Mariamante Geschrieben 20. Oktober 2009 Melden Share Geschrieben 20. Oktober 2009 du hast mich wohl falsch verstanden. mit dem teufel meinte ich die piusse, denen du eine siegmöglichkeit einräumst. Dann hast du noch irrtümlicher geschrieben. Menschen als "Teufel" zu bezeichnen ist eine Ungeheuerlichkeit! Woher nimmst du die Frechheit zu behaupten, ich würde "denen eine Siegmöglichkeit" einräumen? Träumst du oder wie? Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Siri Geschrieben 20. Oktober 2009 Melden Share Geschrieben 20. Oktober 2009 Wenn man eine Mitra bei Polykarp Reus bestellen will, bekommt man in der Rubrik: "Produkte, die ihnen gefallen könnten" neben einem Bronzekreuz auch Polohemden in verschiedenen Grautönen und "Schaf geradeaus schauend" angeboten.... Mein Sohn braucht eine Nikolausaustattung, aber das Zeug ist mir zu teuer. Siri, du bist ja so darauf aus, dass hier keiner ein Sakrileg begeht oder plant, dann erleichtere mir meine Gewissensqualen: Wenn ich meinem Sohn so eine Nikolausaausstattung schneidere mit Mitra und Hirtenstab und der zieht das an - muss er dann den Missbrauch amtlicher Insignien beichten? Inwieweit habe ich mich versündigt? Aber ein Weihnachtsmannkostüm wäre doch die viel größere Sünde, denn den gibts ja gar nicht (8. Gebot). Du als Österreicher kannst das noch besser beurteilen. Sogar Milka respektiert euere Weihnachtsmannphobie und verkauft in Österreich Schokonikoläuse, in Deutschland Schokoweihnachtsmänner. bist du sicher das es den weihnachtsmann nicht gibt.......... Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Werner001 Geschrieben 20. Oktober 2009 Melden Share Geschrieben 20. Oktober 2009 Wenn man eine Mitra bei Polykarp Reus bestellen will, bekommt man in der Rubrik: "Produkte, die ihnen gefallen könnten" neben einem Bronzekreuz auch Polohemden in verschiedenen Grautönen und "Schaf geradeaus schauend" angeboten.... Mein Sohn braucht eine Nikolausaustattung, aber das Zeug ist mir zu teuer. Siri, du bist ja so darauf aus, dass hier keiner ein Sakrileg begeht oder plant, dann erleichtere mir meine Gewissensqualen: Wenn ich meinem Sohn so eine Nikolausaausstattung schneidere mit Mitra und Hirtenstab und der zieht das an - muss er dann den Missbrauch amtlicher Insignien beichten? Inwieweit habe ich mich versündigt? Aber ein Weihnachtsmannkostüm wäre doch die viel größere Sünde, denn den gibts ja gar nicht (8. Gebot). Du als Österreicher kannst das noch besser beurteilen. Sogar Milka respektiert euere Weihnachtsmannphobie und verkauft in Österreich Schokonikoläuse, in Deutschland Schokoweihnachtsmänner. bist du sicher das es den weihnachtsmann nicht gibt.......... Ich hab den schon oft gesehen! Werner Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Edith1 Geschrieben 20. Oktober 2009 Melden Share Geschrieben 20. Oktober 2009 du hast mich wohl falsch verstanden. mit dem teufel meinte ich die piusse, denen du eine siegmöglichkeit einräumst. Dann hast du noch irrtümlicher geschrieben. Menschen als "Teufel" zu bezeichnen ist eine Ungeheuerlichkeit! Woher nimmst du die Frechheit zu behaupten, ich würde "denen eine Siegmöglichkeit" einräumen? Träumst du oder wie? Immer mit der Ruhe. Das war anscheined eine Antwort auf Udal "Das glauben die Piusse auch" und einfach ein Irrtum. Und dass dabei Menschen als Teufel bezeichnet werden, lese ich auch nicht heraus. Eher schon die ganzen Piuslerie als Werk des Teufels wider die Kirche. Sixte, da bin ich kuschelchristlich wie immer. Die den Haufen zur "Elite" machen wollen, werden damit abstinken, und es wird viel Platz werden für eine selbstbewusste Kirche, statt für eine kurial-fixierte Schafherde. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Siri Geschrieben 20. Oktober 2009 Melden Share Geschrieben 20. Oktober 2009 Wenn man eine Mitra bei Polykarp Reus bestellen will, bekommt man in der Rubrik: "Produkte, die ihnen gefallen könnten" neben einem Bronzekreuz auch Polohemden in verschiedenen Grautönen und "Schaf geradeaus schauend" angeboten.... Mein Sohn braucht eine Nikolausaustattung, aber das Zeug ist mir zu teuer. Siri, du bist ja so darauf aus, dass hier keiner ein Sakrileg begeht oder plant, dann erleichtere mir meine Gewissensqualen: Wenn ich meinem Sohn so eine Nikolausaausstattung schneidere mit Mitra und Hirtenstab und der zieht das an - muss er dann den Missbrauch amtlicher Insignien beichten? Inwieweit habe ich mich versündigt? Aber ein Weihnachtsmannkostüm wäre doch die viel größere Sünde, denn den gibts ja gar nicht (8. Gebot). Du als Österreicher kannst das noch besser beurteilen. Sogar Milka respektiert euere Weihnachtsmannphobie und verkauft in Österreich Schokonikoläuse, in Deutschland Schokoweihnachtsmänner. bist du sicher das es den weihnachtsmann nicht gibt.......... Ich hab den schon oft gesehen! Werner eben !! Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
helmut Geschrieben 20. Oktober 2009 Melden Share Geschrieben 20. Oktober 2009 du hast mich wohl falsch verstanden. mit dem teufel meinte ich die piusse, denen du eine siegmöglichkeit einräumst. Dann hast du noch irrtümlicher geschrieben. Menschen als "Teufel" zu bezeichnen ist eine Ungeheuerlichkeit! Woher nimmst du die Frechheit zu behaupten, ich würde "denen eine Siegmöglichkeit" einräumen? Träumst du oder wie? sorry, ich habe dich mit udal verwechselt. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Werner001 Geschrieben 20. Oktober 2009 Melden Share Geschrieben 20. Oktober 2009 Wenn man eine Mitra bei Polykarp Reus bestellen will, bekommt man in der Rubrik: "Produkte, die ihnen gefallen könnten" neben einem Bronzekreuz auch Polohemden in verschiedenen Grautönen und "Schaf geradeaus schauend" angeboten.... Mein Sohn braucht eine Nikolausaustattung, aber das Zeug ist mir zu teuer. Siri, du bist ja so darauf aus, dass hier keiner ein Sakrileg begeht oder plant, dann erleichtere mir meine Gewissensqualen: Wenn ich meinem Sohn so eine Nikolausaausstattung schneidere mit Mitra und Hirtenstab und der zieht das an - muss er dann den Missbrauch amtlicher Insignien beichten? Inwieweit habe ich mich versündigt? Aber ein Weihnachtsmannkostüm wäre doch die viel größere Sünde, denn den gibts ja gar nicht (8. Gebot). Du als Österreicher kannst das noch besser beurteilen. Sogar Milka respektiert euere Weihnachtsmannphobie und verkauft in Österreich Schokonikoläuse, in Deutschland Schokoweihnachtsmänner. bist du sicher das es den weihnachtsmann nicht gibt.......... Ich hab den schon oft gesehen! Werner eben !! Ganz rational betrachtet weiss man über den Weihnachtsmann sogar mehr als über Nikolaus: Beim Weihnachtsmann ist zu 100% sicher, dass er nur erfunden ist, die Existenz von Nikolaus ist dagegen weit unsicherer belegt. Werner Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Mariamante Geschrieben 20. Oktober 2009 Melden Share Geschrieben 20. Oktober 2009 du hast mich wohl falsch verstanden. mit dem teufel meinte ich die piusse, denen du eine siegmöglichkeit einräumst. Dann hast du noch irrtümlicher geschrieben. Menschen als "Teufel" zu bezeichnen ist eine Ungeheuerlichkeit! Woher nimmst du die Frechheit zu behaupten, ich würde "denen eine Siegmöglichkeit" einräumen? Träumst du oder wie? sorry, ich habe dich mit udal verwechselt. Dann ist´klar. Welche Ehre. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Mariamante Geschrieben 20. Oktober 2009 Melden Share Geschrieben 20. Oktober 2009 (bearbeitet) Immer mit der Ruhe. Das war anscheined eine Antwort auf Udal "Das glauben die Piusse auch" und einfach ein Irrtum. Das wäre geklärt. Danke. Und dass dabei Menschen als Teufel bezeichnet werden, lese ich auch nicht heraus. Eher schon die ganzen Piuslerie als Werk des Teufels wider die Kirche. Das ist nichts Neues, dass Menschen die außergewöhnliche Wege gehen als "des Teufels" bezichtigt werden. Darum endete wohl auch eine Jungfrau von Orleans am Scheiterhaufen - oder sogenannte "Ketzer" verschiedener Coleur. Sixte, da bin ich kuschelchristlich wie immer. Die den Haufen zur "Elite" machen wollen, werden damit abstinken, und es wird viel Platz werden für eine selbstbewusste Kirche, statt für eine kurial-fixierte Schafherde. Was ich für die Kirche ersehnen würde ist eine Gemeinschaft der Gläubigen, die sich vom Heiligen Geist erfüllen läßt - und nicht meint, die Kirche mit menschlichen Techniken "reparieren" zu können oder zu müssen. bearbeitet 20. Oktober 2009 von Mariamante Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Edith1 Geschrieben 20. Oktober 2009 Melden Share Geschrieben 20. Oktober 2009 Immer mit der Ruhe. Das war anscheined eine Antwort auf Udal "Das glauben die Piusse auch" und einfach ein Irrtum. Das wäre geklärt. Danke. Und dass dabei Menschen als Teufel bezeichnet werden, lese ich auch nicht heraus. Eher schon die ganzen Piuslerie als Werk des Teufels wider die Kirche. Das ist nichts Neues, dass Menschen die außergewöhnliche Wege gehen als "des Teufels" bezichtigt werden. Darum endete wohl auch eine Jungfrau von Orleans am Scheiterhaufen - oder sogenannte "Ketzer" verschiedener Coleur. Sixte, da bin ich kuschelchristlich wie immer. Die den Haufen zur "Elite" machen wollen, werden damit abstinken, und es wird viel Platz werden für eine selbstbewusste Kirche, statt für eine kurial-fixierte Schafherde. Was ich für die Kirche ersehnen würde ist eine Gemeinschaft der Gläubigen, die sich vom Heiligen Geist erfüllen läßt - und nicht meint, die Kirche mit menschlichen Techniken "reparieren" zu können oder zu müssen. Andere Techniken, als menschliche, haben wir nicht. Die Heere samt Siegesglauben der Soldaten, weil sie eben Jeanne d´Arc hatten, waren auch eien ziemlich "menschliche" Technik. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Mariamante Geschrieben 20. Oktober 2009 Melden Share Geschrieben 20. Oktober 2009 Andere Techniken, als menschliche, haben wir nicht.Die Heere samt Siegesglauben der Soldaten, weil sie eben Jeanne d´Arc hatten, waren auch eien ziemlich "menschliche" Technik. Das sieht die Kirche (Rosenkranzfest 7. Oktober) wohl anders wenn sie das Gebet so hoch achtet. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Edith1 Geschrieben 20. Oktober 2009 Melden Share Geschrieben 20. Oktober 2009 Andere Techniken, als menschliche, haben wir nicht.Die Heere samt Siegesglauben der Soldaten, weil sie eben Jeanne d´Arc hatten, waren auch eien ziemlich "menschliche" Technik. Das sieht die Kirche (Rosenkranzfest 7. Oktober) wohl anders wenn sie das Gebet so hoch achtet. Wieso? Gegen Gebet sagt ja keiner was. Nur die Zusatz-Technik am 7. Oktober (Andrea Doria und Don Juan Austria samt vereinigter Flotten) war einigermaßen menschlich. Die türkische Flotte hat sich ja nicht im Wasser aufgelöst, weil sie Angst vor dem Bild der Madonna von Guadalupe hatte und den Seeeleuten die Ohren von den Rosenkränzen an LAnd schwirrten. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Klaus Klammer Geschrieben 20. Oktober 2009 Melden Share Geschrieben 20. Oktober 2009 ... am ende werden wir den längeren atem haben.Das glauben aber die Piusbrüder auch! Es bleibt spannend, fast wie in einem politischen Wahlkampf .... es ist spannend ob der teufel siegt? Man nicht alles dem Teufel zuschreiben. MM, bist du es? Klar. War aber schon früher dagegen, dass man die Verantwortung für unsere Sünden, unser Versagen und die Folgen "einfachhheitshalber" dem Teufel zuschreibt. Zudem entspricht es nicht der Arbeitsweise des Teufels, in rechtgläubigen Kämpfern ein bisschen zuviel des guten Feuers anzuzünden. Das ist schlimmstenfalls vorübergehender Übermut. Ein rechter Teufel versucht seine Gegner mit ganz anderen Lastern. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Edith1 Geschrieben 20. Oktober 2009 Melden Share Geschrieben 20. Oktober 2009 ... am ende werden wir den längeren atem haben.Das glauben aber die Piusbrüder auch! Es bleibt spannend, fast wie in einem politischen Wahlkampf .... es ist spannend ob der teufel siegt? Man nicht alles dem Teufel zuschreiben. MM, bist du es? Klar. War aber schon früher dagegen, dass man die Verantwortung für unsere Sünden, unser Versagen und die Folgen "einfachhheitshalber" dem Teufel zuschreibt. Zudem entspricht es nicht der Arbeitsweise des Teufels, in rechtgläubigen Kämpfern ein bisschen zuviel des guten Feuers anzuzünden. Das ist schlimmstenfalls vorübergehender Übermut. Ein rechter Teufel versucht seine Gegner mit ganz anderen Lastern. Die Piusse sind keine rechtgläubigen Kämpfer, das ist doch der Punkt Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Mariamante Geschrieben 20. Oktober 2009 Melden Share Geschrieben 20. Oktober 2009 (bearbeitet) Wieso? Gegen Gebet sagt ja keiner was.Nur die Zusatz-Technik am 7. Oktober (Andrea Doria und Don Juan Austria samt vereinigter Flotten) war einigermaßen menschlich. Die türkische Flotte hat sich ja nicht im Wasser aufgelöst, weil sie Angst vor dem Bild der Madonna von Guadalupe hatte und den Seeeleuten die Ohren von den Rosenkränzen an LAnd schwirrten. Gut. Im Gebet sehe ich nämlich eine wichtige Voraussetzung, dass wir unsere Probleme mit der Hilfe des Heiligen Geistes lösen. Das Gebet ist eine Kraft, die uns mit Gott vereinigt. Das Gebet kann auch uns selbst verwandeln, weil wir dadurch Gott in uns wirken lassen. Meine Meinung daher: Wenn wir auf dieses übernatürliche "Mittel" mehr vertrauen würden als auf unsere menschlichen Lösungen, unser "Management", dann wäre die Kirche schneller eins als durch viele Dispute und unsere Aktionen. bearbeitet 20. Oktober 2009 von Mariamante Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Edith1 Geschrieben 20. Oktober 2009 Melden Share Geschrieben 20. Oktober 2009 Wieso? Gegen Gebet sagt ja keiner was.Nur die Zusatz-Technik am 7. Oktober (Andrea Doria und Don Juan Austria samt vereinigter Flotten) war einigermaßen menschlich. Die türkische Flotte hat sich ja nicht im Wasser aufgelöst, weil sie Angst vor dem Bild der Madonna von Guadalupe hatte und den Seeeleuten die Ohren von den Rosenkränzen an LAnd schwirrten. Gut. Im Gebet sehe ich nämlich eine wichtige Voraussetzung, dass wir unsere Probleme mit der Hilfe des Heiligen Geistes lösen. Das Gebet ist eine Kraft, die uns mit Gott vereinigt. Das Gebet kann auch uns selbst verwandeln, weil wir dadurch Gott in uns wirken lassen. Meine Meinung daher: Wenn wir auf dieses übernatürliche "Mittel" mehr vertrauen würden als auf unsere menschlichen Lösungen, unser "Management", dann wäre die Kirche schneller eins als durch viele Dispute und unsere Aktionen. Sehe keinen Grund zum Widerspruch. Ich hätte gerne beides vereint - weißt doch: ich bin unersättlich! (Und wir sind beide ganz schön OT, aber in dem Thread ist das eigentlich schon egal. der ist eine Art "Über-Thread" ) Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Udalricus Geschrieben 20. Oktober 2009 Melden Share Geschrieben 20. Oktober 2009 du hast mich wohl falsch verstanden. mit dem teufel meinte ich die piusse, denen du eine siegmöglichkeit einräumst. Dann hast du noch irrtümlicher geschrieben. Menschen als "Teufel" zu bezeichnen ist eine Ungeheuerlichkeit! Woher nimmst du die Frechheit zu behaupten, ich würde "denen eine Siegmöglichkeit" einräumen? Träumst du oder wie? sorry, ich habe dich mit udal verwechselt. Soll das heissen, dass ich der Teufel bin? Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
helmut Geschrieben 20. Oktober 2009 Melden Share Geschrieben 20. Oktober 2009 du hast mich wohl falsch verstanden. mit dem teufel meinte ich die piusse, denen du eine siegmöglichkeit einräumst. Dann hast du noch irrtümlicher geschrieben. Menschen als "Teufel" zu bezeichnen ist eine Ungeheuerlichkeit! Woher nimmst du die Frechheit zu behaupten, ich würde "denen eine Siegmöglichkeit" einräumen? Träumst du oder wie? sorry, ich habe dich mit udal verwechselt. Dann ist´klar. Welche Ehre. nehme mein "sorry" zurück. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Franciscus non papa Geschrieben 20. Oktober 2009 Melden Share Geschrieben 20. Oktober 2009 du hast mich wohl falsch verstanden. mit dem teufel meinte ich die piusse, denen du eine siegmöglichkeit einräumst. Dann hast du noch irrtümlicher geschrieben. Menschen als "Teufel" zu bezeichnen ist eine Ungeheuerlichkeit! Woher nimmst du die Frechheit zu behaupten, ich würde "denen eine Siegmöglichkeit" einräumen? Träumst du oder wie? sorry, ich habe dich mit udal verwechselt. Dann ist´klar. Welche Ehre. nehme mein "sorry" zurück. aber wag dich nicht, MICH mit udal zu verwechseln - dann red ich kein wort mehr mit dir. :-P Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Edith1 Geschrieben 20. Oktober 2009 Melden Share Geschrieben 20. Oktober 2009 du hast mich wohl falsch verstanden. mit dem teufel meinte ich die piusse, denen du eine siegmöglichkeit einräumst. Dann hast du noch irrtümlicher geschrieben. Menschen als "Teufel" zu bezeichnen ist eine Ungeheuerlichkeit! Woher nimmst du die Frechheit zu behaupten, ich würde "denen eine Siegmöglichkeit" einräumen? Träumst du oder wie? sorry, ich habe dich mit udal verwechselt. Soll das heissen, dass ich der Teufel bin? Hmmm. Unverkennbar leichter Schwefelgeruch - bissel üben. Vielleicht wird´s ja noch. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Mecky Geschrieben 20. Oktober 2009 Melden Share Geschrieben 20. Oktober 2009 Ersatzweise spreche ich "meine" Kinder oft mit dem Titel "Monster" an. Nach anfänglichem Protest sehen sie meistens ein, dass sie allesamt Monster sind und gehen dazu über, sich nicht mehr gegen diese Titulierung zu wehren, sondern sich zu revancieren und mich zum Obermonster zu deklarieren. (Was ich angesichts der Logik dieser Titulierung auch nicht zurückweisen kann, ohne meine Zielrichtung selbst zu sabotieren.) Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
wolfgang E. Geschrieben 20. Oktober 2009 Melden Share Geschrieben 20. Oktober 2009 ... am ende werden wir den längeren atem haben.Das glauben aber die Piusbrüder auch! Es bleibt spannend, fast wie in einem politischen Wahlkampf .... es ist spannend ob der teufel siegt? Man nicht alles dem Teufel zuschreiben. Mich laust der Affe! Das sagst ausgerechnet Du, der ihn sonst in jeder Wurstsemmel am Freitag lauern sieht? Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
wolfgang E. Geschrieben 20. Oktober 2009 Melden Share Geschrieben 20. Oktober 2009 Wieso? Gegen Gebet sagt ja keiner was.Nur die Zusatz-Technik am 7. Oktober (Andrea Doria und Don Juan Austria samt vereinigter Flotten) war einigermaßen menschlich. Die türkische Flotte hat sich ja nicht im Wasser aufgelöst, weil sie Angst vor dem Bild der Madonna von Guadalupe hatte und den Seeeleuten die Ohren von den Rosenkränzen an LAnd schwirrten. Gut. Im Gebet sehe ich nämlich eine wichtige Voraussetzung, dass wir unsere Probleme mit der Hilfe des Heiligen Geistes lösen. Das Gebet ist eine Kraft, die uns mit Gott vereinigt. Das Gebet kann auch uns selbst verwandeln, weil wir dadurch Gott in uns wirken lassen. Meine Meinung daher: Wenn wir auf dieses übernatürliche "Mittel" mehr vertrauen würden als auf unsere menschlichen Lösungen, unser "Management", dann wäre die Kirche schneller eins als durch viele Dispute und unsere Aktionen. Sich betend ins Eck setzen und auf Gott warten halte ich für falsch. Ich bin noch immer ein Freund der alten Weisheit hilf Dir selbst, dann hilft Dir Gott....... Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Mecky Geschrieben 20. Oktober 2009 Melden Share Geschrieben 20. Oktober 2009 (bearbeitet) Man nicht alles dem Teufel zuschreiben. Ich finde es gut, dass Peter das geschrieben hat. Das entschärft doch einiges. bearbeitet 20. Oktober 2009 von Mecky Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Mariamante Geschrieben 20. Oktober 2009 Melden Share Geschrieben 20. Oktober 2009 Sich betend ins Eck setzen und auf Gott warten halte ich für falsch. Ich bin noch immer ein Freund der alten Weisheit hilf Dir selbst, dann hilft Dir Gott....... Ganz so war´s nicht gemeint. Eher im Sinne von Benedikt: ora et labora: Die Arbeit im Sinne Gottes setzt aber voraus, dass man sich ZUERST von Gottes Geist im Gebet inspirieren läßt, damit man dann das tut, was Gott eingibt. Zuerst wild drauf los agieren, das Gebet an die letzte Stelle setzen- oder vor lauter Aktivitäten gar nicht mehr die Zeit zum beten haben - das ist der Zug in die falsche Richtung. Ehe Jesus die Apostel erwählte, verbrachte er die Nacht im Gebet. Immer wieder wird erwähnt, dass das Leben Jesu vom Gebet durchdrungen war- so dass sogar die Jünger ihn baten: "Herr, lehre uns beten". Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
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