Aufhebung der Exkommunikation der Pius-Bischöfe

[OneAndOnlySon]

Wo steht er theologisch nicht mehr hinter dem Konzil? Lassen wir liturgisch erstmal aus dem Blickwinkel.

 

Die Liturgie ist doch angeblich Ausdruck des Glaubens (der Theologie). Wieso sollten wir die Liturgie also ausblenden?

Das Konzil hat ganz klar festgestellt, dass der römische Ritus in seiner Form von 1962 mangelhaft ist. Der Papst meint hingegen, dass dies eine legitime Form der katholischen Liturgie sei, was natürlich Quatsch ist. Sonst könnten wir auch die jüdische Tempelliturgie als legitime Form katholischer Liturgie feiern.

[Siri]

Der Workshop über das II. Vatikanum der Generation Benedikt, bei welchem der Dialogbeauftragte des Deutschen Distrikts der Priesterbruderschaft St. Pius X., Pater Matthias Gaudron, über eine Stunde sehr konstruktiv mit Nathanael Liminski vor 120 Teilnehmer – vor allem Jugendlichen – diskutieren konnte (Beitrag lesen), ist nur ein Beleg hierfür. Bei vielen Jugendlichen ist ein Aufbruch zum Wiederentdecken der verschütteten Schätze und Reichtümer der katholischen Tradition festzustellen.

 

Euer Sektenpater lebt in einer Traumwelt.....die Generation Benedikt steht hinter dem Papst und allen ökumenischen Konzilien. Wart nur wenn mir der suspendierte Sektenpater mal wieder im Zug begegnet.....

jaja dabnn kneifst du wieder wieso muß ein Wiederendecken der Tradition gegen debn Paost und das Vatikanum II gerichtet sein

[Touch-me-Flo]

Wo steht er theologisch nicht mehr hinter dem Konzil? Lassen wir liturgisch erstmal aus dem Blickwinkel.

 

Die Liturgie ist doch angeblich Ausdruck des Glaubens (der Theologie). Wieso sollten wir die Liturgie also ausblenden?

Das Konzil hat ganz klar festgestellt, dass der römische Ritus in seiner Form von 1962 mangelhaft ist. Der Papst meint hingegen, dass dies eine legitime Form der katholischen Liturgie sei, was natürlich Quatsch ist. Sonst könnten wir auch die jüdische Tempelliturgie als legitime Form katholischer Liturgie feiern.

 

Moment moment. Das Konzil hat zu keiner Zeit geäußert, dass der römische Ritus von 1962 falsch gewesen ist, es war vom Konzil von Trient bis zur Reform bei Papst Paul VI die legitime ud richtige Form des römischen Ritus. Und der Vergleich hakt mit der jüdischen Tempelliturgie hat mit der römischen Liturgie nichts zu tun. Der römische Ritus von 1962 mit der erneuerten Messform sehr wohl.

[Siri]

hier ein interessanter Vortrag vom emerttierten Kölner Weihbischof Dick zur Liturgiereform und das Denken des Papstes

http://www.kathtube.com/player.php?id=12646

[Werner001]

Aus himmlischer Sicht dürfte der Liturgiestreit ungefähr so geistreich wirken wie der Streit darüber, ob Würstchen mit Kartoffelsalat oder Karpfen das einzig wahre und gottgefällige Essen an Heiligabend ist.

 

Werner

[OneAndOnlySon]

Moment moment. Das Konzil hat zu keiner Zeit geäußert, dass der römische Ritus von 1962 falsch gewesen ist, es war vom Konzil von Trient bis zur Reform bei Papst Paul VI die legitime ud richtige Form des römischen Ritus. Und der Vergleich hakt mit der jüdischen Tempelliturgie hat mit der römischen Liturgie nichts zu tun. Der römische Ritus von 1962 mit der erneuerten Messform sehr wohl.

 

Die jüdische Tempelliturgie war bis zum Gründonnerstag auch die legitime Form der Liturgie für die Nachfolger Jesu. Durch die Einsetzung des Abendmahls wurde sie für Christen jedoch hinfällig, wie das Messbuch von 1962 seit der Veröffentlichung des neuen Missale. Für die heutige Kirche ist der unreformierte Ritus ebenso fremd wie die Tempelliturgie. Er ist überholt und gehört nicht mehr zu ihr. Der Papst meint jedoch, dass man so noch katholisch Gottesdienst feiern könne aber dann soll er halt gleich in eine Synagoge gehen, um Liturgie zu feiern, oder einen Steinbock opfern.

[OneAndOnlySon]

Aus himmlischer Sicht dürfte der Liturgiestreit ungefähr so geistreich wirken wie der Streit darüber, ob Würstchen mit Kartoffelsalat oder Karpfen das einzig wahre und gottgefällige Essen an Heiligabend ist.

 

Werner

Gott braucht so oder so keine Liturgie. Riten sind für die Menschen da. Für Gott dürfte auch das Abendessen an Heilig Abend als Liturgie genügen. Es geht aber um den Menschen.

[Touch-me-Flo]

Moment moment. Das Konzil hat zu keiner Zeit geäußert, dass der römische Ritus von 1962 falsch gewesen ist, es war vom Konzil von Trient bis zur Reform bei Papst Paul VI die legitime ud richtige Form des römischen Ritus. Und der Vergleich hakt mit der jüdischen Tempelliturgie hat mit der römischen Liturgie nichts zu tun. Der römische Ritus von 1962 mit der erneuerten Messform sehr wohl.

 

Die jüdische Tempelliturgie war bis zum Gründonnerstag auch die legitime Form der Liturgie für die Nachfolger Jesu. Durch die Einsetzung des Abendmahls wurde sie für Christen jedoch hinfällig, wie das Messbuch von 1962 seit der Veröffentlichung des neuen Missale. Für die heutige Kirche ist der unreformierte Ritus ebenso fremd wie die Tempelliturgie. Er ist überholt und gehört nicht mehr zu ihr. Der Papst meint jedoch, dass man so noch katholisch Gottesdienst feiern könne aber dann soll er halt gleich in eine Synagoge gehen, um Liturgie zu feiern, oder einen Steinbock opfern.

 

Die Axiome stimmen nicht überein. Mit dem Kreuzesopfer Jesu Christi begann etwas neues. Den schon bereits durch die Menschwerdung Christi wurde der Opferungskult im Tempel hinfällig.

[Siri]

Moment moment. Das Konzil hat zu keiner Zeit geäußert, dass der römische Ritus von 1962 falsch gewesen ist, es war vom Konzil von Trient bis zur Reform bei Papst Paul VI die legitime ud richtige Form des römischen Ritus. Und der Vergleich hakt mit der jüdischen Tempelliturgie hat mit der römischen Liturgie nichts zu tun. Der römische Ritus von 1962 mit der erneuerten Messform sehr wohl.

 

Die jüdische Tempelliturgie war bis zum Gründonnerstag auch die legitime Form der Liturgie für die Nachfolger Jesu. Durch die Einsetzung des Abendmahls wurde sie für Christen jedoch hinfällig, wie das Messbuch von 1962 seit der Veröffentlichung des neuen Missale. Für die heutige Kirche ist der unreformierte Ritus ebenso fremd wie die Tempelliturgie. Er ist überholt und gehört nicht mehr zu ihr. Der Papst meint jedoch, dass man so noch katholisch Gottesdienst feiern könne aber dann soll er halt gleich in eine Synagoge gehen, um Liturgie zu feiern, oder einen Steinbock opfern.

das ist deine Privatmeinung das das Meßbuch von 1962 nicht mehr zur kirche gehört d

ie Päpste haben alle diese Aufassung nicht geteilt

selbst Paul VI hat unter gewissen Umständen die Zelebration wieder erlaubt und seit 1988 gibt es gemeinschaften die auschließlich alle Liturgischen Bücher von 1962 verwenden

[OneAndOnlySon]

Die Axiome stimmen nicht überein. Mit dem Kreuzesopfer Jesu Christi begann etwas neues. Den schon bereits durch die Menschwerdung Christi wurde der Opferungskult im Tempel hinfällig.

Na hätten Jesus und seine Eltern das mal gewusst, hätten sie sich so manchen Weg nach Jerusalem sparen können...

[OneAndOnlySon]

das ist deine Privatmeinung das das Meßbuch von 1962 nicht mehr zur kirche gehört d

ie Päpste haben alle diese Aufassung nicht geteilt

selbst Paul VI hat unter gewissen Umständen die Zelebration wieder erlaubt und seit 1988 gibt es gemeinschaften die auschließlich alle Liturgischen Bücher von 1962 verwenden

Es gibt auch katholische Gruppen, die jedes Jahr ein Seder-Mahl feiern. Was sagt uns das jetzt über katholische Liturgie?

[Touch-me-Flo]

Die Axiome stimmen nicht überein. Mit dem Kreuzesopfer Jesu Christi begann etwas neues. Den schon bereits durch die Menschwerdung Christi wurde der Opferungskult im Tempel hinfällig.

Na hätten Jesus und seine Eltern das mal gewusst, hätten sie sich so manchen Weg nach Jerusalem sparen können...

 

Für die Menschen wurde das erst ersichtlich am Kreuz, dort offenbarte sich das Messiasgeheimnis des Herrn.

[Touch-me-Flo]

das ist deine Privatmeinung das das Meßbuch von 1962 nicht mehr zur kirche gehört d

ie Päpste haben alle diese Aufassung nicht geteilt

selbst Paul VI hat unter gewissen Umständen die Zelebration wieder erlaubt und seit 1988 gibt es gemeinschaften die auschließlich alle Liturgischen Bücher von 1962 verwenden

Es gibt auch katholische Gruppen, die jedes Jahr ein Seder-Mahl feiern. Was sagt uns das jetzt über katholische Liturgie?

 

Und es verpflichtet dich ja niemand diesen Ritus mitzufeiern. Für mich ist die Liturgie von 1962 nicht meine Liturgie, aber wer diese feiern mag, der soll des tun. Es gibt zahlreiche verschiedene Riten in der Kirche. Die Vielfalt in der Einheit drückt auch die Katholizität aus.

[Siri]

das ist deine Privatmeinung das das Meßbuch von 1962 nicht mehr zur kirche gehört d

ie Päpste haben alle diese Aufassung nicht geteilt

selbst Paul VI hat unter gewissen Umständen die Zelebration wieder erlaubt und seit 1988 gibt es gemeinschaften die auschließlich alle Liturgischen Bücher von 1962 verwenden

Es gibt auch katholische Gruppen, die jedes Jahr ein Seder-Mahl feiern. Was sagt uns das jetzt über katholische Liturgie?

aber sie spenden damit keine Sakramente

nochmals das Lehramt der Kirche hat nie gesagt die liturgischen Bücher von 1962 seien nicht mehr teil der katholischen Liturgie

bearbeitet 3. November 2009 von Siri

[OneAndOnlySon]

Und es verpflichtet dich ja niemand diesen Ritus mitzufeiern. Für mich ist die Liturgie von 1962 nicht meine Liturgie, aber wer diese feiern mag, der soll des tun. Es gibt zahlreiche verschiedene Riten in der Kirche. Die Vielfalt in der Einheit drückt auch die Katholizität aus.

Das ist halt wie mit Hetero- und Homoehe...

[gouvernante]

Wo steht er theologisch nicht mehr hinter dem Konzil? Lassen wir liturgisch erstmal aus dem Blickwinkel.

Lex orandi, lex credendi ...

[nannyogg57]

Wo steht er theologisch nicht mehr hinter dem Konzil? Lassen wir liturgisch erstmal aus dem Blickwinkel.

 

Die Liturgie ist doch angeblich Ausdruck des Glaubens (der Theologie). Wieso sollten wir die Liturgie also ausblenden?

Das Konzil hat ganz klar festgestellt, dass der römische Ritus in seiner Form von 1962 mangelhaft ist. Der Papst meint hingegen, dass dies eine legitime Form der katholischen Liturgie sei, was natürlich Quatsch ist. Sonst könnten wir auch die jüdische Tempelliturgie als legitime Form katholischer Liturgie feiern.

 

Moment moment. Das Konzil hat zu keiner Zeit geäußert, dass der römische Ritus von 1962 falsch gewesen ist, es war vom Konzil von Trient bis zur Reform bei Papst Paul VI die legitime ud richtige Form des römischen Ritus. Und der Vergleich hakt mit der jüdischen Tempelliturgie hat mit der römischen Liturgie nichts zu tun. Der römische Ritus von 1962 mit der erneuerten Messform sehr wohl.

 

Die Konzilsväter waren so "naiv" zu glauben, dass ihren Gedanken, welche in SC dokumentiert sind, jeder Katholik folgen würde. Wie schon mehrfach dargelegt, kritisieren darin die Väter Doppelungen, die dürftige Auswahl der Lesungen, das Fehlen des allgemeinen Gebetes der Gläubigen und deren aktive und sinnstiftende Anteilnahme. Der Ritus von 1962 entspricht diesen Vorgaben nicht.

 

Auch der Papst kann diese Logik nicht leugnen.

 

Er kann sich aber über SC hinwegheben.

 

Er sollte nur so konsequent sein und zugeben, dass er Konzilsdokumente ignoriert.

 

Was für siri kein Problem ist, für den Papst ist es das schon.

 

Wenn die Vielen nicht wissen, was passiert, dann ist es unsere Aufgabe zu sagen, was passiert: Eine Wiederkehr der Liturgie von 1962 widerspricht dem Reformwillen des Konzils.

 

Wenn man das koinzidiert hat, dann erst kann man sagen: Es gibt verschiedene Riten in der RKK: Eine, die dem Konzil entspricht, und eine, die ihm widerspricht. Aber das Konzil ist uns schnuppe, wir machen, was wir wollen.

bearbeitet 4. November 2009 von nannyogg57

[h-a.mat]

Moment moment. Das Konzil hat zu keiner Zeit geäußert, dass der römische Ritus von 1962 falsch gewesen ist, es war vom Konzil von Trient bis zur Reform bei Papst Paul VI die legitime ud richtige Form des römischen Ritus...

Oh doch. Es gibt ein Dokument der Konzils, in dem eindeutig zum Ausdruck gebracht wird, was an der alten Liturgie zu verbessern ist. Die URL dieses Dokuments, das immer noch vom Vatikan im Web veröffentlicht wird, wurde in diesem Thread bereits in einem Beitrag genannt. Leider ist dieser Thread sehr lang geworden und es dürfte mühsam sein, dieses Posting wieder zu finden. Vielleicht kann da jemand helfen. Ich bitte doch, dieses Dokument zur Kenntnis zu nehmen.

[Chrysologus]

Moment moment. Das Konzil hat zu keiner Zeit geäußert, dass der römische Ritus von 1962 falsch gewesen ist, es war vom Konzil von Trient bis zur Reform bei Papst Paul VI die legitime ud richtige Form des römischen Ritus...

Oh doch. Es gibt ein Dokument der Konzils, in dem eindeutig zum Ausdruck gebracht wird, was an der alten Liturgie zu verbessern ist. Die URL dieses Dokuments, das immer noch vom Vatikan im Web veröffentlicht wird, wurde in diesem Thread bereits in einem Beitrag genannt. Leider ist dieser Thread sehr lang geworden und es dürfte mühsam sein, dieses Posting wieder zu finden. Vielleicht kann da jemand helfen. Ich bitte doch, dieses Dokument zur Kenntnis zu nehmen.

 

Dogmatische Konstitution Sacrosanctum Concilium. Unter diesem Namen leicht im Net zu finden.

[Touch-me-Flo]

Moment moment. Das Konzil hat zu keiner Zeit geäußert, dass der römische Ritus von 1962 falsch gewesen ist, es war vom Konzil von Trient bis zur Reform bei Papst Paul VI die legitime ud richtige Form des römischen Ritus...

Oh doch. Es gibt ein Dokument der Konzils, in dem eindeutig zum Ausdruck gebracht wird, was an der alten Liturgie zu verbessern ist. Die URL dieses Dokuments, das immer noch vom Vatikan im Web veröffentlicht wird, wurde in diesem Thread bereits in einem Beitrag genannt. Leider ist dieser Thread sehr lang geworden und es dürfte mühsam sein, dieses Posting wieder zu finden. Vielleicht kann da jemand helfen. Ich bitte doch, dieses Dokument zur Kenntnis zu nehmen.

 

Dogmatische Konstitution Sacrosanctum Concilium. Unter diesem Namen leicht im Net zu finden.

 

Ich kenne diese Konstitution, ich nehme nur nicht hin, die Messe von 1962 als (theologisch) falsch bezeichnen zu lassen.

[Chrysologus]

Moment moment. Das Konzil hat zu keiner Zeit geäußert, dass der römische Ritus von 1962 falsch gewesen ist, es war vom Konzil von Trient bis zur Reform bei Papst Paul VI die legitime ud richtige Form des römischen Ritus...

Oh doch. Es gibt ein Dokument der Konzils, in dem eindeutig zum Ausdruck gebracht wird, was an der alten Liturgie zu verbessern ist. Die URL dieses Dokuments, das immer noch vom Vatikan im Web veröffentlicht wird, wurde in diesem Thread bereits in einem Beitrag genannt. Leider ist dieser Thread sehr lang geworden und es dürfte mühsam sein, dieses Posting wieder zu finden. Vielleicht kann da jemand helfen. Ich bitte doch, dieses Dokument zur Kenntnis zu nehmen.

 

Dogmatische Konstitution Sacrosanctum Concilium. Unter diesem Namen leicht im Net zu finden.

 

Ich kenne diese Konstitution, ich nehme nur nicht hin, die Messe von 1962 als (theologisch) falsch bezeichnen zu lassen.

 

Nun, dann nenne sie nicht falsch, aber zu verbessern.

[Touch-me-Flo]

Moment moment. Das Konzil hat zu keiner Zeit geäußert, dass der römische Ritus von 1962 falsch gewesen ist, es war vom Konzil von Trient bis zur Reform bei Papst Paul VI die legitime ud richtige Form des römischen Ritus...

Oh doch. Es gibt ein Dokument der Konzils, in dem eindeutig zum Ausdruck gebracht wird, was an der alten Liturgie zu verbessern ist. Die URL dieses Dokuments, das immer noch vom Vatikan im Web veröffentlicht wird, wurde in diesem Thread bereits in einem Beitrag genannt. Leider ist dieser Thread sehr lang geworden und es dürfte mühsam sein, dieses Posting wieder zu finden. Vielleicht kann da jemand helfen. Ich bitte doch, dieses Dokument zur Kenntnis zu nehmen.

 

Dogmatische Konstitution Sacrosanctum Concilium. Unter diesem Namen leicht im Net zu finden.

 

Ich kenne diese Konstitution, ich nehme nur nicht hin, die Messe von 1962 als (theologisch) falsch bezeichnen zu lassen.

 

Nun, dann nenne sie nicht falsch, aber zu verbessern.

 

Damit kann ich leben.

[OneAndOnlySon]

Ich kenne diese Konstitution, ich nehme nur nicht hin, die Messe von 1962 als (theologisch) falsch bezeichnen zu lassen.

Fehlerhaft ist sie nun mal. Und da sollte sich so mancher Priester schon mal fragen, warum er einen mangelhaften Ritus verwendet.

[Mecky]

Ich kenne diese Konstitution, ich nehme nur nicht hin, die Messe von 1962 als (theologisch) falsch bezeichnen zu lassen.

"Falsch" ist immer so eine unpräzise Wertung.

Sie handelt eben großflächig gegen den Willen Jesu und distanziert die Menschen von Jesus und ersetzt seine Gegenwart durch eine vergötzte Erhabenheit, die sich nicht wirklich an Jesus festmacht. Sie enthält den Menschen die Botschaft vor. Sie ersetzt das lebendige Handeln mal durch tuntiges Rumgetottel, mal durch Rubrizismus. Dadurch erzieht sie zu Rubrizismus. Gott erscheint nicht in der Person Jesu, sondern einseitig als Majestät und König. Diese Einseitigkeit ist eine Verzerrung. Und diese Verzerrung ruft eine verzerrte Frömmigkeit hervor, Skrupulantentum, lebloses Paragraphenreitertum und Entfernung zum Leben. Die Folge (wahrscheinlich auch die Ursache) ist dann eine Kirche, die

sich vom Leben entfernt,

Lebendigkeit durch Normentreue ersetzt,

mit dem lebendigen Jesus kaum noch in Verbindung steht

und Obrigkeitshörigkeit zur ultimativen spirituellen Norm erhöht.

 

Das Ganze ging so lange noch einigermaßen gut, da auch von politischer Seite genau diese Werte gefördert werden sollten.

Zu Beginn des 2. Vatikanums waren diese Werte in ihrer Verabsolutierung fragwürdig geworden. Deshalb musste man aus dieser Verengung ausbrechen und die Messe verändern.

Das ging damals geradezu überraschend friedlich vor sich, nämlich als Ergebnis des Konzils.

Im 16. Jahrhundert (wo übrigens auch die staatliche Hoheit in Frage stand - wahrscheinlich sogar als ein ausschlaggebende Moment, dass die Reformation möglich wurde), ging es nicht ganz so glimpflich ab.

[Chrysologus]

Ich kenne diese Konstitution, ich nehme nur nicht hin, die Messe von 1962 als (theologisch) falsch bezeichnen zu lassen.

Fehlerhaft ist sie nun mal. Und da sollte sich so mancher Priester schon mal fragen, warum er einen mangelhaften Ritus verwendet.

 

Den Begriff "falsch" würde ich nicht verwenden, weil er den Eindruck erweckt, es gebe die "richtige" Liturgie, der man sich nur hinreichend annähern müsse. Es gibt eine angemessene, sinnvolle Liturgie, es kann Unsinnigkeiten geben und Dinge, die die eigentlichen Bedeutungen verdunkeln. SC listet solche Punkte auf - insofern kann gesagt werden, dass die Verwendung des Missales von 1962 den Konzilsvorgaben eben nicht entspricht.