Aufhebung der Exkommunikation der Pius-Bischöfe

[Udalricus]

Man weiß in der tridentinischen Messe ja gar nicht recht, was der Priester tut.

 

Sagt er gerade: "Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipisici elit, sed eiusmod tempor incidunt ut labore et dolore magna aliqua. Ut enim ad minim veniam, quis nostrud exercitation ullamco laboris nisi ut aliquid ex ea commodi consequat. Quis aute iure reprehenderit in voluptate velit esse cillum dolore eu fugiat nulla pariatur. Excepteur sint obcaecat cupiditat non proident, sunt in culpa qui officia deserunt mollit anim id est laborum."?

 

Oder ist er gerade bei "hokus pokus"?

 

Zitiert er gerade Voodoo oder ein jesuanisches Pamphlet gegen den Zeitgeist? Oder ist es doch eine satanistische Formel, die zu Veralberungszwecken in Latein gehalten ist?

 

Das Nachvollziehen wird ja auf allen Ebenen verunmöglicht. Der Priester tut nicht, was Jesus im Abendmahlssaal getan hat. Also fällt auch diese Orientierung weg. Er spricht nicht verständlich, weder akkustischerseits noch sprachlicherseits.

Das kommt drauf an. Ich feiere einmal im Jahr eine lateinische Messe, damit die Kirchensprache nicht völlig abkommt. Dabei hat jeder ein Feierheft mit zweisprachigem Text in der Hand. Außerdem spreche ich - nach 9 Jahren Lateinunterricht in der Schule und viele Jahre Nachhilfestunden für andere - mindestens genau so verständliches Latein wie Deutsch. So gesehen bekommen bei mir die Gläubigen bei der lateinischen Messe mindestens genau so viel mit wie bei der deutschen, wo sie ja die Orationen, die Präfation und das Hochgebet nur hören, aber nicht lesen können.

[Tammy_D]

Das kommt drauf an. Ich feiere einmal im Jahr eine lateinische Messe, damit die Kirchensprache nicht völlig abkommt. Dabei hat jeder ein Feierheft mit zweisprachigem Text in der Hand. Außerdem spreche ich - nach 9 Jahren Lateinunterricht in der Schule und viele Jahre Nachhilfestunden für andere - mindestens genau so verständliches Latein wie Deutsch. So gesehen bekommen bei mir die Gläubigen bei der lateinischen Messe mindestens genau so viel mit wie bei der deutschen, wo sie ja die Orationen, die Präfation und das Hochgebet nur hören, aber nicht lesen können.

 

Was willst Du damit sagen?

Daß Du Dich mit Cicero unterhalten könntest?

Oder daß die Meßbesucher, die größtenteil kein oder so gut wie kein Latein können, dich genau so gut verstehen, wenn Du lateinisch spricht, wie wenn Du Deutsch sprichst? Das würde aber wohl eher etwas über Dein Deutsch als über Dein Latein aussagen...

[Udalricus]

Das kommt drauf an. Ich feiere einmal im Jahr eine lateinische Messe, damit die Kirchensprache nicht völlig abkommt. Dabei hat jeder ein Feierheft mit zweisprachigem Text in der Hand. Außerdem spreche ich - nach 9 Jahren Lateinunterricht in der Schule und viele Jahre Nachhilfestunden für andere - mindestens genau so verständliches Latein wie Deutsch. So gesehen bekommen bei mir die Gläubigen bei der lateinischen Messe mindestens genau so viel mit wie bei der deutschen, wo sie ja die Orationen, die Präfation und das Hochgebet nur hören, aber nicht lesen können.

 

Was willst Du damit sagen?

Daß Du Dich mit Cicero unterhalten könntest?

Oder daß die Meßbesucher, die größtenteil kein oder so gut wie kein Latein können, dich genau so gut verstehen, wenn Du lateinisch spricht, wie wenn Du Deutsch sprichst? Das würde aber wohl eher etwas über Dein Deutsch als über Dein Latein aussagen...

Vor allem wollte ich damit sagen, dass der reine "Informationswert" bei mir in der lateinischen Messe mindestens genau so groß wie bei der deutschen ist. Der "Erlebniswert" hängt allerdings vom Einzelnen ab.

Außerdem ist meine klare Sprechweise insofern wichtig, dass die Gläubigen bei Blick auf den zweisprachigen Text wissen, wo wir genau sind.

[Edith1]

Man weiß in der tridentinischen Messe ja gar nicht recht, was der Priester tut.

 

Sagt er gerade: "Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipisici elit, sed eiusmod tempor incidunt ut labore et dolore magna aliqua. Ut enim ad minim veniam, quis nostrud exercitation ullamco laboris nisi ut aliquid ex ea commodi consequat. Quis aute iure reprehenderit in voluptate velit esse cillum dolore eu fugiat nulla pariatur. Excepteur sint obcaecat cupiditat non proident, sunt in culpa qui officia deserunt mollit anim id est laborum."?

 

Oder ist er gerade bei "hokus pokus"?

 

Zitiert er gerade Voodoo oder ein jesuanisches Pamphlet gegen den Zeitgeist? Oder ist es doch eine satanistische Formel, die zu Veralberungszwecken in Latein gehalten ist?

 

Das Nachvollziehen wird ja auf allen Ebenen verunmöglicht. Der Priester tut nicht, was Jesus im Abendmahlssaal getan hat. Also fällt auch diese Orientierung weg. Er spricht nicht verständlich, weder akkustischerseits noch sprachlicherseits.

Das kommt drauf an. Ich feiere einmal im Jahr eine lateinische Messe, damit die Kirchensprache nicht völlig abkommt. Dabei hat jeder ein Feierheft mit zweisprachigem Text in der Hand. Außerdem spreche ich - nach 9 Jahren Lateinunterricht in der Schule und viele Jahre Nachhilfestunden für andere - mindestens genau so verständliches Latein wie Deutsch. So gesehen bekommen bei mir die Gläubigen bei der lateinischen Messe mindestens genau so viel mit wie bei der deutschen, wo sie ja die Orationen, die Präfation und das Hochgebet nur hören, aber nicht lesen können.

Redest Du jetzt von lateinisch oder von tridentinisch?

Sprichst Du oder flüsterst und murmelst Du?

Redet ihr vom selben?

[Udalricus]

Redest Du jetzt von lateinisch oder von tridentinisch?

Sprichst Du oder flüsterst und murmelst Du?

Redet ihr vom selben?

Ich spreche vom Novus Ordo in der Kirchensprache.

[Edith1]

Redest Du jetzt von lateinisch oder von tridentinisch?

Sprichst Du oder flüsterst und murmelst Du?

Redet ihr vom selben?

Ich spreche vom Novus Ordo in der Kirchensprache.

Also nicht vom selben.

[Werner001]

Was willst Du damit sagen?

Daß Du Dich mit Cicero unterhalten könntest?

Oder daß die Meßbesucher, die größtenteil kein oder so gut wie kein Latein können, dich genau so gut verstehen, wenn Du lateinisch spricht, wie wenn Du Deutsch sprichst? Das würde aber wohl eher etwas über Dein Deutsch als über Dein Latein aussagen...

Nein, er will damit sagen, dass er, wie der novus ordo das vorsieht, die Texte laut und verständlich spricht.

Im tridentinischen Ritus wurden die meisten Texte durch den Priester nur gemurmelt.

Ich kenn das aus vielen Erzählungen meiner Verwandten. Der Priester fing an irgendwas zu murmeln, das Stichwort für die Ministranten war verständlich(aber auch nur für sie, nicht das Volk in der Bank), damit sie ihren Einsatz nicht verpassten , der Rest war nur Gemurmel.

 

Werner

[Mecky]

Ich feiere einmal im Jahr eine lateinische Messe, damit die Kirchensprache nicht völlig abkommt. Dabei hat jeder ein Feierheft mit zweisprachigem Text in der Hand. Außerdem spreche ich - nach 9 Jahren Lateinunterricht in der Schule und viele Jahre Nachhilfestunden für andere - mindestens genau so verständliches Latein wie Deutsch. So gesehen bekommen bei mir die Gläubigen bei der lateinischen Messe mindestens genau so viel mit wie bei der deutschen, wo sie ja die Orationen, die Präfation und das Hochgebet nur hören, aber nicht lesen können.

Ich spreche vom Novus Ordo in der Kirchensprache.

Eben. Eigentlich ist der novus ordo so gedacht, dass man mitfeiern kann. Im Gegensatz dazu ist die tridentinische Messe so angelegt, dass man als Einzelner betet und nur am Rande in das Geschehen im Altarraum eingebunden ist. Man soll (und braucht) gar nicht mitvollziehen, mitdenken, mitbeten.

 

Wenn jemand dies umkehrt und so tut, als ob es auch im tridentinischen Ritus um den Mitvollzug geht, sabotiert er eigentlich den Duktus der tridentinischen Messe mit ihrer beabsichtigten Zweiteilung von priesterlichem Dienst und Volksdienst.

 

Stattdessen wäre es viel sinnvoller, einmal die Grundprinzipien beider Riten genauer anzuschauen, erkennen, wo jeweils der Duktus und der Schwerpunkt liegt, und sich dann Gedanken über die Gewichtung zu machen. Man kann z.B. dem vatikanischen Ritus durchaus berechtigt vorwerfen, dass er die persönliche Frömmigkeit zu wenig fördere und zu sehr auf das zentriert sei, was vom Zelebranten kommt. Wenn das als subjektives Bedürfnis geäußert wird, ist das eine völlig berechtigte Kritik. "Ich finde nur schwer zu innerer Ruhe, zu Besinnung und zu einem persönlichen Ausschütten meines Herzens vor Gott!" Wer wollte gegen ein solches Bedürfnis Stellung nehmen? In dieser persönlich geäußerten Form wäre es die Grundlage für eine weitere Reform, an der ich mich sogar mit Freuden anschließen würde, so sie in der nötigen Offenheit für andere, ebenso berechtigte persönliche Anliegen durchgeführt wird.

 

Das Latein allerdings, das Du etwas naiv als Kirchensprache bezeichnest, ist allerdings zwiespältig. Es ist keineswegs die Sprache der Einheit, sondern die Sprache der Trennung. In diesem Falle spaltet sie die intellektuellen Lateinkenner von dem blöden, lateinunbeleckten Volke. Der Trick mit dem Übersetzungsheftchen (früher gab es mal den Schott...) ist dabei völlig kontraproduktiv. Damit verliert man den unthematischen Freiraum, denn man ist nun wieder auf das Heftchen zentriert, in welchem zu allem Überfluss auch noch was anderes steht (denn es sind deutsche Worte), als was der Zelebrant spricht (denn der spricht in Latein). Statt dass man sich (wie vor 1875) einfach dem Gemurmele als atmosphärisch-spirituelle Chiffre überlässt und seine eigenen Gebete vor Gott bringt, überträgt man das, was nun sinnfreier Weise in Latein vorgebracht wird, ins Deutsche. Da ist eine Doppelleistung gefordert: Latein hören, es übersetzen, und dann in Deutsch erfassen. So was von kompliziert. Und dann hat man weder die lateinische Inhaltslosigkeit als Projektionsfläche, noch das Verstehen des Verständlichen in der Muttersprache. Eine Nullnummer. Weder Privatspiritualität noch geistiger Mitvollzug.

 

Am Schlimmsten sind übrigens die halbgebildeten Lateinkenner betroffen. Diese trifft der Übersetzungsvorgang doppelt, denn sie erkennen spontan den lateinischen Text wieder, oder zumindest einige Brocken, und sind ganz davon aufgesogen.

[Flo77]

Das Latein allerdings, das Du etwas naiv als Kirchensprache bezeichnest, ist allerdings zwiespältig. Es ist keineswegs die Sprache der Einheit, sondern die Sprache der Trennung. In diesem Falle spaltet sie die intellektuellen Lateinkenner von dem blöden, lateinunbeleckten Volke. Der Trick mit dem Übersetzungsheftchen (früher gab es mal den Schott...) ist dabei völlig kontraproduktiv. Damit verliert man den unthematischen Freiraum, denn man ist nun wieder auf das Heftchen zentriert, in welchem zu allem Überfluss auch noch was anderes steht (denn es sind deutsche Worte), als was der Zelebrant spricht (denn der spricht in Latein). Statt dass man sich (wie vor 1875) einfach dem Gemurmele als atmosphärisch-spirituelle Chiffre überlässt und seine eigenen Gebete vor Gott bringt, überträgt man das, was nun sinnfreier Weise in Latein vorgebracht wird, ins Deutsche. Da ist eine Doppelleistung gefordert: Latein hören, es übersetzen, und dann in Deutsch erfassen. So was von kompliziert. Und dann hat man weder die lateinische Inhaltslosigkeit als Projektionsfläche, noch das Verstehen des Verständlichen in der Muttersprache. Eine Nullnummer. Weder Privatspiritualität noch geistiger Mitvollzug.

Bei uns wurden letztens Teile des Ordinariums auf Latein gesprochen. Mir pers. ging es nicht weit genug, die Kommunionkinder in der ersten Bank waren denke ich ziemlich überfordert (diesen Eindruck machen Sie allerdings in den meisten Messen - es liegt nicht nur an der Sprache).

 

Gerade bei Gloria, Credo, Kyrie, Agnus Dei, etc. etc. halte ich Latein eigentlich immer noch für angemessen.

 

Das heute kaum noch jemand was mit "Suscipiat Dominus sacrificium de manibus tuis ad laudem et gloriam nominis sui." anfangen kann - sic transit gloria mundi...

 

Am Schlimmsten sind übrigens die halbgebildeten Lateinkenner betroffen. Diese trifft der Übersetzungsvorgang doppelt, denn sie erkennen spontan den lateinischen Text wieder, oder zumindest einige Brocken, und sind ganz davon aufgesogen.

Na schönen dank auch. Einen Text in verschiedenen Sprachen zu beherrschen und ihn im Geiste auch bei genuschelten Passagen ergänzen zu können und auch noch zu wissen, was gerade gesagt wird ist also auch nicht gut.

[Mecky]

Gerade bei Gloria, Credo, Kyrie, Agnus Dei, etc. etc. halte ich Latein eigentlich immer noch für angemessen.

Wieso eigentlich?

[Mecky]

Das heute kaum noch jemand was mit "Suscipiat Dominus sacrificium de manibus tuis ad laudem et gloriam nominis sui." anfangen kann - sic transit gloria mundi...

Ich glaube nicht, dass das früher besser allzu viel besser war. Vielleicht waren es ein paar gebildete Altmessdiener mit Abi, die es besser wussten. Der Rest hat damit so viel anfangen können, wie der Rest der Welt.

 

Und auch hier die Frage: Was soll man denn damit anfangen? Ich kann den Text so halbwegs übersetzen (jepp, ich gehöre auch zu den Latein-Halbgebildeten), wenn ich mir große Mühe gebe. Aber was soll das? Wozu? Wozu die Ablenkung vom Inhalt? Warum dann nicht in englisch oder Ketschua?

[rince]

Das heute kaum noch jemand was mit "Suscipiat Dominus sacrificium de manibus tuis ad laudem et gloriam nominis sui." anfangen kann - sic transit gloria mundi...

Ich glaube nicht, dass das früher besser allzu viel besser war. Vielleicht waren es ein paar gebildete Altmessdiener mit Abi, die es besser wussten. Der Rest hat damit so viel anfangen können, wie der Rest der Welt.

 

Und auch hier die Frage: Was soll man denn damit anfangen? Ich kann den Text so halbwegs übersetzen (jepp, ich gehöre auch zu den Latein-Halbgebildeten), wenn ich mir große Mühe gebe. Aber was soll das? Wozu? Wozu die Ablenkung vom Inhalt? Warum dann nicht in englisch oder Ketschua?

Oder wenn Fremdsprache, dann die, in der ein Zimmermannssohn und seine Anhänger sich unterhalten haben werden?

 

Romanis eunt domum

[Mecky]

Das würde den Kommunikationswert der Worte so ziemlich auf Null herunter fahren (kaum jemand versteht sich auf die Originalsprache Jesu). Außerdem ist nicht ganz klar, in welcher Sprache Jesus geredet hat. Aramäisch? Hebräisch? Womöglich sogar als Umgangssprache Griechisch? Dadurch würde neben dem mangelnden Kommunikationswert auch das Gefühl leiden, dicht an Jesus dran zu sein.

Wir befinden uns in einem großen Sprachrelativismus. Und die Methode, dieser Relativität per Dekret beizukommen, ist hoffnungslos: Die Sachfragen bleiben dabei ungeklärt, es wäre (bzw. ist) eine sehr beliebige Entscheidung. Auch der Hinweis auf die Kirchengeschichte unterliegt dieser Beliebigkeit: Zum einen wählt man einen Teilbereich aus (den westlichen), zum anderen einen Zeitbereich (anfangs war nämlich ausschließlich Hebräisch, Aramäisch und Griechisch) und über dies erhebt man die historische (und zwar post-jesuanische) Entwicklung zur ausschlaggebenden Norm. Das ist ja auch prima hinterfragbar. Relativität wohin das Auge schaut. Und zwar unaufhebbare Relativität.

 

Warum unbedingt die Sprache, die das morgenländische Schisma herbeiführte? Warum die Sprache, die lange Jahrhunderte Gelehrte und gemeines Volk in zwei Bereiche spaltete? Warum eine Sprache, die der ursprünglichen Kommunikativität widerspricht?

 

Nur eines ist klar: Man sollte Latein lernen, weil es eine tote Sprache ist. Schließlich ist man ja auch länger tot als lebendig. Dies ist zumindest ein Argument für Atheisten, die nicht an das ewige Leben glauben.

[Elima]

Romanis eunt domum

???? Hast du ein Ironiesmily vergessen oder steckt ein Tippfehler in deinem Satz?

[rince]

Romanis eunt domum

???? Hast du ein Ironiesmily vergessen oder steckt ein Tippfehler in deinem Satz?

mea culpa

 

"

" muss es heissen bearbeitet 16. Dezember 2009 von rince

[gouvernante]

Romanis eunt domum

???? Hast du ein Ironiesmily vergessen oder steckt ein Tippfehler in deinem Satz?

Hier werden sie geholfen :

[Edith1]

Romanis eunt domum

???? Hast du ein Ironiesmily vergessen oder steckt ein Tippfehler in deinem Satz?

Hier werden sie geholfen :

Klasse!

Danke Gouvi!

[Mecky]

Das kommt drauf an. Ich feiere einmal im Jahr eine lateinische Messe, damit die Kirchensprache nicht völlig abkommt. Dabei hat jeder ein Feierheft mit zweisprachigem Text in der Hand.

Lieber Udalricus!

Jetzt habe ich Deinen Gottesdienst ziemlich durch den Kakao gezogen. Irgendwie tut mir das Leid, weil ich ahne, wie viel Liebe und Arbeit und wie viele Gedanken dahinter stehen. Du hast Dir redlich Mühe gegeben. Du willst ein Stück Kirche ("Kirchensprache") retten, weil es Dir lieb geworden ist. Das macht Dich selbst liebenswert und ehrt Dich - auch wenn es von der Problematik eines solchen Verfahrens (Lateinische Messe mit übersetzendem Textblatt) nichts hinwegnimmt.

[Franciscus non papa]

die frage, die sich da stellt, klar ist es sinnvoll, wenn man ein choralproprium singt, den text deutsch und lateinisch, am besten zeilenweise entsprechend den gottesdienstbesuchern an die hand zu geben.

 

mittlerweile stellt sich die frage nach dem verständnis, den verständnismöglichkeiten allerdings auch schon beim ordinarium. wir müssen davon ausgehen, dass viele besucher unserer gottesdienste weder den text des gloria oder credos präsent haben, selbst beim sanctus dürfte das schwierig sein.

 

damit der hymnus gloria nicht untergeht, gehe ich hin und wieder den weg - auch wenn es eigentlich unsinnig ist, einen hymnus zu sprechen, das gloria sprechen zu lassen. einfach damit der vollständige text in erinnerung bleibt.

 

es ist nicht nur ein kirchliches, sondern ein gesamt gesellschaftlichen problem. wollen wir wirklich den einfachen weg gehen, und unser kulturelles erbe in die tonne hauen, weil ja die meisten menschen eh nichts damit anfangen können? also weg mit goethes faust, den museen für bildende kunst, weg mit der erbe klassischer musik?

 

 

und am ende dann halt auch weg mit einer überlieferten form von liturgie?

 

was tun wir, für die künstlerische und liturgischer bildung unserer kinder und jugendlichen? was geben die eltern (die meisten) ihren kindern in diesem bereich?

[wolfgang E.]

Vor allem wollte ich damit sagen, dass der reine "Informationswert" bei mir in der lateinischen Messe mindestens genau so groß wie bei der deutschen ist.

Ds kann natürlich auch an Deinem Deutsch liegen

[Edith1]

Jetzt lasst mal die Kirche im Dorf!

(Auch Udals Kirche in seinem Dorf)

 

In allen möglichen Kirchen wurde eine lateinische Messe am Sonntag als eine von mehreren Möglichkeiten gefeiert, seit ich mich erinnern kann.

Dazu brauchte es nicht Benedikt XVI.

Ich habe lateinische Messen - lange bevor Benedikt das Abendland "wiederbelebt" hat - in Rom, in London und in Prag erlebt und - jedenfalls in Prag und Rom - den landessprachlichen vorgezogen. (Englisch ist kein Problem, aber ich verstehe Latein besser als italienisch - von tschechisch reden wir mal nicht).

 

Suboptimal finde ich es, eine lateinische Messe am Sonntag als einzige Möglichkeit zu haben.

Mir gefällt dieser "kulturlle Erbzwang" nicht.

Man kann so etwas auch anders und verlockender nahe bringen. Kindern schon überhaupt.

 

Nicht so toll finde ich es, allen einfach den Text in die Hand zu drücken, und dann sollen sie halt "Msse mit Untertiteln" haben.

Es wäre auch ein netter Anlass, sich einmal zu vergewisssern, wieviele überhaupt über ausreichende liturgische Kenntnisse verfügen, dem Geschehen in ihrer Muttersprache zu folgen und zu verstehen, was sie sagen.

 

Ich bin mir zB auch nicht sicher, ob das Gloria auf Deutsch bekannt ist.

Das lateinische Erbe in Ehren, aber das ist erst die nächste Baustelle.

Ich stelle auch bei sonstigen Feiern fest, dass zB eine Antwort auf "Brot vom Himmel hast Du uns gegeben" eher dünn klingt.

Welche klassischen Gebete alle nicht mehr verlässlich bekannt sind, damit könnte man ein Gebetbuch füllen.

(Ich meine keine abseitigen Dinge. Das "Benedictus" reicht schon.)

 

Wo ist das alles eigentlich hingeraten?

Ich bin ein reines Vat II Gewächs, ich habe - außer siehe oben - nie lateinische Messen gehabt, schon gar nicht je eine tridentinische.

Aber wieso habe ich das alles gelernt?

 

Man muss die Texte auch nicht unbedingt mit Gewalt modernisieren.

(Eine für Jugendliche modernisierte Psalmenübersetzung, die sich hinter mir im Regal befindet, lässt mich eher schaudern.

Die wissen angeblich nicht mehr, was Frevel heißt - also raus damit... Warum soll man denn den Wortschatz erweitern.)

 

Ich verwechsle auch nicht Katechese und Predigt, aber es gibt ausreichende Möglichkeiten, in Verbindung mit der die Lesung oder das Evangelium auslegenden Predigt auch hier wenigstens kleine Stücke wieder einmal zu erklären.

Die kirchlichen Texte sind ja keine freien Erfindungen, die wurzeln schließlich dort.

Vielleicht mal statt Batiktücher und Kerzendrehen ein paar gut promotete und listig untergejubelte "Fortbildungsveranstaltungen"?

 

Sagt mir nicht, dass das nicht geht!

Ich habe mehr als 10 Jahre Nachhilfe gegeben. Da müssen sich die Kinder und Jugendlichen nur mit Dingen beschäftigen, die ihnen schwer fallen und die sie nicht wollen (sonst brauchten sie keine Nachhilfe), aber sie sind gerne gekommen und haben Spaß gehabt. Es geht!

[Franciscus non papa]

ita est. sfg

[Chrysologus]

Ich habe mit der Verwendung der lateinischen Texte gerade bei Feiern der sog. Kerngemeinde wenig Probleme - die Texte sind da noch so geläufig, dass man auf Latein so gut wie auf Kisuaheli mitfeiern kann, man weiß ja im Prinzip, was gesagt wird. Wenigstes für das Hochgebet wird das gelten, beim Tagesgebet wäre ich schon vorsichtig, aber ich mag Textzettel nicht, die die Aufmerksamkeit irgendwie ungebührlich auf sich ziehen, aber sicher sind sie besser als ein ganz unverständliches Sprechen des Zelebranten.

 

Bei Gloria und Credo kann man allerdings berechtigt fragen, ob diese Texte denn schon auf Deutsch "verständlich" sind. Es sind ja alles andere als einfache Texte, die man so nebenher versteht. Wenn die fremde Sprache hier zum Anlass wird, über den Inhalt des gesagten neu nachzudenken, dann halte ich das für eine durchaus gute Sache.

 

Nur an Weihnachten fände ich es unpassend: Da ist die Kirche voll von Menschen, die sich schon auf deutsch nicht auskennen....

[Mecky]

Und dann muss man sich eben entscheiden. Will man, dass die Leute mitkommen, dass sie die Botschaft der Gebete und Riten verstehen? Dann bleibt nur die Muttersprache. Oder will man, dass sie in eine Atmosphäre der geheimnisvollen Liturgie kommen? Dann eignet sich Latein so gut, wie Kisuaheli.

 

Natürlich wird man beide Anliegen berücksichtigen müssen. Ohne die Begegnung mit dem Geheimnis Gottes kann man den Gottesdienst ganz weglassen. Infosammlung kann man woanders besser betreiben, als im Gottesdienst. Aber dem Geheimnis Gottes sich so zu nähern, als gäbe es keine inhaltliche Botschaft und als hätte Jesus kein verständliches Wort gesprochen, führt zu einem jesusfremden Spiritismus. Glossolalie kann (ähnlich wie das international verständliche Schreien oder Lachen von Kindern) überall betrieben werden, aus jeder beliebigen Geisteshaltung und ohne einheitliche Zielrichtung und inhaltliche Auseinandersetzung.

 

Wenn man beide Anliegen berücksichtigen will, muss man sich allerdings um die Methode Gedanken machen. Ein Textheft mit Übersetzungen halte ich nicht so gut. Das Übersetzen zerstört sowohl die mystische Begegnung mit dem Geheimnis. Und es erschwert im Gegensatz zu verständlicher Muttersprache die inhaltliche Auseinandersetzung. Zum Schluss hat man dann weder das eine noch das andere. Und dies ist dann einfach nur langweilig.

[Flo77]

Nur an Weihnachten fände ich es unpassend: Da ist die Kirche voll von Menschen, die sich schon auf deutsch nicht auskennen....

Was für mich das schlagendste Argument für ein lateinisches Hochamt wäre. Vllt. kommt ja dann mal der ein oder andere auf den Trichter, daß er sich vllt. mal etwas öfter blicken lassen müsste...

 

Ich habe heute morgen eine Frühmesse in einer italienischen Landgemeinde besucht (ich befinde mich ca. 30 Min von Mailand und hier liegen 0,5 cm Schnee...), wobei ich mir nicht sicher bin, ob es sich um eine ambrosianische Form handelte.

 

Mir sind drei Dinge aufgefallen:

 

1. Der Psalm zwischen den Lesungen (jawohl 2 Lesungen und beide in der Langform) wurde tatsächlich als Wechselgebet gesprochen.

 

2. Der Friedensgruß kam schon vor der Gabenbereitung.

 

3. Orgel gab es keine, aber einen für die Uhrzeit recht fitten Kantor. Bei gerade mal etwa einem Dutzend Mitfeiernden fortgeschrittenen Alters war der Gemeindegesang logischerweise recht dünn.

 

Überhaupt gab es etliche Stellen an denen es Antwortrufe gab, die ich aus meiner Herkunftstradition nicht kannte.

 

Wo war ich? Ach ja.

 

Latein in der Messe. Ich halte es für symptomatisch, daß man es kaum noch im normalen Gemeindeleben verwendet. Aber ich bin auch der Meinung, daß man das Ordinarium auf Deutsch auswendig kennen sollte, so daß es eigentlich auch keine Umstellung sein dürfte, ob der Text nun in Englisch, Französisch, Latein oder Kisuaheli gesprochen wird. Ein "Vater unser" verändert durch die Worte "Pater noster" seinen Sinn nicht. Wie Edith schon sagte: Katechese, Katechese, Katechese.

 

Es nützt meiner Meinung nach überhaupt nichts, wenn man (wie es bei Mecky häufig anklingt) alles vereinfachen will. Am Einfachen verliert man irgendwann die Lust. Wer nicht gefordert wird, kann auch keine Fortschritte machen.

 

Ich glaube Karl der Große hat mal als Voraussetzung für das Patenamt gefordert, daß Credo und Paternoster dem Paten bekannt waren - ich denke nicht, daß man dahinter zurück sollte.