Aufhebung der Exkommunikation der Pius-Bischöfe

[Chrysologus]

Und dann muss man sich eben entscheiden. Will man, dass die Leute mitkommen, dass sie die Botschaft der Gebete und Riten verstehen? Dann bleibt nur die Muttersprache. Oder will man, dass sie in eine Atmosphäre der geheimnisvollen Liturgie kommen? Dann eignet sich Latein so gut, wie Kisuaheli.

 

Auch die Worte und Riten (die ohnehin) müssen ausgedeutet werden. Auch in der deutschen Übersetzung sind das gerade im Ordinarium theologisch recht anspruchsvolle Texte, die sich dem Laienlaien nicht ohne weiteres erschließen. Ob ich nun "Gott von Gott, Licht vom Licht, wahrer Gott vom wahren Gott" spreche oder "Deum de Deo, lumen de lumine, Deum verum de Deo vero" - das Mass der Unverständlichkeit ist fast dasselbe. Ähnliches gilt für die Hochgebete: Wenigstens dem Kern ist bekannt, dass es da eine Wandlung und noch 'ne Menge anderes gibt - aber Epiklese, Anamnese, Einsetzungsbericht, wem sagt das denn was? Und theologisch auch nur ansatzweise durchdrungen haben das auch viele Priester nicht - wenn die Hostie fröhlich beim Einsetzungbericht gebrochen wird, dann hat da jemand wenig von Hochgebet verstanden.

 

Ich glaube nicht, dass die Frage Latein oder Deutsch wirklich so zentral ist - wenigstens das Hochgebet hat Momente, in denen man als einfacher Gläubiger nicht hochaufmerksam zuhört, wenn das auf Latein gebetet würde, würde es für mich nichts ändern. Und dasselbe gilt auch dann, wenn man es auf Japanisch sprechen würde, man weiß ja, was gesagt wird!

[Werner001]

Ich war gestern in Tübingen bei den Lessons and Carols, und da konnte ich diesen Effekt erleben.

Liturgie nicht in der Muttersprache und teilweise in einer sehr schwer verständlichen Sprache (*), aber lauter vertraute Texte, so dass man sich nicht verloren vorkam. So ist das für "erfahrene" Messbesucher auch mit Latein. Man kennt die Texte ja auf deutsch. Gegen gelegentliches Latein ist daher nichts einzuwenden.

 

Werner

 

(*) King James Englisch, "Adam, where areth thou? I heareth thy voice and i hid because i was naked. What hast thou done?" usw., aber nur die Lessons aus dem AT und das Vaterunser, der Rest in zeitgemäßem Englisch.

bearbeitet 17. Dezember 2009 von Werner001

[OneAndOnlySon]

Wichtig ist für mich das Fördern und dabei nicht zu überfordern.

 

In meiner ehemaligen Gemeinde war Latein im Gottesdienst praktisch unbekannt. Da kann man dann schlecht plötzlich mit einem lateinischen Hochamt daher kommen. Ziel sollte es eher sein, die Menschen langsam an die ungewohnte Sprache zu gewöhnen. Ich habe zum Beispiel häufiger die lateinischen/griechischen Taizé-Lieder als Kehrvers für Kyrie, Gloria oder Sanctus verwendet und den restlichen Text dann auf deutsch gesungen. Irgendwann könnte man die Zwischentexte dann auch einmal auf Latein singen. Auch die deutsche Fassung von Credo III ist ein guter Einstieg in die lateinische Missa de Angelis. Man kann mindestens eines der deutschen Sanctus-Lieder (491) auch mit dem lateinischen Text singen. Das wäre eine zusätzliche Erleichterung, weil dann zumindest die Melodie vertraut ist.

Bevor man mit lateinischen Choralmessen anfängt, sollte die Gemeinde auch mit mindestens einer deutschen Choralmesse vertraut sein. Sonst ist es ja kein Wunder, dass sich die Leute wehren, weil der Gottesdienst von heute auf morgen nicht wieder zu erkennen ist.

[Edith1]

So passiert es hier.

In die Messen werden abwechselnd Teile (Sanctus, Agnus Dei usw) auf Latein eingebettet.

Die Dominikaner machen es bei den Stundengebten so: ein Teil ist Deutsch, ein Teil Latein.

Auch die Rorate-Messen waren so mit echtem Wechselgesang.

(Was für mich etwas suboptimal war. Ein längeres Canticum bzw. einen langen Psalm kann ich auf Deutsch selten auswendig, auf Latein noch weniger.

Bei Kerzenschein kann ich aber nur sehr schwer lesen - auch mit Brille nicht. Da spielen meine Augen nicht mit. Aber das ist mein Privatproblem.)

 

Ein lateinisches Hochamt ausgerechnet für eher Fernstehende zu Weihnachten, wie Flo vorschlägt, halte ich für eine Zumutung.

Das sind genau die "Friss, Vogel oder stirb"-Aktionen, die ich ablehne.

Da wird den Leuten einfach arrogant etwas aufs Auge gedrückt, und wer nichts versteht, hat Pech gehabt und ist selber schuld.

Das verstehe ich nicht unter "verlockend".

 

Und Chryso: gerade das Hochgebet möchte ich, bitte, Wort für Wort aufnehmen.

Auf Kisuaheli kann gerne die Predigt sein.

[Flo77]

Das sind genau die "Friss, Vogel oder stirb"-Aktionen, die ich ablehne.

Da wird den Leuten einfach arrogant etwas aufs Auge gedrückt, und wer nichts versteht, hat Pech gehabt und ist selber schuld.

Das verstehe ich nicht unter "verlockend".

Wem wird denn was auf's Auge gedrückt? Das sind doch in der Regel Leute, die sich auch sonst einen feuchten Kehrricht um die Kirche und ihre Gemeinde kümmern.

 

Angesichts des ständigen Rückgangs der Messzahlen bin ich schlichtweg nicht mehr wirklich bereit dazu mich dauerhaft mit Diätkost abspeisen zu lassen (und gerade an den Feiertagen, wo man sonst eher der Schlemmerei huldigt). Und das nur weil sich ausgerechnet an diesen Tagen die Magenkranken, denen man Vollkost nicht zumuten kann (zumindest wenn es nach Mecky geht) blicken lassen.

 

Ich halte wirklich nichts vom NK und seinen Privatmessen, aber die Sache mit der Feiertagsmesse nur für Eingeweihte gewinnt vor diesem Szenario eine völlig neue Bedeutung...

[kam]

Ich war gestern in Tübingen bei den Lessons and Carols, und da konnte ich diesen Effekt erleben.

Liturgie nicht in der Muttersprache und teilweise in einer sehr schwer verständlichen Sprache (*), aber lauter vertraute Texte, so dass man sich nicht verloren vorkam. So ist das für "erfahrene" Messbesucher auch mit Latein. Man kennt die Texte ja auf deutsch. Gegen gelegentliches Latein ist daher nichts einzuwenden.

 

Werner

 

(*) King James Englisch, "Adam, where areth thou? I heareth thy voice and i hid because i was naked. What hast thou done?" usw., aber nur die Lessons aus dem AT und das Vaterunser, der Rest in zeitgemäßem Englisch.

 

King James Englisch versteht man als Deutscher doch leichter als heutigen Slang.

[Chrysologus]

Und Chryso: gerade das Hochgebet möchte ich, bitte, Wort für Wort aufnehmen.

Auf Kisuaheli kann gerne die Predigt sein.

 

Unter zwei Juristen wäre eine Meinung auch standeswidrig.

[Chrysologus]

Da siri uns diese Meldung wohl unterschlagen möchte, verlinke ich sie und zitiere Card. Bertone:

Der Papst ist sehr beunruhigt über die Probleme, die mit der schismatischen Situation der Anhänger von Erzbischof Lefebvre zusammenhängen.

Und ich dachte immer, Rom sieht die Brüder gar nicht im Schisma....

[Flo77]

Ich bin kein Jurist und wiederspreche hiermit auf das deutlichste.

 

Wir sind doch nicht vor Vat2.

[Edith1]

Das sind genau die "Friss, Vogel oder stirb"-Aktionen, die ich ablehne.

Da wird den Leuten einfach arrogant etwas aufs Auge gedrückt, und wer nichts versteht, hat Pech gehabt und ist selber schuld.

Das verstehe ich nicht unter "verlockend".

Wem wird denn was auf's Auge gedrückt? Das sind doch in der Regel Leute, die sich auch sonst einen feuchten Kehrricht um die Kirche und ihre Gemeinde kümmern.

 

Angesichts des ständigen Rückgangs der Messzahlen bin ich schlichtweg nicht mehr wirklich bereit dazu mich dauerhaft mit Diätkost abspeisen zu lassen (und gerade an den Feiertagen, wo man sonst eher der Schlemmerei huldigt). Und das nur weil sich ausgerechnet an diesen Tagen die Magenkranken, denen man Vollkost nicht zumuten kann (zumindest wenn es nach Mecky geht) blicken lassen.

 

Ich halte wirklich nichts vom NK und seinen Privatmessen, aber die Sache mit der Feiertagsmesse nur für Eingeweihte gewinnt vor diesem Szenario eine völlig neue Bedeutung...

Nana!

Du bist genauso drauf, wie ich alle Nasen lang.

Ich pflege mich immer gründlich zu ärgern, wenn die "Weihnachtsmänner" (oder Osterhasen oder Grünlinge - wie immer Du das am Gründonnerstag bezeichnen wilst etc.pp.) sich breit machen und "eigentlich" stören.

Oder die schrecklichen Messen etc., bei denen die Eintagsfliegen anschwirren, weil der Chor der Schule XY das Sanctus singt und folglich von jedem Chormitglied die erweiterte Sippe (Mein Enkerl singt im Dom!) stolz dabei thront.

Dann fluche ich innerlich in mich hinein, warum sie nicht freundlicherweise da auch zu Hause bleiben, anstatt den Platz zu versitzen oder zu verstellen und verwirrt dem Geschehen folgen, wo man nicht genau weiß, ob man jetzt was sagen muss oder niederknien und worum geht es überhaupt?

Touristen bei merkwürdigen Eingeborenen-Riten.

 

Aber so geht es einfach nicht, so ist es nicht gemeint, das kann nicht der richtige Stil sein.

"Mein" Pfarrer pflegt auf "Die kommen ja nur einmal im Jahr" zu sagen "Aber sie kommen wenigstens noch".

Mir passt es zwar nicht, aber ich fürchte, dass er richtig sieht.

[Edith1]

Und Chryso: gerade das Hochgebet möchte ich, bitte, Wort für Wort aufnehmen.

Auf Kisuaheli kann gerne die Predigt sein.

 

Unter zwei Juristen wäre eine Meinung auch standeswidrig.

Zweifellos, man könnte meinen, wir wären nicht voll ausgebildet!

[Flo77]

Nana!

Du bist genauso drauf, wie ich alle Nasen lang.

Ich pflege mich immer gründlich zu ärgern, wenn die "Weihnachtsmänner" (oder Osterhasen oder Grünlinge - wie immer Du das am Gründonnerstag bezeichnen wilst etc.pp.) sich breit machen und "eigentlich" stören.

Oder die schrecklichen Messen etc., bei denen die Eintagsfliegen anschwirren, weil der Chor der Schule XY das Sanctus singt und folglich von jedem Chormitglied die erweiterte Sippe (Mein Enkerl singt im Dom!) stolz dabei thront.

Dann fluche ich innerlich in mich hinein, warum sie nicht freundlicherweise da auch zu Hause bleiben, anstatt den Platz zu versitzen oder zu verstellen und verwirrt dem Geschehen folgen, wo man nicht genau weiß, ob man jetzt was sagen muss oder niederknien und worum geht es überhaupt?

Touristen bei merkwürdigen Eingeborenen-Riten.

 

Aber so geht es einfach nicht, so ist es nicht gemeint, das kann nicht der richtige Stil sein.

"Mein" Pfarrer pflegt auf "Die kommen ja nur einmal im Jahr" zu sagen "Aber sie kommen wenigstens noch".

Mir passt es zwar nicht, aber ich fürchte, dass er richtig sieht.

Ich glaube schon, daß es einen Grund hatte, warum man die Eucharistiefeier zu ältesten Zeiten hinter der Ikonostase verbarg. Und ich glaube schätzen zu können, daß man in jenen Tagen die Katechumenen tatsächlich nach dem Wortgottesdienst hinauskomplementiert hat.

 

"Sie kommen wenigstens noch" ist ein Satz der mir die Rage hochtreibt. Klar soll Christentum missionarisch sein. Klar soll die Kirche ein Ort sein an dem jeder willkommen ist. Aber bei allem Missionseifer sollte man vllt nicht vergessen, daß es Gläubige gibt die gerade an den Feiertagen Fleisch am Knochen brauchen und keinen Babybrei. Wer nicht satt wird, sucht sich irgendwann einen reicher gedeckten Tisch oder verhungert...

[tribald_old]

Ich war gestern in Tübingen bei den Lessons and Carols, und da konnte ich diesen Effekt erleben.

Liturgie nicht in der Muttersprache und teilweise in einer sehr schwer verständlichen Sprache (*), aber lauter vertraute Texte, so dass man sich nicht verloren vorkam. So ist das für "erfahrene" Messbesucher auch mit Latein. Man kennt die Texte ja auf deutsch. Gegen gelegentliches Latein ist daher nichts einzuwenden.

 

Werner

 

(*) King James Englisch, "Adam, where areth thou? I heareth thy voice and i hid because i was naked. What hast thou done?" usw., aber nur die Lessons aus dem AT und das Vaterunser, der Rest in zeitgemäßem Englisch.

 

King James Englisch versteht man als Deutscher doch leichter als heutigen Slang.

 

 

Da ist was dran. Diese Stellen waren kein Problem für mich. Den Zivis zuzuhören wenn sie miteinander reden ist anstrengender.

 

sich manchmal wirklich so alt fühlend wie er ist....................tribald

[Edith1]

Nana!

Du bist genauso drauf, wie ich alle Nasen lang.

Ich pflege mich immer gründlich zu ärgern, wenn die "Weihnachtsmänner" (oder Osterhasen oder Grünlinge - wie immer Du das am Gründonnerstag bezeichnen wilst etc.pp.) sich breit machen und "eigentlich" stören.

Oder die schrecklichen Messen etc., bei denen die Eintagsfliegen anschwirren, weil der Chor der Schule XY das Sanctus singt und folglich von jedem Chormitglied die erweiterte Sippe (Mein Enkerl singt im Dom!) stolz dabei thront.

Dann fluche ich innerlich in mich hinein, warum sie nicht freundlicherweise da auch zu Hause bleiben, anstatt den Platz zu versitzen oder zu verstellen und verwirrt dem Geschehen folgen, wo man nicht genau weiß, ob man jetzt was sagen muss oder niederknien und worum geht es überhaupt?

Touristen bei merkwürdigen Eingeborenen-Riten.

 

Aber so geht es einfach nicht, so ist es nicht gemeint, das kann nicht der richtige Stil sein.

"Mein" Pfarrer pflegt auf "Die kommen ja nur einmal im Jahr" zu sagen "Aber sie kommen wenigstens noch".

Mir passt es zwar nicht, aber ich fürchte, dass er richtig sieht.

Ich glaube schon, daß es einen Grund hatte, warum man die Eucharistiefeier zu ältesten Zeiten hinter der Ikonostase verbarg. Und ich glaube schätzen zu können, daß man in jenen Tagen die Katechumenen tatsächlich nach dem Wortgottesdienst hinauskomplementiert hat.

 

"Sie kommen wenigstens noch" ist ein Satz der mir die Rage hochtreibt. Klar soll Christentum missionarisch sein. Klar soll die Kirche ein Ort sein an dem jeder willkommen ist. Aber bei allem Missionseifer sollte man vllt nicht vergessen, daß es Gläubige gibt die gerade an den Feiertagen Fleisch am Knochen brauchen und keinen Babybrei. Wer nicht satt wird, sucht sich irgendwann einen reicher gedeckten Tisch oder verhungert...

Wir reden von zwei verschiedenen Dingen.

Ich rede vom Dom in einer Großstadt, der zufällig meine "Wahlpfarre" ist.

Der "reicher gedeckte Tisch" ist da einmal ums Eck oder eineinhalb Stunden im selben Raum entfernt.

 

Ich verstehe Dich durchaus, nur sind es eben gerade diese Tage, die die Leute anlocken.

Mich begeistert es auch nicht, dass ich ausgerechnet da inzwischen "fremdgehe", weil mich die Atmosphäre, die das kaum informierte "Tagespublikum" verbreitet aufregt, denn das Niveau wird gar nicht abgesenkt!

eigentlich ist alles wie immer, nur ich fühle mich nicht wohl.

Das liegt aber an mir.

 

Trotz allem: Mission mit Watschen funktioniert nicht. Mission mit elitärer Arroganz auch nicht.

Die Eingangsschwelle muss niedrig sein.

Erst, wenn die Neugier da ist, was sich da noch entdecken lässt, dann kannst Du fordern, wenn Du gleichzeitig förderst.

 

Aber ich gestehe Dir zu: wie man das im Umfeld einer kleineren Stadt, in einem Dorf etc. beides unter einen Hut bringt, weiß ich auch nicht.

Den zu Hause gebliebenen Sohn und den Bruder auf Stippvisite gleichzeitig zufrieden zu stellen....... ist wohl die eierlegende Wollmilchsau.

[Werner001]

Ich war gestern in Tübingen bei den Lessons and Carols, und da konnte ich diesen Effekt erleben.

Liturgie nicht in der Muttersprache und teilweise in einer sehr schwer verständlichen Sprache (*), aber lauter vertraute Texte, so dass man sich nicht verloren vorkam. So ist das für "erfahrene" Messbesucher auch mit Latein. Man kennt die Texte ja auf deutsch. Gegen gelegentliches Latein ist daher nichts einzuwenden.

 

Werner

 

(*) King James Englisch, "Adam, where areth thou? I heareth thy voice and i hid because i was naked. What hast thou done?" usw., aber nur die Lessons aus dem AT und das Vaterunser, der Rest in zeitgemäßem Englisch.

 

King James Englisch versteht man als Deutscher doch leichter als heutigen Slang.

Kommt drauf an, wer das vorliest.

Ich bin im "heutigen slang" ziemlich fit, ztumindest wenn es Yankee-Slang ist.

 

Werner

[Franciscus non papa]

nein, ich sag nun meine gedanken nicht. sfg

[gouvernante]

wobei ich mir nicht sicher bin, ob es sich um eine ambrosianische Form handelte.

Mir sind drei Dinge aufgefallen ...

Ja, das sieht nach ambrosianischen Ritus aus.

 

 

nicht vergessen, daß es Gläubige gibt die gerade an den Feiertagen Fleisch am Knochen brauchen und keinen Babybrei.

Hm, diese Wünsche habe ich eher bezüglich Wochentagsmessen, und "normale" Sonntage.

Ich halte das "aber sie kommen noch" für ein sehr gewichtiges Argument. Und wer mit Sinn und Verstand das Jahr über der Liturgie folgt, erwirbt auch ausreichend Kompetenz, sich an Festen, an denen Kirchenferne kommen, seine "Nahrung" selbst zu suchen (und wenn er den Pastor, oder seinen geistlichen Begleiter, eine Woche vorher fragt, was dieser denn als Meditationstexte über die Weihnachtstage empfehlen würde...).

[Flo77]

wobei ich mir nicht sicher bin, ob es sich um eine ambrosianische Form handelte.

Mir sind drei Dinge aufgefallen ...

Ja, das sieht nach ambrosianischen Ritus aus.

Ich hatte versucht dem ganzen anhand der (ziemlich ausführlichen) Anleitung im ausliegenden Gesangbuch zu folgen, bin aber nicht wirklich mitgekommen.

 

nicht vergessen, daß es Gläubige gibt die gerade an den Feiertagen Fleisch am Knochen brauchen und keinen Babybrei.

Hm, diese Wünsche habe ich eher bezüglich Wochentagsmessen, und "normale" Sonntage.

Ich halte das "aber sie kommen noch" für ein sehr gewichtiges Argument. Und wer mit Sinn und Verstand das Jahr über der Liturgie folgt, erwirbt auch ausreichend Kompetenz, sich an Festen, an denen Kirchenferne kommen, seine "Nahrung" selbst zu suchen (und wenn er den Pastor, oder seinen geistlichen Begleiter, eine Woche vorher fragt, was dieser denn als Meditationstexte über die Weihnachtstage empfehlen würde...).

Für mich gehören zur Festlichkeit Weihrauch und Latein und und und.

 

Du machst Dir doch auch nicht die Ente am 2. Adventssonntag und nimmst am Christtag nur einen Toast Hawaii (am Heiligenabend wird natürlich gefastet).

[OneAndOnlySon]

Für mich gehören zur Festlichkeit Weihrauch und Latein und und und.

 

Du machst Dir doch auch nicht die Ente am 2. Adventssonntag und nimmst am Christtag nur einen Toast Hawaii (am Heiligenabend wird natürlich gefastet).

Aber so wie nicht nur Ente ein festliches Essen ist, sondern auch Karpfen, Hummer und vieles mehr, geht Festlichkeit auch ohne Weihrauch und Latein.

[Chrysologus]

nicht vergessen, daß es Gläubige gibt die gerade an den Feiertagen Fleisch am Knochen brauchen und keinen Babybrei.

Hm, diese Wünsche habe ich eher bezüglich Wochentagsmessen, und "normale" Sonntage.

Ich halte das "aber sie kommen noch" für ein sehr gewichtiges Argument. Und wer mit Sinn und Verstand das Jahr über der Liturgie folgt, erwirbt auch ausreichend Kompetenz, sich an Festen, an denen Kirchenferne kommen, seine "Nahrung" selbst zu suchen (und wenn er den Pastor, oder seinen geistlichen Begleiter, eine Woche vorher fragt, was dieser denn als Meditationstexte über die Weihnachtstage empfehlen würde...).

Für mich gehören zur Festlichkeit Weihrauch und Latein und und und.

 

Du machst Dir doch auch nicht die Ente am 2. Adventssonntag und nimmst am Christtag nur einen Toast Hawaii (am Heiligenabend wird natürlich gefastet).

 

Nun, ich begrüße die Gäste, die kommen wollen, uns plane das Essen so, dass es mit denen, die kommen, geht. Im letzten Jahr hatten wir über Weihnachten einen Muslim zu Gast, das hat die Speisenauswahl schon beeinflusst (über die Aufnahme eines koscher lebenden Juden würde ich zweimal nachdenken). Warum sollte man es in der Kirche anders handhaben?

[Werner001]

(am Heiligenabend wird natürlich gefastet).

Bei uns gibts lecker Fleischfondue.

 

Werner

[Edith1]

(am Heiligenabend wird natürlich gefastet).

Bei uns gibts lecker Fleischfondue.

 

Werner

Ich mache mir Gulasch. Und am Christtag gibt es mit Sicherheit nur einen Brunch, weil ich nicht vorhabe, vor Mittag das Bett zu verlassen.

bearbeitet 18. Dezember 2009 von Edith1

[Siri]

Neueste Geschichten um die Verhandlungen zwischen dem hl. Stuhl und der FSSPX

http://www.newliturgicalmovement.org/#5000785323971203605

wenn das so stimmt ist das ganze solide und seriös und nicht der Nachilfe Unterricht wie ihn Mgr Müller gern gesehen hätte

interessant ist daß angeblich beide Seiten jeweils extra Dokumentieren ud die Kanonischen Fragen nicht berührt werden bis die Fragen der Lehre geklärt sind

was klar ist der hl. Stuhl ist bis jetzt voll und ganz auf das eingegangen was die FSSPX sich gewünscht hat bezgl. der Vorgangsweise

das stimmt alles sehr optimistisch

[Werner001]

die Kanonischen Fragen nicht berührt werden bis die Fragen der Lehre geklärt sind

Ist ja nur logisch. Warum sollte man mit einer fremden Religion über einen kanonischen Status reden, wenn man sich nicht mal über die Lehre einig ist.

Erst muss die Konversion erfolgen, dann kann es einen kanonischen Status geben.

 

Werner

[Siri]

Der Bischof von Aachen ist unzufrieden währe es nach seiner unwichtigen Meinung gegangen hätte die FSSPX vorleistungen erbringen müssen

http://www.kath.net/detail.php?id=25037

gut daß der hl. Vater die Sache sich ausdrücklich vorbehalten hat