätte gar nicht wirklich suspendiert und exkommuniziert. Dann kann man ihm bravkatholisch gehorchen und trotzdem gegen seinen ausdrücklichen Befehl handeln, weil er den Befehl ja, ohne es zu wissen, gar nicht wirklich erteilt hat.

 

Wie relativiere ich mir die Welt so zurecht, dass sie mir passt. Ein Paradebeispiel.

 

Werner

 

Vielleicht kann ja unser Kanonist helfen: Ich habe mal gehört, daß es in der Tat Gutachten und auch eine kirchenrechtl. Diss. gab, die die Exkommunikation anzweifelten. Ich meine, die Diss. wäre an der Gregoriana entstanden. Wie ist denn da der Stand?

Versteh ich nicht wirklich. Wenn der Papst als oberster Richter der Christenheit jemanden exkommuniziert, dann ist der exkommuniziert.

Oder gilt die Universaljurisdiktion etwa nicht mehr?

 

Werner

 

Die Frage ist, ob er sich an irgendwelche fixierten Rechtssätze dabei halten muß und ob dies auch geschehen ist. Werner, um das klar zu sagen: Es ist nicht meine Meinung. Ich bin aber auch kein Kirchenrechtler. Und ich erhoffe mir eigentlich, daß Chrisologus (oder so) was dazu sagt und diesbezüglich aufklärt.

Ist doch eigentlich sonnenklar: Wenn jemand ohne Erlaubnis Bischöfe weiht, ist er und die Geweihten automatisch exkommuniziert.

Je nach den Umständen kann der Papst diese Exkommunikation aufheben, wenn er es für richtig hält, aber eine Verpflichtung dazu kann es nicht geben.

Die Herren wurden ja auch nicht erst mit dem Dekret von 1988 exkommuniziert, das hat lediglich nochmal schriftlich bestätigt, dass sie sich gemäß Kirchenrecht durch ihre illegale Weihe die Exkommunikation selbst zugezogen haben.

Ist eigentlich sonnenklar.

 

Werner

 

Ok, Ok, Werner. Das denke ich mir auch. Ich hätte einfach nur gerne die kirchenrechtliche Argumentation dieser Diss. gewußt. Das ist alles.

[Werner001]

Ok, Ok, Werner. Das denke ich mir auch. Ich hätte einfach nur gerne die kirchenrechtliche Argumentation dieser Diss. gewußt. Das ist alles.

Ja klar, wär schon interessant.

 

Werner

[Angelocrator]

nun ja - der Gründer jener Vereinigung, der Herr Williamson an wohl nicht unmaßgeblicher Stelle angehört, ist ja auch schon wegen Anstiftung zum Rassenhaß verurteilt worden. Aber sicher nur als Privatmann

Ich scrolle jetzt nicht die 33 Seiten zurück, aber hatte eigentlich jemand schon auf diese aparte Ansicht Bischof Williamsons hingewiesen? Essenz: "...because of all kinds of natural reasons, almost no girl should go to any university!"

Ich glaub der Typ ist nur ein großer Fake und demnächst outet sich Hape Kerkeling, dass er uns diesen Williamson vorgespielt hat. So blöde wie dieser Mensch kann doch in der Realität niemand sein!

 

Werner

 

Das gute an der Sache ist doch, dass die Pius'ler jetzt mehr Aufmerksamkeit bekommen , als ihnen wahrscheinlich lieb ist.

 

Bis jetzt wusste doch kaum jemand, dass es die ueberhaupt gibt und jetzt kann jeder Mensch nachlesen, was fuer ein reaktionaerer Haufen die sind.

 

Nachtrag: habe obig verlinkten Artikel gelesen. Das ist ja schauderhaft!

 

Grob gesagt: Universitaeten vermitteln Ideen und Ideen sind schlecht fuer Frauen, weil sie auf dumme Gedanken kommen koennten.

 

Frauen sollen ungebildet bleiben und Kinder bekommen. Das ist ja wie bei den Taliban!

bearbeitet 26. Januar 2009 von Angelocrator

[Julius]

nun ja - der Gründer jener Vereinigung, der Herr Williamson an wohl nicht unmaßgeblicher Stelle angehört, ist ja auch schon wegen Anstiftung zum Rassenhaß verurteilt worden. Aber sicher nur als Privatmann

Ich scrolle jetzt nicht die 33 Seiten zurück, aber hatte eigentlich jemand schon auf diese aparte Ansicht Bischof Williamsons hingewiesen? Essenz: "...because of all kinds of natural reasons, almost no girl should go to any university!"

 

Sehr apart, in der Tat!

[Flo77]

Das Bistum Stockholm hat folgende Stellungnahme rausgegeben: http://www.katolskakyrkan.se/Turnpike.aspx?id=1086

 

 

Wo sind die Schwedisch-sprecher?

bearbeitet 26. Januar 2009 von Flo77

[Udalricus]

Nein, ich behaupte nur, dass ein normaler Mensch nicht ehrlich von der Richtigkeit der Judenermordung überzeugt sein kann.

Der Satz ist leider zweideutig, was mit der zweifachen Deutungsmöglichkeit von "Richtigkeit" zu tun hat. Ich musste ihn daher dreimal lesen, bis ich mich beruhigte.

[Seraph]

Ich glaub der Typ ist nur ein großer Fake und demnächst outet sich Hape Kerkeling, dass er uns diesen Williamson vorgespielt hat. So blöde wie dieser Mensch kann doch in der Realität niemand sein!

mit einem weinenden Auge: Ich hab danach aufgehört, den Typen irgendwie ernstzunehmen. Nun ist er rehabilitert. Wundervoll.

[Udalricus]

Das Problem ist, dass die Piusbrüder tatsächlich der Überzeugung sind, dass die Exkommunikation von 1988 nicht gültig ist.

Das müssen sie ja auch.

Die Piusbrüder sind ja in einer ziemlich schizophrenen Situation.

Sie halten sich für die wahren Katholiken.

Nun gehört es aber zum wahren Katholizismus so wie sie ihn verstehen, dass man dem Papst absoluten Gehorsam leistet.

Und genau dieser Papst verbietet diesen Brüdern nun, tätig zu sein, indem er sie exkommuniziert und suspendiert.

 

Nun gibt es zwei Möglichkeiten:

1. Man ist tatsächlich so katholisch wie man angeblich sein möchte, dann muss man sofort jegliche Tätigkeit einstellen.

2. Man gibt seine Tätigkeit nicht auf, dann verstößt man aber gegen seine eigenen heiligen Grundsätze des "wahren Katholizismus"

 

Das ist ein unauflösliches Dilemma.

 

Da kommt man nur mit Taschenspielertricks raus. Und der Trick besteht darin, zu sagen, der Papst hätte gar nicht wirklich suspendiert und exkommuniziert. Dann kann man ihm bravkatholisch gehorchen und trotzdem gegen seinen ausdrücklichen Befehl handeln, weil er den Befehl ja, ohne es zu wissen, gar nicht wirklich erteilt hat.

 

Wie relativiere ich mir die Welt so zurecht, dass sie mir passt. Ein Paradebeispiel.

 

Werner

Großes Lob von mir für diese sehr zutreffende Darstellung!

[Sokrates]

Ok, Ok, Werner. Das denke ich mir auch. Ich hätte einfach nur gerne die kirchenrechtliche Argumentation dieser Diss. gewußt. Das ist alles.

Ja klar, wär schon interessant.

 

Werner

"Ex Falso Quodlibet" ist ein wichtiger Satz der Logik. Wenn ein System von Sätzen widersprüchlich ist, dann kann daraus jeden beliebigen Scheißdreck und das Gegenteil davon herleiten. Wenn man ein Beispiel kennt, kennt man alle, insofern wundert mich diese kirchenrechtliche Dissertation nicht wirklich. Bertrand Russell hat einmal bewiesen, dass, wenn 0=1 ist, er der Papst sein muss (Im Gegensatz zu dem, was mein Link behauptet, ist dies natürlich nicht das Russellsche Paradoxon).

 

Auch von Bertrand Russell: "Scheiße bleibt Scheiße, auch wenn sie vom Papst stammt".

[Sokrates]

Ich glaub der Typ ist nur ein großer Fake und demnächst outet sich Hape Kerkeling, dass er uns diesen Williamson vorgespielt hat. So blöde wie dieser Mensch kann doch in der Realität niemand sein!

mit einem weinenden Auge: Ich hab danach aufgehört, den Typen irgendwie ernstzunehmen. Nun ist er rehabilitert. Wundervoll.

Deswegen habe ich auf gehört, den ernstzunehmen, der ihn rehabilitiert hat. So färbt das ab.

[Seraph]

Frauen sollen ungebildet bleiben und Kinder bekommen. Das ist ja wie bei den Taliban!

"Domestic girls" hat mich sogar noch irgendwie ans Tierreich erinnert - "domestic cats" z. B.

[Julius]

Das Bistum Stockholm hat folgende Stellungnahme rausgegeben: http://www.katolskakyrkan.se/Turnpike.aspx?id=1086

Wo sind die Schwedisch-sprecher?

 

Nix "Sprecher", nur gebrochen Lesenkönnender. Und nein, nicht schon wieder ich. Oder später. Auf den allerersten Blick: nichts umwerfend Neues, sondern ne ausführliche Stellungnahme dazu, wer bzw. was die FSSPX ist, weil Otto Normalschwede, der kaum Otto Normal-Katholiken kennt, von den Piusslern eigentlich nichts wissen kann.

bearbeitet 26. Januar 2009 von Julius

[Udalricus]

Ich glaub der Typ ist nur ein großer Fake und demnächst outet sich Hape Kerkeling, dass er uns diesen Williamson vorgespielt hat. So blöde wie dieser Mensch kann doch in der Realität niemand sein!

Schön wär´s!

[Werner001]

nun ja - der Gründer jener Vereinigung, der Herr Williamson an wohl nicht unmaßgeblicher Stelle angehört, ist ja auch schon wegen Anstiftung zum Rassenhaß verurteilt worden. Aber sicher nur als Privatmann

Ich scrolle jetzt nicht die 33 Seiten zurück, aber hatte eigentlich jemand schon auf diese aparte Ansicht Bischof Williamsons hingewiesen? Essenz: "...because of all kinds of natural reasons, almost no girl should go to any university!"

 

Sehr apart, in der Tat!

Der Typ hat Ansichten, da bleibt einem wirklich die Spucke weg.

Unsere Universitäten seien schlimmer als Bordelle, weil dort ohne Ansehen der Person jeder studieren darf, und nicht nur fromme Männer dort hin dürfen, die Theologie studiern wollen, was der eigentliche Zweck einer Universität sei. Und Frauen haben eh nichts auf einer Universität zu suchen, weil wie gesagt die wahre Universität sich hauptsächlich um Theologie dreht, und Frauen nun mal nichts von Theologie verstehen, weil das ihrer Natur zuwider ist. Isabella die Katholische von Spanien habe nie eine Universität besucht und die habe es sogar zur Königin gebracht.

Ausserdem wird jedes Mädchen, das auf einer Universität auf Männer trifft, zwangsläufig zur Hure, und als solche lenkt sie dann die Männer vom Studium ab, wo die doch eigentlich sich der Theologie widmen sollten, was sie aber an unseren Universtätsbordellen sowieso nicht tun. Und ausserdem ist es sowieso lächerlich Frauen auf eine Universität zu lassen, weil der weibliche Intelllekt dazu gar nicht ausreicht. Frauen sind einfach dumm.

 

Wie blöde kann ein Mensch eigentlich sein?

 

Um diesen Williamson sollte sich nicht der Staatsanwalt kümmern sondern das Vormundschaftsgericht, der Kerl ist ja ganz offensichtlich grenzdebil.

 

Werner

[Udalricus]

Ok, Ok, Werner. Das denke ich mir auch. Ich hätte einfach nur gerne die kirchenrechtliche Argumentation dieser Diss. gewußt. Das ist alles.

Ja klar, wär schon interessant.

 

Werner

Ich habe mal die Erklärung bekommen, dass sich die Piusbrüder auf einen "Notstand" berufen und es einen Canon gäbe, der erklärte, dass Exkommunikationen dann ungültig seien, wenn der Betroffene aus einer Notsituation heraus gehandelt hätte. Genaueres weiss ich leider nicht.

[Chrysologus]

Vielleicht kann ja unser Kanonist helfen: Ich habe mal gehört, daß es in der Tat Gutachten und auch eine kirchenrechtl. Diss. gab, die die Exkommunikation anzweifelten. Ich meine, die Diss. wäre an der Gregoriana entstanden. Wie ist denn da der Stand?

 

Von der Diss habe ich läuten hören, gleichwohl ist die FSSPX nicht unbedingt mein Leib und Magenthema. Kurz, ich kenne die Arbeit nicht. Das genannte Gutachten stammt vermutlich von Georg May (zumindest gibt es von dem eines), er steht mit seiner Meinung allerdings recht alleine dar.

 

Levebre & Co. wurden haben sich aufgrund des c. 1382 die Tatstrafe der Exkommunikation zugezogen, d.h mit dem Ende der Weihehandlung waren sie Exkommuniziert. Dies hat Johannes Paul II. 1988 im MP Ecclesia Dei festgestellt. Damit ist die Exkommunikation auch im äußeren Bereich verfolgbar.

 

Das Gutachten von Georg May und diesem folgend die FSSPX vertritt jedoch die These, man habe aus einer Notlage heraus gehandelt. In solchen Fällen stellt c. 1323 4° den Täter straffrei, dies gilt nach 7° auch dann, wenn diese Notlage nur irrtümlich angenommen wurde.

 

Ich kann mich dieser Sicht nicht anschließen. Die von Levebre konstruierte Notlage bestand nach meiner Sicht nicht. Auffällig ist auch, dass die FSSPX zwar diese angebliche Notlage vor sich her trägt, aber gegen das MP von 1988 nie Rechtmittel einlegte. Vielmehr bemühen sie sich seit Jahren (und leider mit Erfolg) um eine Aufhebung der deklarierten Exkommunikation. Würden sie ihre eigenen These glauben, so hätten sie einen Antrag auf Rücknahme stellen müssen.

[Flo77]

Um diesen Williamson sollte sich nicht der Staatsanwalt kümmern sondern das Vormundschaftsgericht, der Kerl ist ja ganz offensichtlich grenzdebil.

Dabei war er als dieser Artikel erschien erst 61.

 

 

Was man nun auch sagen muss: Ottaviani hat im Kreuzgang angedeutet, daß die FSSPX in absehbarer Zeit erneut Bischöfe weihen wollte, wenn die E nicht aufgehoben würde.

 

Nun bleibt die Frage, ob diese Weihe jetzt tatsächlich ausbleibt.

 

Vllt. wollte BXVI hier ja auch nur schlimmeres verhindern.

[Felix1234]

Um diesen Williamson sollte sich nicht der Staatsanwalt kümmern sondern das Vormundschaftsgericht, der Kerl ist ja ganz offensichtlich grenzdebil.

 

Werner

 

Wieso "grenz"?

[Werner001]

Um diesen Williamson sollte sich nicht der Staatsanwalt kümmern sondern das Vormundschaftsgericht, der Kerl ist ja ganz offensichtlich grenzdebil.

 

Werner

 

Wieso "grenz"?

Ja, wieso eigentlich.

Ich hab vor längerem mal von einem überzeugten Piusbruder gehört, er halte es für Lefebvres größten Fehler, dass er damals den Williamson geweiht habe...

 

Werner