Aufhebung der Exkommunikation der Pius-Bischöfe

[Chrysologus]

Die Protestanten gelten kirchenrechtlich als getrennte Brüder und Schwestern, werden aber nicht mehr als Häretiker und Schismatiker (also als eigentlich katholisch) behandelt.

 

Und wo steht, daß Canon 751 nicht für Protestanten gilt?:

 

"Häresie nennt man die nach Empfang der Taufe erfolgte beharrliche Leugnung einer kraft göttlichen und katholischen Glaubens zu glaubenden Wahrheit oder einen beharrlichen Zweifel an einer solchen Glaubenswahrheit; Apostasie nennt man die Ablehnung des christlichen Glaubens im ganzen; Schisma nennt man die Verweigerung der Unterordnung unter den Papst oder der Gemeinschaft mit den diesem untergebenen Gliedern der Kirche."

 

Weder der Begriff "Reformation" noch "Protestant" scheint sich im CIC zu befinden ...

 

 

C. 1 iVm. c. 11.

[rorro]

Heinrich Mussinghoff ist ein durchaus kenntnisreicher Kirchenrechtler.

 

Das stimmt, er hat längere Zeit an der Gregoriana gelesen.

bearbeitet 30. Dezember 2009 von rorro

[rorro]

Das haben wir schon abgehandelt.......das gälte nur, wenn Du mit Deiner Behauptung recht hättest - entgegen der gängigen Meinung - dass nicht schon ein Gros der theologischen Differrenzen zur Orthodoxie ausgeräumt sind.

 

Die dogmatische Schnittmenge mit den Piussen ist, wie ich kurz erläutert habe, deutlich größer als mit den Orthodoxen.

 

Diese "Meinung" (bspw. des Regensburger Bischofs) ist übrigens auf orthodoxer Seite alles andere als "gängig" (leider!) - und das müßte ja dazugehören.

bearbeitet 30. Dezember 2009 von rorro

[rorro]

C. 1 iVm. c. 11.

 

Du meinst, Canon 11 würde die Protestanten von der Häresiedefinition ausschließen?

[Chrysologus]

Heinrich Mussinghoff ist ein durchaus kenntnisreicher Kirchenrechtler. Die Exkommunikation ist eine Beugestrafe, die aufzuheben ist, wenn sich der Gestrafte gebeugt hat - im vorliegenden Fall wurden sie exkommuniziert wegen fehlender Unterordnung unter den Papst und Leugnung des katholsichen Traditionsbegriffes. Nun hat der Papst gesagt: OK, sie nehmen meine Autorotät nicht an und sie leugnen Lehren der Kirche - aber vielleicht bessern sie sich, wenn man die Beugestrafe von ihnen nimmt. Das läßt den Krichenrechler leicht erschauern.

 

Dann war aus kirchenrechtlicher Sicht die Rücknahme der Beugestrafe gegen den Patriarchen von Konstantinopel durch Papst Paul VI. auch ein Fehler?

 

Diese Aufhebung war ein rein symbolischer (deshalb aber nicht irrelevanter) Akt, der die Beziehung zwischen dem Papst und einem Kirchenhaupt klärte und letztlich nur bedingt zur Communio der beiden führte. Er ist mit dem Umgang mit einer Strafmaßnahme gegen einen insubordinanten Bischof der lateinischen Kirche nicht zu vergleichen.

 

Im letzteren Fall kommt der Eindruck auf, die Exkommunikation sei eine kirchenpolitische Strafe - und eben nicht die Deklaration des Faktums, dass sich jemand selbst aus der kirchlichen Gemeinschaft entfernte. Das ist nicht unproblematisch, weil es zu belegen scheint, dass der Papst über Exkommunikation und deren Aufhebung ad libidum entscheiden könne. Und eben daran habe nicht nur ich Zweifel.

[Chrysologus]

C. 1 iVm. c. 11.

 

Du meinst, Canon 11 würde die Protestanten von der Häresiedefinition ausschließen?

 

 

C. 1 tut dies - der CIC und seine Definitionen betreffen nur lateinische Katholiken, dies sind die Lutheraner und Reformierten nicht. Deshalb werden bei der Konversion auch keine Kirchenstrafen mehr aufgehoben.

[rorro]

C. 1 tut dies - der CIC und seine Definitionen betreffen nur lateinische Katholiken, dies sind die Lutheraner und Reformierten nicht. Deshalb werden bei der Konversion auch keine Kirchenstrafen mehr aufgehoben.

 

Da aber durch die Taufe die Christen der Reformation auch der Kirche eingegliedert werden - wenn auch unvollständig - sind sie doch betroffen. Es ist in dem Canon nur von der Taufe die Rede, nicht von der Taufe innerhalb der katholischen (oder gar römisch-katholischen) Kirche die Rede. Außerdem ist Canon 751 eine allgemeine Definition, die zwar im Gesetz steht (CIC), aber deswegen kein Gesetz ist.

 

Das hieße ja sonst, daß §1 des GG nur für solche Menschen zutreffe, die sich auf dt. Hoheitsgebiet befinden - es wird hier aber eine allgemeingültige Aussageüber den Menschen getroffen, lediglich die Jurisdiktion ist auf das dt. Hoheitsgebiet beschränkt!

[Chrysologus]

C. 1 tut dies - der CIC und seine Definitionen betreffen nur lateinische Katholiken, dies sind die Lutheraner und Reformierten nicht. Deshalb werden bei der Konversion auch keine Kirchenstrafen mehr aufgehoben.

 

Da aber durch die Taufe die Christen der Reformation auch der Kirche eingegliedert werden - wenn auch unvollständig - sind sie doch betroffen. Es ist in dem Canon nur von der Taufe die Rede, nicht von der Taufe innerhalb der katholischen (oder gar römisch-katholischen) Kirche die Rede. Außerdem ist Canon 751 eine allgemeine Definition, die zwar im Gesetz steht (CIC), aber deswegen kein Gesetz ist.

 

Das hieße ja sonst, daß §1 des GG nur für solche Menschen zutreffe, die sich auf dt. Hoheitsgebiet befinden - es wird hier aber eine allgemeingültige Aussageüber den Menschen getroffen, lediglich die Jurisdiktion ist auf das dt. Hoheitsgebiet beschränkt!

 

Der CIC ist nicht das Grundgesetz der Kirche, sondern nur das Gesetzbuch der lateinischen Kirche. C. 751 liefert in der Tat eine allgemeine Definition, Straftäter jedoch (und das insinuiert der Begriff des Häretikers) kann nur der Lateiner sein.

 

Das GG ist in Artikel gegliedert, und der Vergleich hier ist abwegig.

[nannyogg57]

Tatsächlich hat die Orthodoxie eine vollkommen andere Ausrichtung als die RKK: In der orthodoxen Kirche orientiert man sich gerne an dem, was die Väter gesagt und getan haben. Diese Zeit gilt als die Goldene. Das Konzept verlangt, dass man am Alten festhält; Neuerungen werden in der Regel als Verschlechterung verstanden. Natürlich verändert sich auch etwas in den orthodoxen Kirchen, aber das geschieht langsam und oft ohne Absicht.

 

Weder mit den Orthodoxen noch mit den Protestanten verbindet uns der gleiche biblische Kanon. Ebenfalls ist die Ekklesiologie anders.

 

Von den Piusbrüdern trennt uns nur ein einziges Konzil. Natürlich ist die Schnittmenge eine Kleinere als die mit der Orthodoxie oder mit den Protestanten oder gar den Freikirchen.

 

Als man sich 1054 gegenseitig exkommunizierte, trennten sich zwei Ausformungen des Christentums, die schon damals Unterschiede vorzuweisen hatten. Auf Grund der Konzilien haben diese naturgemäß zugenommen. Sich von der absurden Vorstellung zu lösen, man müsse die Orthodoxie zum rechten Glauben bekehren, war eine Anerkennung der Realität und die Rücknahme der Exkommunikation - gegenseitig - eine logische Konsequenz.

 

Etwas schwieriger gestaltet sich das Verhältnis und der Dialog mit den protestantischen Kirchen. Ich sehe das Problem nicht so sehr in der Frage nach Kirche und Ordination, sondern in der Frage, ob das sola-scriptura-Prinzip nicht in Wirklichkeit der Bibel widerspricht. Denn eben nicht die Bibel, sondern der uns zugesagte heilige Geist lehrt und führt die Christenheit. Und natürlich können die Protestanten bei vielen Dogmen einfach nicht mit, weil sie dazu keinen Schriftbeweis finden.

 

Was man aber aufgegeben hat, das ist, dass man dem Anderen die ewige Verdammnis androht, so er sich nicht zur Wahrheit des Anderen bekehrt. Dies gilt für Orthodoxie, die meisten protestantischen Kirchen und für die RKK.

 

Sehen das die Piusbrüder genauso? Geht es ihnen nur darum, ihre geliebte tridentinische Messe beibehalten zu dürfen?

 

Das Gefühl habe ich keineswegs.

 

Weder die Orthodoxen noch die Protestanten versuchen, Papst, Kardinäle und das katholische Kirchenvolk zu ihrer Wahrheit zu bekehren. Für die Piusbrüder ist der Gedanke, dass jemand auf andere Art und Weise Christ ist als sie selber, ein abscheulicher Gedanke.

 

Und das trennt uns von ihnen mehr als Dogmen. Sollten sie das Vat II anerkennen, dann müssten sie sich an den Gedanken gewönnen, dass es unterschiedliche Formen des Cristseins gibt und dass man sehr wohl Gespräche führen kann, aber keine - auch nicht geistige - Scheiterhaufen errichten soll. Wenn sie es aber nicht anerkennen, dann sind sie fremder als die Orthodoxen und die Protestanten.

 

Die Schnittmenge ist groß, aber das, was nicht darinnen ist, das ist immens wichtig.

bearbeitet 30. Dezember 2009 von nannyogg57

[rorro]

Weder die Orthodoxen noch die Protestanten versuchen, Papst, Kardinäle und das katholische Kirchenvolk zu ihrer Wahrheit zu bekehren.

 

Wie gut kennst Du die Orthodoxie? Auf dem Athos dürfen Katholiken als "Heterodoxe" (gleichgestellt mit Protestanten) nicht einmal in manche Kirchen hinein!

 

Die Ökumene-Diplomatie, zumal in der orthodoxen Diaspora, verschleiert die Situation sehr!

[rorro]

Der CIC ist nicht das Grundgesetz der Kirche, sondern nur das Gesetzbuch der lateinischen Kirche. C. 751 liefert in der Tat eine allgemeine Definition, Straftäter jedoch (und das insinuiert der Begriff des Häretikers) kann nur der Lateiner sein.

 

Das GG ist in Artikel gegliedert, und der Vergleich hier ist abwegig.

 

Ist das alles Deine persönliche Meinung oder gibt es eine Klärung von Seiten bspw. der zuständigen Kongregation?

[nannyogg57]

Weder die Orthodoxen noch die Protestanten versuchen, Papst, Kardinäle und das katholische Kirchenvolk zu ihrer Wahrheit zu bekehren.

 

Wie gut kennst Du die Orthodoxie? Auf dem Athos dürfen Katholiken als "Heterodoxe" (gleichgestellt mit Protestanten) nicht einmal in manche Kirchen hinein!

 

Die Ökumene-Diplomatie, zumal in der orthodoxen Diaspora, verschleiert die Situation sehr!

 

Und bei uns in der Nähe gibt es eine Freikirche mit wiedergeborenen Christen, von denen mir einer ins Gesicht gesagt hat, mit meiner Kindertaufe käme ich nicht in den Himmel.

 

Bekanntermaßen dürfen selbst fromme, gottesfürchtige Frauen nicht in den Athos hinein. Die Brüder dort haben einen Testosteronüberschuss mit Tradition. Ist schon klar, dass man da mal schnell ein paar Katholiken mit marginalisiert. Aber sie sind nicht das Maß der Dinge.

 

Wenn die Piusbrüder einfach nur im Frieden mit dem Papst sein wollten, dann wäre das alles keine große Sache. Aber sie sind keine Meuterer, sie sind Piraten. Sie kapern das Schiff Christi und wollen das Kommando übernehmen und dann zur großen Fahrt aufbrechen im Kampf gegen die Ungläubigen.

 

Sie halten sich für das Maß aller Dinge und deshalb muss man ihnen Einhalt gebieten.

[rorro]

Wie gut kennst Du die Orthodoxie?

Bekanntermaßen dürfen selbst fromme, gottesfürchtige Frauen nicht in den Athos hinein. Die Brüder dort haben einen Testosteronüberschuss mit Tradition. Ist schon klar, dass man da mal schnell ein paar Katholiken mit marginalisiert. Aber sie sind nicht das Maß der Dinge.

 

Offensichtlich kennst Du die Orthodoxie nicht gut, was nicht schlimm ist. Nur qualifiziert es nicht zu vergleichenden Aussagen über sie.

[Udalricus]

Wie schön für dich.

 

Das mußte wieder einmal sein.

Man muß halt einfach immer wieder daran erinnern, daß die Reformation, und im Gefolge, die Säkularisierung, es Menschen ermöglichten sich von der Kirche abzuwenden. In diesem Sinne muß ich Udal einfach recht geben.

Danke! Mir kommt es auch schon lange so vor, als ob es eine klare Linie über den Protestantismus zum Atheismus gäbe, aber ich wagte es bisher nicht auszusprechen.

[Udalricus]

Die Protestanten gelten kirchenrechtlich als getrennte Brüder und Schwestern, werden aber nicht mehr als Häretiker und Schismatiker (also als eigentlich katholisch) behandelt.

Also das heisst, der Ausdruck "getrennte Brüder und Schwestern" ist eigentlich ein Euphemismus für "hoffnungslose Häretiker"?

[nannyogg57]

Wie gut kennst Du die Orthodoxie?

Bekanntermaßen dürfen selbst fromme, gottesfürchtige Frauen nicht in den Athos hinein. Die Brüder dort haben einen Testosteronüberschuss mit Tradition. Ist schon klar, dass man da mal schnell ein paar Katholiken mit marginalisiert. Aber sie sind nicht das Maß der Dinge.

 

Offensichtlich kennst Du die Orthodoxie nicht gut, was nicht schlimm ist. Nur qualifiziert es nicht zu vergleichenden Aussagen über sie.

 

Was du damit aussagen willst, ist mir schleierhaft. Gerade die Orthodoxen sind ein weites Feld. Zum Beispiel leiht der orthodoxe Priester in der uns nahegelegenen orthodoxen Kirche mit großer Freude sein Taufbecken für eine Immersionstaufe an Katholiken aus. Aber um es aus der Ikonostase zu holen, war es doch gut, dass mein Menn dabei war, denn der durfte hinein (obwohl er katholisch ist; wichtig war nur, dass er männlich ist). Da war die Heterodoxie belanglos. Hardliner gibt es allerorten, auch in der RKK, das will ich sagen. Die Orthodoxie kenne ich nicht erschöpfend, besten Dank, ich unterrichte nur orthodoxe SchülerInnen und versuche ihnen gerecht zu werden. Sind auch Monophysiten dabei und die sind ja so was von häretisch ...

 

Aber man kann die Sache ja auch piusbrüdermäßig angehen und exakt das Trennende betonen. Als Mainstream sicher nicht ohne, andere Religionen machens vor.

 

Das hat nix mit Wischiwaschi zu tun. Es hat was damit zu tun, wo man den Schwerpunkt sieht: Im Trennenden oder im Verbindenden.

 

Und deshalb wurde die gegenseitige Exkommunikation zu Recht aufgehoben.

 

Aber die Piusbrüder würden gerne die Hälfte der Katholiken exkommunizieren.

 

Denk mal darüber nach.

bearbeitet 31. Dezember 2009 von nannyogg57

[atheist666]

Danke! Mir kommt es auch schon lange so vor, als ob es eine klare Linie über den Protestantismus zum Atheismus gäbe, aber ich wagte es bisher nicht auszusprechen.

 

Nichts zu danken, rechne es mir einfach positiv beim nächsten kontroversen Beitrag an.

[wolfgang E.]

Die Protestanten gelten kirchenrechtlich als getrennte Brüder und Schwestern, werden aber nicht mehr als Häretiker und Schismatiker (also als eigentlich katholisch) behandelt.

Also das heisst, der Ausdruck "getrennte Brüder und Schwestern" ist eigentlich ein Euphemismus für "hoffnungslose Häretiker"?

Nein es ist die konsequente Anerkennung der Tatsache dass es auch ausserhalb der RKK Heil gibt.

 

Wenn die Piusse endlich aufhörten den Menschen vorzulügen dass sie innerhalb der KK stünden, dann wäre sei auch getrennte Brüder und Schwestern........

[wolfgang E.]

Wie schön für dich.

 

Das mußte wieder einmal sein.

Man muß halt einfach immer wieder daran erinnern, daß die Reformation, und im Gefolge, die Säkularisierung, es Menschen ermöglichten sich von der Kirche abzuwenden. In diesem Sinne muß ich Udal einfach recht geben.

Danke! Mir kommt es auch schon lange so vor, als ob es eine klare Linie über den Protestantismus zum Atheismus gäbe, aber ich wagte es bisher nicht auszusprechen.

Es wäre besser gewesen Du hättest diesen Unsinn weiter für Dich behalten........aber beim Tiefstand Deiner Reputation ist das auch noch drin......Ist der Ruf erst mal ruiniert, lebt sichs völlig ungeniert.....

[atheist666]

 

Wolfgang, er hat keinen Unsinn geredet! Ich muß es doch auch wissen.

[wolfgang E.]

 

Wolfgang, er hat keinen Unsinn geredet! Ich muß es doch auch wissen.

Aha und Du bist als "Ein-Personen-Umfrage" repräsentativ.

[atheist666]

 

Wolfgang, er hat keinen Unsinn geredet! Ich muß es doch auch wissen.

Aha und Du bist als "Ein-Personen-Umfrage" repräsentativ.

 

Das eben nicht, aber Du wirst Dir vorstellen können, daß Atheisten, die aus dem Protestantismus kommen, es sehr viel leichter haben, als Atheisten die aus kath. Kreisen stammen. Dies wäre der erste Punkt.

Der Zweite wäre natürlich die Umgebung, und Hessen ist nun mal kein kath. Gebiet.

[wolfgang E.]

 

Wolfgang, er hat keinen Unsinn geredet! Ich muß es doch auch wissen.

Aha und Du bist als "Ein-Personen-Umfrage" repräsentativ.

 

aber Du wirst Dir vorstellen können, daß Atheisten, die aus dem Protestantismus kommen, es sehr viel leichter haben, als Atheisten die aus kath. Kreisen stammen.

Warum sollte das so sein? Gott ist nicht katholisch und nicht evangelisch sondern er ist Gott........

Ich glaube wir sollten auch noch überlegen wie viele Atheisten es wirklich gibt, denn es ist sicher falsch, die Mehrzahl der Menschen die aus welchen Gründen immer kirchenfern sind unter Atheisten einzureihen.

Und unter den "Atheisten" überwiegt dann die Zahl der Atheisten aus Gleichgültigkeit. Atheisten aus Überzeugung wie sie sich hier im Forum herumtummeln sind quantitativ im RL zumindest in Österreich sicher in der Minderzahl.

[atheist666]

 

Darum ging es nicht, sondern darum, was eine atheistische Haltung fördert. Und dabei kommt es eben auf die Herkunft und die Region an. Übrigens waren viele sog. Atheisten aus Österreich des 19. Jahrhunderts keine wirklichen Atheisten sondern nur Kirchengegner. Und bitte: ich möchte dies nicht als Lästerung gegen die Österreicher im Forum verstanden wissen; schließlich gab es das bei uns auch.

bearbeitet 31. Dezember 2009 von atheist666

[Chrysologus]

Der CIC ist nicht das Grundgesetz der Kirche, sondern nur das Gesetzbuch der lateinischen Kirche. C. 751 liefert in der Tat eine allgemeine Definition, Straftäter jedoch (und das insinuiert der Begriff des Häretikers) kann nur der Lateiner sein.

 

Das GG ist in Artikel gegliedert, und der Vergleich hier ist abwegig.

 

Ist das alles Deine persönliche Meinung oder gibt es eine Klärung von Seiten bspw. der zuständigen Kongregation?

 

 

Zumindest unwidersprochene herrschende Meinung der Kanonistik ohne jeden römischen Widerspruch. Mir genügt das - solltest Du anderer Ansicht sein, so bitte ich um Belege.