Aufhebung der Exkommunikation der Pius-Bischöfe

[Franciscus non papa]

herr, wirf hirn vom himmel.

 

vielleicht solltest du einfach den thread nochmal gründlich lesen....

[rorro]

herr, wirf hirn vom himmel.

 

vielleicht solltest du einfach den thread nochmal gründlich lesen....

 

Oder den Anspruch an den Dialog einfach runterschrauben. Buchtitel alleine gelten wohl als Beleg. War mir neu.

[Julius]

Tut mir leid, ich verstehe Dich nicht.

 

Vielleicht hilft's Deinem Verständnis auf die Sprünge, wenn Du Dich erinnerst, wofür Du von Chrysologus Belege eingefordert hast.

 

Gelesen habe ich keinen - und mir wirft er einen fehlenden vor, obwohl er keinen gefordert hat?

 

Nochmal: WOFÜR konkret hast Du von Chrysologus einen oder mehrere Belege eingefordert? Wenn Du Dein Spielchen so weit getrieben hast, dass Du das selber nicht mehr weisst, hilft zurückscrollen. Ich mach das nicht für Dich.

bearbeitet 1. Januar 2010 von Julius

[Julius]

Oder den Anspruch an den Dialog einfach runterschrauben. Buchtitel alleine gelten wohl als Beleg. War mir neu.

Aha. Also doch nicht so ahnungslos.

Standardwerke können m.M aber schon für Mehrheitsmeinungen durchgehen. Ist bei Medizinern ja auch nicht anders.

[rorro]

Nochmal: WOFÜR konkret hast Du von Chrysologus einen oder mehrere Belege eingefordert?

 

Ach das meinst Du (hatte ich mißverstanden, Entschuldigung). Ich hatte C. gefragt, wie er denn seine Meinung als "herrschenden Konsens" belegen kann. Daraufhin brachte er Buchtitel.

[rorro]

Standardwerke können m.M aber schon für Mehrheitsmeinungen durchgehen. Ist bei Medizinern ja auch nicht anders.

 

Ja, aber das macht sie nicht wahrer. Es gab einige Sachen, deren Anwendung zu Beginn des Studiums als Kunstfehler galten, zu Ende hingegen das NichtAnwenden desselben. Außerdem gibt es hier - wie wahrscheinlich in allen Bereichen der Wissenschaft - das Problem der fehlenden Rezeption nicht deutscher oder englischer Fachartikel. Deswegen ist das mit der "Mehrheit" so eine Sache, "wahrgenommene Mehrheit" würde besser passen.

[Franciscus non papa]

aha, also ist am ende doch alles relativ?

 

dann bezieh aber bitte mal deine ansichten da mit ein.

[Chrysologus]

Deswegen versteh ich auch nicht das "Rumärgern" über einen "erzkonservativen Pfarrer" - sein Job sind die Sakramente, die Heiligung (was konkret das auch heißen mag) seiner selbst und der Gemeinde - der Laienjob ist zum allergrößten Teil außerhalb der Sakristei und des Altarraumes.

 

Die Aufgaben des Pfarrers richten sich deutlich über die Gemeinde hinaus auch auf sog. Fernstehende. Wenn man die Kanones im Ganzen analysiert und sich die Zielgruppen genau anschat, dann wird das deutlich. Ich kann dir das aber leider nicht im einzelnen belegen - meine Textfassung dazu umfasst ca. 20 Seiten.

 

 

Gerade weil es ein Forum ist, also ein Treffen auf Augenhöhe, sollte jeder mit offenen Karten spielen. Ich kenne aus meiner Branche (Medizin) leider nur zu viele Menschen, die einen auf dicke Hose machen, weil sie angeblich sicheres Wissen präsentieren oder einen akademischen Grad haben (damit kann ich auch angeben). Fragt man nach, macht man sich zwar nicht beliebt, aber es bröckelt so einiges. Gleiches erlebe ich leider auf bei Theologen - da wird einfach mal auf Professoren rekurriert, auf "das habe ich so gelernt" - was an sich natürlich legitim ist, aber keine Garantie für die Wahrheit.

 

Ich beziehe mich nicht auf einen Professor. Aber zur herrschenden Meinung gibt es keinen Beleg, den kann ich nicht liefern. Ich könnte viele Quellen bringen, aber ob das langte? Auch in der Medizin werden bestimmte Dinge einfach unwidersprochen behauptet, und dass dem so ist, wird man dir dann auch glauben müssen. Mehr als das habe ich hier nicht im nagebot, aber ich mühe mich schon, randständige Meinungen als solche zu kennzeichnen und Begründungsgänge darzulegen.

 

Ich bin schlicht und ergreifend für ein sauberes Etikett - Hypothesen sollten nicht "sichere Erkenntnis" genannt werden, Konsensmeinung nicht "Wahrheit", das Resultat einer möglichen Methode von vielen nicht "wissenschaftlich gesichert" etc.

 

Und genau deswegen frage ich auch hier nach.

 

Nachfragen ist ja auch legitim - aber dann bitte im Gewand der Frage und nicht der Behauptung, die Lehre sei aber so. Auch der KKK muss gelesen und interpretiert werden, und nicht jeder, der einen Pschrembel besitzt, sollte versuchen, medizinische Sachaussagen zu machen. Wenn er aber Unklarheiten nachfragt, dann halte ich das für angemessen.

 

Ohne angeben zu wollen: Ich werde dir medizinische Ausführungen zunächst abnehmen und nicht mit dem Wissen meiner Oma kommen, wenn es um das Kirchenrecht geht, dann bitte ich um einen kleinen Vetrauensvorschuss an meine Fachkompetenz.

[Chrysologus]

Standardwerke können m.M aber schon für Mehrheitsmeinungen durchgehen. Ist bei Medizinern ja auch nicht anders.

 

Ja, aber das macht sie nicht wahrer. Es gab einige Sachen, deren Anwendung zu Beginn des Studiums als Kunstfehler galten, zu Ende hingegen das NichtAnwenden desselben. Außerdem gibt es hier - wie wahrscheinlich in allen Bereichen der Wissenschaft - das Problem der fehlenden Rezeption nicht deutscher oder englischer Fachartikel. Deswegen ist das mit der "Mehrheit" so eine Sache, "wahrgenommene Mehrheit" würde besser passen.

 

 

Erstens habe ich auch einige englische Titel genannt, speziell die US-amerikanische Szene kenne ich recht gut. Zweitens habe ich mit Absicht die Standartwerke genannt, die einen Konsens darzustellen beanspruchen und als solche in der Zunft auch anerkannt sind. Die Juristerei folgt hier eigenen Gesetzen, die anders sind als die der Medizin.

[Julius]

Ja, aber das macht sie nicht wahrer. Es gab einige Sachen, deren Anwendung zu Beginn des Studiums als Kunstfehler galten, zu Ende hingegen das NichtAnwenden desselben. Außerdem gibt es hier - wie wahrscheinlich in allen Bereichen der Wissenschaft - das Problem der fehlenden Rezeption nicht deutscher oder englischer Fachartikel. Deswegen ist das mit der "Mehrheit" so eine Sache, "wahrgenommene Mehrheit" würde besser passen.

 

Schön. Ich gehe davon aus, dass Du Dein Fach überblickst, und dass Chrysologus das seine überblickt. Für jemanden, der erst noch darauf hingewiesen werden muss, dass der CIC nicht das Grundgesetz der Kirche ist, halte ich die Nennung von Buchtiteln als Nachweis auf die von Dir gestellte Frage völlig ausreichend.

[wolfgang E.]

Und welcher Teil von Meckys Ausführungen bringt Dich zu diesem Schluss?

Sieht so aus, als wäre das Rorro nicht so wichtig.

 

Sieht in meinem Fall eher so aus, als habe ich nicht nur ein virtuelles Leben. Aber nun gut, zur Frage: wie man mit denen verfahren soll in der Gemeinde Gottes, die den im Apostelkonzil beschriebenen Katalog nicht erfüllen wollen, hat ja Paulus bezeugt: schafft sie weg aus Eurer Mitte - sie gehören also nicht mehr dazu. Nach Meckys Ekklesiologie ist das dagegen wurscht.

Bei den Piussen vertrittst das Gegenteil......

[wolfgang E.]

Ich vertrete eine herrschende Meinung, du nur deine eigene ohne jeden Beleg.

 

Den Beleg bzw. die Vielzahl an Belegen (damit es eine "herrschende Meinung" wird) für Deine Meinung muß ich überlesen haben.

 

 

In der Regel beziehe ich mich auf Klaus Lüdicke (Hsg.), Münsterischer Kommentar zum CIC. Wenn ich davon abweiche, dann gebe ich das an. Ansonsten das Handbuch des katholischen Krichenrechts, der Kommentar der CLSA.....

 

Das ist kein Beleg. Ich schreibe ja auch nicht: steht da und da, sondern zitiere die genannte Quelle. So viel Mühe gehört schon dazu.

Wo hast Du das getan bisher.....?

[Udalricus]

Ex-Katholiken, die protestantisch werden, sind - juristisch gesehen - Schismatiker und eventuell auch (das wäre zu beweisen) Häretiker. Müsste man (wie immer) im Einzelfall prüfen. Die von Taufe an Protestanten waren gehören einer kirchlichen Gemeinschaft an, mit der es Elemente der Gemeinschaft gibt und mit der Dialoge geführt werden mit dem Ziel der Kircheneinheit, aber nicht mit dem Ziel der vorbehaltlosen Übernahme aller Lehren. Im Dialog zeigt sich oft, dass der eine etwas betont, was beim anderen etwas zu kurz kommt.

Das heisst dann, die Protestanten bestehen teils aus Häretikern, teils aus "getrennten Brüdern und Schwestern".

Ergibt diese Unterscheidung irgendeinen Sinn? Mir erschließt sich keiner.

[OneAndOnlySon]

Das heisst dann, die Protestanten bestehen teils aus Häretikern, teils aus "getrennten Brüdern und Schwestern".

Ergibt diese Unterscheidung irgendeinen Sinn? Mir erschließt sich keiner.

Es heißt auch "Der Klerus besteht teils aus Kinderschändern, teils aus Hirten".

Ergibt diese Unterscheidung irgendeinen Sinn?

[Udalricus]

Das heisst dann, die Protestanten bestehen teils aus Häretikern, teils aus "getrennten Brüdern und Schwestern".

Ergibt diese Unterscheidung irgendeinen Sinn? Mir erschließt sich keiner.

Es heißt auch "Der Klerus besteht teils aus Kinderschändern, teils aus Hirten".

Ergibt diese Unterscheidung irgendeinen Sinn?

Nein.

[Chrysologus]

Ex-Katholiken, die protestantisch werden, sind - juristisch gesehen - Schismatiker und eventuell auch (das wäre zu beweisen) Häretiker. Müsste man (wie immer) im Einzelfall prüfen. Die von Taufe an Protestanten waren gehören einer kirchlichen Gemeinschaft an, mit der es Elemente der Gemeinschaft gibt und mit der Dialoge geführt werden mit dem Ziel der Kircheneinheit, aber nicht mit dem Ziel der vorbehaltlosen Übernahme aller Lehren. Im Dialog zeigt sich oft, dass der eine etwas betont, was beim anderen etwas zu kurz kommt.

Das heisst dann, die Protestanten bestehen teils aus Häretikern, teils aus "getrennten Brüdern und Schwestern".

Ergibt diese Unterscheidung irgendeinen Sinn? Mir erschließt sich keiner.

 

 

Ich habe nicht gesagt, dass es einen Sinn ergibt. Denn auch aus kanonistischer Sicht ist es so ja nicht: Die Ex-Katholiken sind aus katholischer Sicht Katholiken, die sich u.U. einer Straftat schuldig gemacht haben, aber sie sind aus katholischer Sicht keine Protestanten.

 

Bei "geborenen" Protestanten hingegen ist das etwas anderes, das sind "getrennte Schwestern und Brüder".

[rorro]

Schön. Ich gehe davon aus, dass Du Dein Fach überblickst, und dass Chrysologus das seine überblickt. Für jemanden, der erst noch darauf hingewiesen werden muss, dass der CIC nicht das Grundgesetz der Kirche ist, halte ich die Nennung von Buchtiteln als Nachweis auf die von Dir gestellte Frage völlig ausreichend.

 

Ich gehe auch davon aus, daß Chrysologus sein Fach überblickt. Ich werde mich aber davor hüten zu behaupten, daß es in meinem Fach irgendwelche endgültige Wahrheiten gibt (mal von bloßen Ortsbeschreibungen von Organen abgesehen), insbesondere die Naturwissenschaft ist Irrtum auf dem neuesten Stand. Konsense sind wandelbar, Minderheitenmeinungen werden vielleicht mal Mehrheit, insbesondere in den Geisteswissenschaften, wo die Methodik eine grundsätzlich andere ist.

bearbeitet 2. Januar 2010 von rorro

[Chrysologus]

Schön. Ich gehe davon aus, dass Du Dein Fach überblickst, und dass Chrysologus das seine überblickt. Für jemanden, der erst noch darauf hingewiesen werden muss, dass der CIC nicht das Grundgesetz der Kirche ist, halte ich die Nennung von Buchtiteln als Nachweis auf die von Dir gestellte Frage völlig ausreichend.

 

Ich gehe auch davon aus, daß Chrysologus sein Fach überblickt. Ich werde mich aber davor hüten zu behaupten, daß es in meinem Fach irgendwelche endgültige Wahrheiten gibt (mal von bloßen Ortsbeschreibungen von Organen abgesehen), insbesondere die Naturwissenschaft ist Irrtum auf dem neuesten Stand. Konsense sind wandelbar, Minderheitenmeinungen werden vielleicht mal Mehrheit, insbesondere in den Geisteswissenschaften, wo die Methodik eine grundsätzlich andere ist.

 

Ich habe auch nie endgültige Wahrheiten behauptet, sondern immer nur von herrschenden Meinungen gesprochen. Die überleben in der Regel die nächste Rechtsänderung nicht.

[rorro]

Okay, solange ich eine Aussage von Dir à la "das ist so" (wie bspw. "Protestanten sind keine Häretiker") als Mehrheitsmeinung lesen darf und nicht als Faktum, ist das für mich kein Problem.

[Chrysologus]

Okay, solange ich eine Aussage von Dir à la "das ist so" (wie bspw. "Protestanten sind keine Häretiker") als Mehrheitsmeinung lesen darf und nicht als Faktum, ist das für mich kein Problem.

 

Es ist ein Faktum innerhalb der Rechtsordnung - außerhalb derselben gibt es keine Häretiker oder Schismatiker, wie auch.

[OneAndOnlySon]

Es heißt auch "Der Klerus besteht teils aus Kinderschändern, teils aus Hirten".

Ergibt diese Unterscheidung irgendeinen Sinn?

Nein.

 

Also kann man den Klerus auch pauschal als Kinderschänder bezeichnen, wenn man deiner Meinung folgt. Das sagt leider recht viel über dein Amtsverständnis aus.

[rorro]

Okay, solange ich eine Aussage von Dir à la "das ist so" (wie bspw. "Protestanten sind keine Häretiker") als Mehrheitsmeinung lesen darf und nicht als Faktum, ist das für mich kein Problem.

 

Es ist ein Faktum innerhalb der Rechtsordnung - außerhalb derselben gibt es keine Häretiker oder Schismatiker, wie auch.

 

Diese Interpretation als "Faktum" (daß der betreffende Kanon keine Aussage über Nichtkatholiken macht) ist Mehrheitsmeinung, mehr nicht, aber auch nicht weniger.

[nannyogg57]

Okay, solange ich eine Aussage von Dir à la "das ist so" (wie bspw. "Protestanten sind keine Häretiker") als Mehrheitsmeinung lesen darf und nicht als Faktum, ist das für mich kein Problem.

 

Es ist ein Faktum innerhalb der Rechtsordnung - außerhalb derselben gibt es keine Häretiker oder Schismatiker, wie auch.

 

Diese Interpretation als "Faktum" (daß der betreffende Kanon keine Aussage über Nichtkatholiken macht) ist Mehrheitsmeinung, mehr nicht, aber auch nicht weniger.

 

Mit dir zusammen bedauere ich, wie viel Energie die Kirche mit der inneren Nabelschau verbringen muss. Trotzdem: Ich bin Theologin mit dem Schwerpunkt Liturgiewissenschaft und wenn sich jemand mit den Piusbrüdern auseinandersetzen muss, dann gehöre ich dazu. Desweiteren bedauere ich, dass ich die Energie meiner LaienmitkatholikInnen damit verschwenden muss, auf dieses innerkirchliche Thema hinzuweisen, denn uns steht hier in meiner Heimatgemeinde ein Pfarrerwechsel ins Haus, und es wäre von Vorteil, wenn unser PGR mit dem Thema vertraut wäre. Denn es gibt viel Seelsorge vor Ort und die würde darunter leiden, wenn unser Pfarrer einer wäre, der für uns selbst spirituell ein Problem wäre. Ich bin hier in der Erstkommunion tätig und ich habe weitaus Besseres zu tun als eine Diskussion über Hand- oder Mundkommunion zu führen oder Latein. Ich will den Kindern Jesus als Freund nahebringen und das ist der Aufgabe genug. Trotzdem: Ich bin da lieber auf dem Sprung, denn ich werde das Gefühl nicht los, das die kirchliche Großwetterlage gerade in das 19. Jahrhundert abdriftet. Ich weiß, das klingt wie eine Verschwörungstheorie, aber sollte ich Unrecht haben, dann bin ich die Erste, die deshalb die Korken knallen lässt.

 

Desweiteren: Tatsächlich gibt es eventuell einen Unterschied in der Grundlegung der Juristerei und der Medizin: Es gäbe in der Medizin klare Fakten, würde man sie alle kennen und jeder ehrlich und unbestechlich sein bis zur Entdeckung neuer Erkenntnisse, denn die Grundlage sind die Naturgesetze.

Da habens die Juristen - kirchlich oder zivil - doch besser: Nur ein kryptisches Gesetzbuch gibt es zu interpretieren und die Kirchenrechtler haben dessen nur eines, nämlich den CIC 83. Der ist ja wirklich überschaubar. Sollte Chrysologus hier Schmarrn zum Besten geben, dann würde es nicht lange dauern und man könnte ihn logisch widerlegen. Ich denke aber, man kann ihm vertrauen. Lieber sägt er sich selbst ein Bein ab, als dass er hier als Kirchenrechtler nicht sein Bestes gäbe.

[Mecky]

Okay, solange ich eine Aussage von Dir à la "das ist so" (wie bspw. "Protestanten sind keine Häretiker") als Mehrheitsmeinung lesen darf und nicht als Faktum, ist das für mich kein Problem.

 

Es ist ein Faktum innerhalb der Rechtsordnung - außerhalb derselben gibt es keine Häretiker oder Schismatiker, wie auch.

 

Diese Interpretation als "Faktum" (daß der betreffende Kanon keine Aussage über Nichtkatholiken macht) ist Mehrheitsmeinung, mehr nicht, aber auch nicht weniger.

Nein. Faktum ist, dass es diese Gesetze innerhalb der Rechtsordnung gibt. Ist einfach so - schwarz auf weiß nachzulesen.

Und Chrysologus' These war, dass man ohne Zuhilfenahme faktischer Rechtstatbestände nicht sinnvoll von "Häretiker" bzw. "Schismatiker" reden kann. Selbst Außenstehende (Nichtkatholiken) müssen auf die Begrifflichkeit katholischer Rechtsnormen zurückgreifen, um diesbezüglich etwas auszusagen.

 

Und ich bin darüber hinaus der Meinung, dass das ganze Einteilen, das mit solchen Begriffen abgefertigt wird, nicht viel bringt, weil diese Begriffe inhaltlich viel zu ungenau sind. Für eine sinnvolle Diskussion taugen sie nicht. Sie taugen nur zu Verurteilung, Ausgrenzung, Mauernhochziehen und Nichthinhören. Da macht man es sich sehr einfach. Da ist die Gefahr viel zu groß, dass Verstehen, Dialog und inhaltliche Aueinandersetzung durch einen Machtakt abgeblockt werden. Sehr bequem. Man braucht sich nicht mehr zu überlegen, welche Gründe man hat, wieso man sich gegen die Piusse stellt, muss diese Gründe auch nicht mehr im Gespräch zur Disposition stellen, sondern man kann das ganze Verfahren bequem abkürzen: Es sind Häretiker und Schismatiker. Punkt und Ende.

 

Diese Vereinfachung erfüllt vorrangig einen kirchenpolitischen Zweck. Auseinandersetzung (und auch noch - igitt - inhaltliche) ist schwer von der Zentrale zu steuern. Da kann jeder Murks passieren - wie z.B. im Mittelalter, als die Theologen sich inhaltlich mit dem als heidnisch gebrandmarkten Gedankengut griechischer Philosophen auseinandersetzten. Eieiei! Nein. Lieber per Dekret ausgrenzen. Dass Häretiker und Schismatiker böse sind, kann man auch dem Dorftrottel beibringen. Das ist ganz einfach. Schwarz und weiß ohne Schnörkel.

 

Aber so, wie ich das denke, darf ich das auch nicht. Warum nicht? Grübel. ..... Klar!!! Wegen des Apostelkonzils! (Ersatzweise: wegen der Erdbeerpreise im Winter).

[atheist666]

 

Mecky Du bist ein Spaßverderber, weil Du recht hast.