Aufhebung der Exkommunikation der Pius-Bischöfe

[jos1]

der NOM ist also die Liturgie für die Liturgisch Ungebildeten

Postings wie die letzten hier zeigen daß der hl. Vater recht hat

 

Exakt. Die alte Messe ist dagegen eben nichts für Leute mit normaler liturgischer Bildung. Sie bringt ihnen garnichts, keine Gnaden, kein Heil, keinen Glauben. Sie ist für das Volk nicht mehr als eine nutz- und glaubenslose Hülle. Für liturgisch Gebildete hingegen ist sie ein Puppenhaus - sie dient dem Zeitvertreib aber mehr nicht.

 

hat man herausstellen können, wie viele Prälaten (auch bei den pius-fanatiker) wirklich Latein können?

ich wette dass es nicht viele sind ... und unter den kardinälen, bischöfen, priestern und ähnlichen ist die schnittmenge sicherlich nicht so hoch anzusetzen. Ich mag latein, auch in der liturgie, aber bittesehr, nicht von ungebildeten kardinälen, bischöfen und sostprälaten, die glauben latein zu können, und in der tat sowenig wie möglich ihn verstehen.

bearbeitet 3. Januar 2010 von Jossi

[Siri]

der NOM ist also die Liturgie für die Liturgisch Ungebildeten

Postings wie die letzten hier zeigen daß der hl. Vater recht hat

 

Exakt. Die alte Messe ist dagegen eben nichts für Leute mit normaler liturgischer Bildung. Sie bringt ihnen garnichts, keine Gnaden, kein Heil, keinen Glauben. Sie ist für das Volk nicht mehr als eine nutz- und glaubenslose Hülle. Für liturgisch Gebildete hingegen ist sie ein Puppenhaus - sie dient dem Zeitvertreib aber mehr nicht.

 

Vor allem zeigt das Zitat zweierlei:

1. Der Hl. Vater erwartet keine Breitenwirkung.
   
2. Er sieht den alten Ritus nicht als Weg, der zur Liturgie und zur Frömmigkeit hinführen kann.
   

Er ist etwas für Liturgiehistoriker.

eine breiten wirkung nach diesen 40 jahren liturgischen Vandalismus zu erwarten ist utopisch das ist klar

aber es ist erstaunlich was sich seit dem Motu proprio getan hat

[rorro]

Mecky Du bist ein Spaßverderber, weil Du recht hast.

War nicht gahr! Denk ans Apostelkonzil!

 

Mecky, Du bist ja ein richtiger Scherzkeks! Ich glaube aber eben bloß mehr der Kirche als Dir, die seit 2000 Jahren - weil sie anscheinend mehr über das Heil besorgt ist als Du, welches man nach ihrer Auffassung nach auch verlieren kann wenn man das Falsche glaubt.

Ich weiß nicht, welches Glaubensbekenntnis Du hast, ist mir auch egal. Ich habe eines, welches durch Abgrenzung entstanden ist, denn es geht um Offenbarung.

 

Das Kirchenrecht besagt zudem (wenn C.s Interpretation richtig wäre), wie Protestanten kirchenrechtlich zu sehen sind - gut, ist eine Sichtweise. Es gibt derer mehrere, nach dem Katechismus sind sie Häretiker, die Piusse und Orthodoxe sind Schismatiker (denn ich glaube nicht, daß der oberste Gesetzgeber mit der Promulgation des KKK inhaltlich gegen den CIC verstoßen kann).

bearbeitet 3. Januar 2010 von rorro

[Mecky]

Vielleicht erzählst Du uns bei Gelegenheit, was das Apostelkonzil damit zu tun hat, dass ich die Paragraphenreiterei für unsinnig halte.

 

Wenn Du sagst: "Doch, das ist das Entscheidende! Darum geht es, weil bezüglich des Apostelkonzils ...", dann weiß ich wenigstens, wogegen ich argumentieren soll. Oder womöglich gibt es für mich was zu lernen oder einzusehen. Wäre doch auch möglich.

 

Aber einfach hinter mein Posting gegen die Paragraphenreiterei die Frage zu setzen, ob das Apostelkonzil dann unnötig wäre, ist ein bisschen zu nebulös. Klingt so, als wolltest Du mich einfach mal in den Geruch setzen, etwas gegen das Apostelkonzil zu haben. Und im letzten Posting fragst Du - auch wieder schön nebulös - an, was für ein Glaubensbekenntnis (das dir natürlich sowieso egal ist) habe. Klingt auch so, als hätte ich ein ganz anderes, als das katholische. Immer schön nebulös formuliert, so dass man die Anklage gar nicht richtig fassen, geschweige denn ausdifferenzieren könnte.

 

Ich habe das Gefühl, dass Du beim ersten Posting schon gar nicht bemerkt hast, dass ich gegen die Paragraphenreiterei und Verrechtlichung geschossen habe. Du hattest wohl was anderes im Sinn. Was genau? Keine Ahnung. Du schreibst mir dazu ja nichts. Ein probates Mittel, dass ich dann auch nichts dagegen schreiben kann. Gegen Nebel kann man ja nicht argumentieren.

 

Wenn Wolfgang nachfragt, auf was Du Deine Antwort denn genau beziehst, habe ich Deine Antwort auch noch nicht gefunden. Was bleibt mit, als anzunehmen, dass Du eigentlich gar nichts beitragen, sondern lediglich mich in Verruf bringen wolltest?

[rorro]

Was bleibt mit, als anzunehmen, dass Du eigentlich gar nichts beitragen, sondern lediglich mich in Verruf bringen wolltest?

 

Gut, vielleicht habe ich Dich überschätzt.

 

Also: das Apostelkonzil hat konkret gesagt, was man nicht tun darf, wenn noch dazugehören wil (zur Kirche) - und es ging um eine ganz bestimmte Frage, nämlich die nach dem Gesetz des Mose. Von Beginn an hat sich also die Kirche berechtigt gesehen, Grenzen zu ziehen (und den Hl. Geist bei sich geglaubt). Das Credo ist nichts anderes als eine Grenzziehung (gezeugt, nicht geschaffen, eines Wesen mit dem Vater etc.). Ich nehme an, daß Du aus Deinem Studium weißt, daß diese Glaubensaussagen als Abgrenzung entstanden sind. Wer sagt, daß das (bspw. ein Glaubensgrundsatz des Credos) nicht so ist: Ausschluß aus der Kirche und allem, was zu Kirche gehört.

Haben übrigens die kirchlichen Gemeinschaften aus der Reformation ganz genauso gemacht.

 

Nachtrag: in den Augen der Orthodoxie bin ich auch ein Häretiker. Ich weiß auch nicht, was daran so schlimm sein soll, wenn man das beim Namen nennt. Bereitet mir keine schlaflosen Nächte und ich respektiere diese Ansicht.

bearbeitet 3. Januar 2010 von rorro

[rorro]

Die alte Messe ist dagegen eben nichts für Leute mit normaler liturgischer Bildung. Sie bringt ihnen garnichts, keine Gnaden, kein Heil, keinen Glauben. Sie ist für das Volk nicht mehr als eine nutz- und glaubenslose Hülle. Für liturgisch Gebildete hingegen ist sie ein Puppenhaus - sie dient dem Zeitvertreib aber mehr nicht.

 

Woher weißt Du das alles so genau?

[Chrysologus]

nach dem Katechismus sind sie Häretiker, die Piusse und Orthodoxe sind Schismatiker (denn ich glaube nicht, daß der oberste Gesetzgeber mit der Promulgation des KKK inhaltlich gegen den CIC verstoßen kann).

 

Belege?

[Chrysologus]

eine breiten wirkung nach diesen 40 jahren liturgischen Vandalismus zu erwarten ist utopisch das ist klar

aber es ist erstaunlich was sich seit dem Motu proprio getan hat

 

Was denn? Ich kann nichts sehen, außer hier und da einer folkloristischen Veranstaltung. Wenn ich mir die Bilder der Weihnachtsaufführungen der FSSPX so anschaue, so finden die vor reichliche leeren Häusern statt.

[rorro]

nach dem Katechismus sind sie Häretiker, die Piusse und Orthodoxe sind Schismatiker (denn ich glaube nicht, daß der oberste Gesetzgeber mit der Promulgation des KKK inhaltlich gegen den CIC verstoßen kann).

 

Belege?

 

Du hast Recht (mea culpa), Dir scheint ja ein bloßer Buchtitel (KKK) nicht zu genügen, ich muß ja damit Vorlieb nehmen (*schnief*). Aber ich will mal nicht so sein und meine "Hausaufgaben" (so nanntest Du es doch, oder?) machen. Also: KKK 2089.

[Chrysologus]

nach dem Katechismus sind sie Häretiker, die Piusse und Orthodoxe sind Schismatiker (denn ich glaube nicht, daß der oberste Gesetzgeber mit der Promulgation des KKK inhaltlich gegen den CIC verstoßen kann).

 

Belege?

 

Du hast Recht (mea culpa), Dir scheint ja ein bloßer Buchtitel (KKK) nicht zu genügen, ich muß ja damit Vorlieb nehmen (*schnief*). Aber ich will mal nicht so sein und meine "Hausaufgaben" (so nanntest Du es doch, oder?) machen. Also: KKK 2089.

 

 

Von "Hausaufgaben" habe ich nicht gesprochen. KKK 2089 zitiert den CIC wortwörtlich, ohne ihm etwas hinzuzufügen. Wenn man die Definition so liest, wie du das tust, dann musst Du auch den Dalai Lama als Schismatiker betrachten. Ich halte das für zu weitgehend, zumal auch der KKK die cc. 1 und 11 nicht derogiert noch die Geltung des kirchlichen Gesetzbuches ausweitet.

 

Nochmal: Der Schismatiker zieht sich eine Kirchenstrafe als Tatstrafe zu. Würde die kirchliche Rechtsordnung die Protestanten oder die Orthodoxen als Schsimatiker ansehen, dann müßte man diese Strafen bei der Konversion eigens aufheben. Dies geschieht jedoch nicht - und das kaum, weil man da was vergessen hat.

[wolfgang E.]

Was bleibt mit, als anzunehmen, dass Du eigentlich gar nichts beitragen, sondern lediglich mich in Verruf bringen wolltest?

 

Gut, vielleicht habe ich Dich überschätzt.

 

Also: das Apostelkonzil hat konkret gesagt, was man nicht tun darf, wenn noch dazugehören wil (zur Kirche) - und es ging um eine ganz bestimmte Frage, nämlich die nach dem Gesetz des Mose. Von Beginn an hat sich also die Kirche berechtigt gesehen, Grenzen zu ziehen

Viel Ahnung hast Du nicht, denn ein schlechteres Beispiel für Abgrenzung und Paragraphenreiterei hättest Du Dir nicht suchen können........das Apostelkonzil war der erste grosse Kompromiss den die damalige "Amtskirche" vetreten duch Petrus und die Jerusalemer Gemeinde eingehen mußte .......die sog. Jakobsklausel (Apg 15, 20)- kein Götzenopferfleisch keinen Unzucht (meint hier Inzest), kein Ersticktes und kein Blut essen - war ein kleines Fetzerl Prestige dass sie gerade noch retten konnten um nicht vor ihren jüdisch christlichen Glaubengenossen ganz asl Umfaller dazustehen. Und mit der Tatsache dass sie den Kompromiss mit Zusagen von Geldspenden für die Jerusalemer Gemeinde verknüpften, haben sie eine grosse kirchliche Tradition eröffnet.

[nannyogg57]

das ist eine Kapuze die im dominikanischen Eigenritus vorgesehen ist ebenso wie auch bei vielen anderen Orden wie Kartäuser Zisterzienser usw man sieht das der hl. Vater in seinem Begleitbrief zum Motu proprio recht hat wenn er schreibt ich zitiere

....... Als zweites wurde in den Diskussionen über das erwartete Motu Proprio die Befürchtung geäußert, eine erweiterte Möglichkeit zum Gebrauch des Missale von 1962 werde zu Unruhen oder gar zu Spaltungen in den Gemeinden führen. Auch diese Sorge scheint mir nicht wirklich begründet zu sein. Der Gebrauch des alten Missale setzt ein gewisses Maß an liturgischer Bildung und auch einen Zugang zur lateinischen Sprache voraus; das eine wie das andere ist nicht gerade häufig anzutreffen........ Zitat Ende

http://www.summorum-pontificum.de/texte/brief.shtml

der NOM ist also die Liturgie für die Liturgisch Ungebildeten

Postings wie die letzten hier zeigen daß der hl. Vater recht hat

ferilich besonders tragisch ist daß das offenbar auch für Hochwürdige Herren hier gilt

 

Wie beklagenswert oft muss man feststellen, wie wenig so ein Piusbrüder über die Liturgie weiß, die älter ist als der tridentinische Ritus. Dass Menschen des 21. Jahrhunderts bei jenem Bilde nicht vor Ehrfurcht erstarren, das du hier verlinkt hast, sondern sich über diesen sinnentleerten Pomp lustig machen, das hat mit liturgischer Bildung nichts zu tun. Ein Ritus, der geweihte Priester als Diakone verkleidete, weil ihm diese inzwischen mangeln, um ein Beispiel zu nennen, hat mit der Realität wenig zu tun. Weißt du, was eine Exultetrolle ist? Nur so als Beispiel, weil du ja liturgisch so gebildet bist. Kannst du mir sagen, in welcher Quelle das erste Mal ein chrisliches Jahresgedächtnis des Osterfestes erwähnt wird und wie man es feierte? Kannst du erklären, warum bis 1950 die Menschen auf Grund dieser Fehlentwicklung das liturgische Gedächtnis der Auferstehung Christi am Karsamstag in der Frühe feierten? Ja, so etwas gibt es tatsächlich und der ordentliche Ritus gehört da nicht zuvorderst dazu. Ich habe bei denen, die diesen Ritus mitgeprägt haben und ich kenne da Leute persönlich, oft als zu gebildet und als zu wenig pastoral erlebt, trotzdem in ihrer Spiritualität überzeugend.

 

Nun, was unseren Pfarrerwechsel betrifft: Eine "liturgische Wildsau" - das ist der gebräuchliche Ausdruck für jemanden, der schlampig und eigenmächtig ohne Kenntnis und Gewissen an der Liturgie des Volkes Gottes herummacht - wünsche ich mir keineswegs. Andererseiits liegt mir die Pastorale, besonders der Kinder, sehr am Herzen. Nicht die lateinische Sprache, nicht der Ritus und nicht der Pfarrer dürfen im Mittelpunkt stehen, sondern Jesus und seine Freundschaft, die er den Kindern anbietet.

 

Eine Diskussion über Formen der vergangenen Zeit würden zu viel Energie verschwenden, aber sei versichert, ich würde sie führen. Und desgleichen ist unser Bedarf am außerordentlichen Ritus gleich Null. Wir haben genug zu tun, um den Gottesdienst lebendig zu gestalten, so dass er Menschen das Herz und die Sinne füllt, da brauchen wir nicht noch Riten und Fehlentwicklungen vergangener Tage, ein Sprache, die Christus niemals gesprochen hat, Gesten, die Jesus nie gefordert hat, so sinnentleert, dass 2000 katholische Bischöfe deren Erneuerung beschlossen - unter ihnen ein Mann, der Marcel Lefebvre hieß.

[nannyogg57]

Was bleibt mit, als anzunehmen, dass Du eigentlich gar nichts beitragen, sondern lediglich mich in Verruf bringen wolltest?

 

Gut, vielleicht habe ich Dich überschätzt.

 

Also: das Apostelkonzil hat konkret gesagt, was man nicht tun darf, wenn noch dazugehören wil (zur Kirche) - und es ging um eine ganz bestimmte Frage, nämlich die nach dem Gesetz des Mose. Von Beginn an hat sich also die Kirche berechtigt gesehen, Grenzen zu ziehen (und den Hl. Geist bei sich geglaubt). Das Credo ist nichts anderes als eine Grenzziehung (gezeugt, nicht geschaffen, eines Wesen mit dem Vater etc.). Ich nehme an, daß Du aus Deinem Studium weißt, daß diese Glaubensaussagen als Abgrenzung entstanden sind. Wer sagt, daß das (bspw. ein Glaubensgrundsatz des Credos) nicht so ist: Ausschluß aus der Kirche und allem, was zu Kirche gehört.

Haben übrigens die kirchlichen Gemeinschaften aus der Reformation ganz genauso gemacht.

 

Nachtrag: in den Augen der Orthodoxie bin ich auch ein Häretiker. Ich weiß auch nicht, was daran so schlimm sein soll, wenn man das beim Namen nennt. Bereitet mir keine schlaflosen Nächte und ich respektiere diese Ansicht.

 

Gib mir einen Tipp, Abgrenzer: Was soll ich mit den chaldäischen Kindern machen, deren Eltern sie im mnophysitischen Irrglauben ihrer Väter und Mütter haben taufen lassen und dann mir im Religionsunterricht anvertraut haben, weil sie eine christliche Erziehung ihres Kindes wünschen?

[Mecky]

Zur Übersicht einfach mal Apg 15, wo es um das Apostelkonzil geht.

 

5 Da erhoben sich einige aus dem Kreis der Pharisäer, die gläubig geworden waren, und sagten: Man muss sie beschneiden und von ihnen fordern, am Gesetz des Mose fest zu halten.

6 Die Apostel und die Ältesten traten zusammen, um die Frage zu prüfen.

7 Als ein heftiger Streit entstand, erhob sich Petrus und sagte zu ihnen: Brüder, wie ihr wisst, hat Gott schon längst hier bei euch die Entscheidung getroffen, dass die Heiden durch meinen Mund das Wort des Evangeliums hören und zum Glauben gelangen sollen.

8 Und Gott, der die Herzen kennt, bestätigte dies, indem er ihnen ebenso wie uns den Heiligen Geist gab.

9 Er machte keinerlei Unterschied zwischen uns und ihnen; denn er hat ihre Herzen durch den Glauben gereinigt.

10 Warum stellt ihr also jetzt Gott auf die Probe und legt den Jüngern ein Joch auf den Nacken, das weder unsere Väter noch wir tragen konnten?

11 Wir glauben im Gegenteil, durch die Gnade Jesu, des Herrn, gerettet zu werden, auf die gleiche Weise wie jene.

12 Da schwieg die ganze Versammlung. Und sie hörten Barnabas und Paulus zu, wie sie erzählten, welch große Zeichen und Wunder Gott durch sie unter den Heiden getan hatte.

13 Als sie geendet hatten, nahm Jakobus das Wort und sagte: Brüder, hört mich an!

14 Simon hat berichtet, dass Gott selbst zuerst eingegriffen hat, um aus den Heiden ein Volk für seinen Namen zu gewinnen.

15 Damit stimmen die Worte der Propheten überein, die geschrieben haben:

16 Danach werde ich mich umwenden / und die zerfallene Hütte Davids wieder aufrichten; / ich werde sie aus ihren Trümmern wieder aufrichten / und werde sie wiederherstellen,

17 damit die übrigen Menschen den Herrn suchen, / auch alle Völker, / über denen mein Name ausgerufen ist - / spricht der Herr, der das ausführt,

18 was ihm seit Ewigkeit bekannt ist.

19 Darum halte ich es für richtig, den Heiden, die sich zu Gott bekehren, keine Lasten aufzubürden;

20 man weise sie nur an, Verunreinigung durch Götzen(opferfleisch) und Unzucht zu meiden und weder Ersticktes noch Blut zu essen.

21 Denn Mose hat seit ältesten Zeiten in jeder Stadt seine Verkündiger, da er in den Synagogen an jedem Sabbat verlesen wird.

22 Da beschlossen die Apostel und die Ältesten zusammen mit der ganzen Gemeinde, Männer aus ihrer Mitte auszuwählen und sie zusammen mit Paulus und Barnabas nach Antiochia zu senden, nämlich Judas, genannt Barsabbas, und Silas, führende Männer unter den Brüdern.

23 Sie gaben ihnen folgendes Schreiben mit: Die Apostel und die Ältesten, eure Brüder, grüßen die Brüder aus dem Heidentum in Antiochia, in Syrien und Zilizien.

24 Wir haben gehört, dass einige von uns, denen wir keinen Auftrag erteilt haben, euch mit ihren Reden beunruhigt und eure Gemüter erregt haben.

25 Deshalb haben wir uns geeinigt und beschlossen, Männer auszuwählen und zusammen mit unseren lieben Brüdern Barnabas und Paulus zu euch zu schicken,

26 die beide für den Namen Jesu Christi, unseres Herrn, ihr Leben eingesetzt haben.

27 Wir haben Judas und Silas abgesandt, die euch das Gleiche auch mündlich mitteilen sollen.

28 Denn der Heilige Geist und wir haben beschlossen, euch keine weitere Last aufzuerlegen als diese notwendigen Dinge:

29 Götzenopferfleisch, Blut, Ersticktes und Unzucht zu meiden. Wenn ihr euch davor hütet, handelt ihr richtig. Lebt wohl!

30 Man verabschiedete die Abgesandten und sie zogen hinab nach Antiochia, riefen die Gemeinde zusammen und übergaben ihr den Brief.

31 Die Brüder lasen ihn und freuten sich über die Ermunterung.

32 Judas und Silas, selbst Propheten, sprachen ihnen mit vielen Worten Mut zu und stärkten sie.

33 Nach einiger Zeit wurden sie von den Brüdern in Frieden wieder zu denen entlassen, die sie abgesandt hatten.

 

Rorros Darstellung des Apostelkonzils ist doch ein wenig seltsam. "das Apostelkonzil hat konkret gesagt, was man nicht tun darf, wenn noch dazugehören wil (zur Kirche) - und es ging um eine ganz bestimmte Frage, nämlich die nach dem Gesetz des Mose. "

 

Die Forderung war gerade umgekehrt. Ein paar wildgewordene Ex-Pharisäer wollten Grenzen ziehen. Mauern hoch, und alle, die sich nicht an das jüdische Gesetz halten, raus vor die Türe. Der Antrag wurde abgelehnt. Der Bibeltext in Apg 15 redet ansonsten überhaupt nicht davon, was man tun soll, "wenn man noch dazugehören will (zur Kirche)". Das ist Rorros sehr eigenwillige Interpretation.

Stattdessen geht es darum, notwendige Regeln aufzustellen. Kein Wort spricht davon, dass diejenigen, die sich nicht an diese (sowieso wohl von allen akzeptierten) Regeln halten, rausgeschmissen werden. Es ist einfach nicht gut, Götzenopferfleisch zu essen etc. Das wird ausgesprochen.

 

Auf die Idee, dass jemand ausgerechnet diese Bibelstelle als Beleg nimmt, dass man die Welt in "Häretiker" bzw "Schismatiker" einerseits - und andererseits "echte Katholiken" einteilen soll, wäre ich wirklich nicht gekommen. Wie dumm aber auch. Und von dem Hinweis, dass das Apostelkonzil unnötig gewesen wäre, bin ich schon gar nicht drauf gekommen.

 

Das Apostelkonzil soll unnötig oder unnütz erachtet sein, wenn man sich weigert, mit Paragraphen und Schlagwörtern um sich zu werfen? Das ist schon ein starkes Stück. Um auf so einen Gedankengang zu kommen, muss schon einiges verschoben sein. Da haben sich die Apostel zusammengefunden und versuchten, die Heidenchristen in die Kirche leichter zu integrieren und um unnötige Sperren niederzureißen, und 2000 Jahre später wird das als Aufforderung gesehen, Mauern durch rechtliche Begriffe und Schlagwörter hochzuziehen.

 

Wenn man über die Sinnhaftigkeit von solchen Begriffen und von Schlagwörtern diskutieren will, ist es besser entweder andere Bibelstellen zu Rate zu ziehen. Oder man macht es gleich richtig und diskutiert direkt anhand der vorliegenden Problemlage. Einfach nur eine Bibelstelle (und noch dazu eine verdreht verstandene) zu zitieren, bringt nichts als Unverständnis und führt eher zu Irreführung, mindestens aber zu Konflikten, die eigentlich gar nicht zum Thema gehören.

 

Bin ich denn ein Hellseher, dass ich aus der Erwähnung von "Apostelkonzil" gleich noch miterkennen könnte, in welcher verdrehten Version "Apostelkonzil" zum Thema führt? Von daher bitte ich für die Zukunft um konsequente Nichtüberschätzung, denn Hellseher bin ich wirklich nicht. Ich bin, wie jeder normale Mensch, darauf angewiesen, dass man mir verbal mitteilt, worum es sich dreht.

bearbeitet 4. Januar 2010 von Mecky

[rorro]

Das Apostelkonzil verfolgte zwar das von Dir genannte Ziel, Mecky, hatte aber eben auch Abgrenzung zur Folge. Diese Kompetenz zur Abgrenzung hat die Kirche stets für sich beansprucht, das Credo ist ein Ergebnis dessen. Aber das habe ich ja oben schon geschrieben...

[wolfgang E.]

Das Apostelkonzil verfolgte zwar das von Dir genannte Ziel, Mecky, hatte aber eben auch Abgrenzung zur Folge.

Nein es hatte Öffnung zur Folge ..........

[Mecky]

In der zeitlichen Folge kam es tatsächlich auch zu Trennungen. Allerdings haben diese Trennungen inhaltlich so gut wie nichts mit dem Apostelkonzil zu tun - im Gegenteil: Das Apostelkonzil war ja gerade um Integration bemüht und hat versucht, Mauern niederzureißen. Allerdings ist dieser Versuch nicht vollständig gelungen. Also kam es dann in der zeitlichen Folge dennoch zu Mauern, Distanzierungen und Ausgrenzungen.

 

Wie ich allerdings von meiner Kritik an Paragraphenreiterei und Schlagworten zu dem Satz "dann ist das Apostelkonzil unnötig gewesen" kommen soll, ist mir immer noch nicht klar.

 

Etwas anderes ist die Frage, ob solche Grenzziehungen nicht (und zwar trotz Apostelkonzil und dessen Duktus widersprechend) notwendig sind - vor allem auf der praktischen Ebene. Schlagworte bieten eben einen guten Schnellüberblick. Und rechtliche Regelungen machen (samt der daraus folgenden Schubladen-Einkastelung) die Sache auch übersichtlich. Man hat dann wohlsortierte Schubladen.

 

Das Problem besteht dann aber in der Kurzatmigkeit der Methode. Die meisten Menschen neigen zu einfachen Schubladenlösungen. Und ohne solche Schubladen steht man ja auch vor einem Übersichts-Problem. Aber Schubladen sind nun mal lösungsfeindlich, menschlichkeitsfeindlich, dialogfeindlich und insbesondere inhaltsfeindlich. Man redet dann über die Schubladen, anstatt über die realen Probleme.

 

Und genau das habe ich kritisiert. Was soll denn bei der Diskussion über "sind die Piusse nun Häretiker und Schismatiker - oder nicht?" herausspringen? Bestenfalls käme eine Einigung zustande: "Jawohl, sind sie!" oder "Nö, sind sie nicht!". Wahrscheinlich kommt es nicht einmal zu dieser Einigung. Hätte man eine Einigung, wäre aber so gut wie überhaupt nichts geleistet. Im Gegenteil: Dann hätte man sie zwar in einer Häretiker-, Schismatiker- oder Katholikenschublade. Aber über die inhaltlichen Probleme wäre nichts gewonnen.

 

Einen Nichtkirchenrechtler braucht es einen Dreck interessieren, welches Etikett man nun auf diese Gruppe klebt. Interessiert es ihn doch, möchte er in den meisten Fällen entweder verurteilen/ablehnen oder amtlich dokumentieren, dass sie ok sind. Ersteres ist so plakativ und diskussions-ungeeignet, wie zweiteres. Wenn schon Ablehnung und Verurteilung, dann bitte die Ablehnung und Verurteilung von konkreten Aussagen und Inhalten und Methoden. Und wenn schon "ok", dann bitte durch Nachweis, dass ihre konkreten Aussagen, Inhalte und Methoden ok sind. Denn in diesem Falle dreht es sich nicht mehr um das Etikett bzw. die Schublade, sondern um thematische Inhalte, die auch nicht mehr um ein Schwarzweißdenken kreisen.

bearbeitet 4. Januar 2010 von Mecky

[rorro]

Die Feststellung einer Häresie oder eines Schismas ist erst einmal nichts anderes als eine zweckfreie Feststellung. Ich weiß nicht, was daran so schlimm sein soll. Aus Sicht der Orthodoxen sind die Katholiken Häretiker. Ja und? Ist doch nicht tragisch! Sind diese Begriffe so schrecklich?

bearbeitet 4. Januar 2010 von rorro

[Mecky]

Wenn die Feststellung der Häresie oder des Schismas zweckfrei sind, kann man den ganzen Un-sinn auch lassen.

Du meintest wahrscheinlich, dass die Feststellung sachlicher Natur sei.

 

Oder sein soll.

 

Ist sie aber nicht. Es werden von vornherein Zwecke verfolgt. Ein Zweck ist die Übersichtlichkeit: Dass die Leute wissen, dass man sich glaubensmäßig nicht an diese Gruppe halten sollen, weil sie (amtlich vermerkt) etwas anderes sagen, als die Kirche.

 

Das hat einen orentierenden Sinn - der ist auch nicht schlecht. Allerdings kostet er einen hohen Preis. Wenn man sich mal die Geschichte der Kirche anschaut, welche Konsequenzen aus einer solchen Feststellung gepflegt wurden, dann ergibt sich auch recht deutlich, warum diese Begriffe so schrecklich sind.

 

"Häretiker", "Ketzer", "Schismatiker" wurde nämlich als Brandmarkung (manchmal ganz wortwörtlich im Streichholzsinne) verwendet. Was waren denn Ketzerverbrennungen? Wie ging ein heiliger Borromäus in der Gegenreformation mit Häretikern (und in seinen Augen waren das die Promotoren der Protestanten) um? Wir haben hier einen User namens "Ketzer", der sicherlich kein Katharrer ist, mit diesem Nick aber was ausdrücken will. Mit der von Dir gewünschten Nüchternkeit ist es noch nie weit her gewesen. Die Begriffe wurden und werden als Kampfbegriffe, als Verdikte und als Abwertungen verwendet - und ich halte Dich keineswegs für so abgeklärt, dass Du über diese Begriffsdynamik erhaben bist.

Die Begriffe werden gruppentrennend verwendet: "Die Katholiken sind die, die Recht haben, die anderen liegen daneben." Sie sind z.B. gar nicht richtig Kirche. Papst und Bischöfe erschrecken, dass diese Bemerkung als Wertung verstanden wurde. So ein Wunder aber auch! Vielleicht liegt es daran, dass in solchen Begriffen eine Wertung unumgänglich vorhanden ist. Fest eingebaut. Und alle nachträgliche Beteuerung, man habe das nicht wertend gemeint, ist deshalb als Beschönigung durchschaut: Sich ins Recht setzen wollen, sich als "die echten" darstellen, aber ... nö ... das ist nicht wertend. "Die Evangelischen sind Häretiker und Schismatiker". Aber bitte: Das soll nicht wertend sein. Und da gackern dann die Hühner.

 

An dieser Stelle frage ich mich dann immer, wie weit man vom Menschlichen (und auch von der Realität) entfernt sein muss, um dann überrascht zu sein. Die Behauptung einer Zweckfreiheit solcher Begriffe ist doch völlig abgehoben. Abgehoben von der Realität, von der Geschichte und vom Menschlichen. Und diese Behauptung richtet den Anspruch auf, eine höherstehende, objektive Stellung einzunehmen. Boah, was Besseres! Ganz schön arrogant. Und genau dafür haben Menschen ein ultrafeines Sensorium. So was wird einem dann bitter vorgeworfen. Abgehobene, vom selbsterrichteten Podest herab verkündete, überlegenheitsbehauptende Arroganz - das ist einer der schlimmsten Vertrauensfresser.

bearbeitet 4. Januar 2010 von Mecky

[rorro]

Ich habe nicht geschrieben, daß das nicht wertend sei. Natürlich ist es wertend. Ja und? Noch einmal: aus Sicht der Orthodoxen bin ich ein Häretiker, nicht recht-gläubig. Ja, das nehme ich zur Kenntnis. Was ist daran so schlimm?

[OneAndOnlySon]

Ich habe nicht geschrieben, daß das nicht wertend sei. Natürlich ist es wertend. Ja und? Noch einmal: aus Sicht der Orthodoxen bin ich ein Häretiker, nicht recht-gläubig. Ja, das nehme ich zur Kenntnis. Was ist daran so schlimm?

 

Du hast den Unterschied zwischen "Häretiker" (einer rein juristischen Definition) und "nicht rechtgläubig" (einer theologischen Feststellung) nicht begriffen. Ein Häretiker kann nur jemand sein, der dem gleichen Recht untersteht. Du kannst natürlich weiterhin Orthodoxe als Häretiker bezeichnen, so wie du auch Hunde als Vögel bezeichnen kannst. Erwarte aber nicht, dass dich damit jemand ernst nimmt.

[rorro]

Du hast den Unterschied zwischen "Häretiker" (einer rein juristischen Definition) und "nicht rechtgläubig" (einer theologischen Feststellung) nicht begriffen. Ein Häretiker kann nur jemand sein, der dem gleichen Recht untersteht. Du kannst natürlich weiterhin Orthodoxe als Häretiker bezeichnen, so wie du auch Hunde als Vögel bezeichnen kannst. Erwarte aber nicht, dass dich damit jemand ernst nimmt.

 

Das werde ich meiner orthodoxen Familie (z.T. Theologen) erzählen, daß wir Katholiken gar keine Häretiker sind. Wird sie sicher schwer beeindrucken.

[OneAndOnlySon]

Das werde ich meiner orthodoxen Familie (z.T. Theologen) erzählen, daß wir Katholiken gar keine Häretiker sind. Wird sie sicher schwer beeindrucken.

Du kannst ihnen auch sagen, dass ein Hund kein Vogel ist. Das wird sie sicher ebenso beeindrucken.

[rorro]

Du kannst ihnen auch sagen, dass ein Hund kein Vogel ist. Das wird sie sicher ebenso beeindrucken.

 

Vermutlich. Macht auch ebensoviel Sinn. Und die Würde des Menschen ist nur auf dt. Hoheitsgebiet unantastbar, ich verstehe (nur so als Rückblick). Mich dünkt, daß das ganze nicht viel bringt ...

[Werner001]

Das werde ich meiner orthodoxen Familie (z.T. Theologen) erzählen, daß wir Katholiken gar keine Häretiker sind. Wird sie sicher schwer beeindrucken.

Du kannst ihnen auch sagen, dass ein Hund kein Vogel ist. Das wird sie sicher ebenso beeindrucken.

Warum sollte es den Hund bekümmern, wenn ihn irgendwer Vogel nennt?

Ich als Hund würde mir an die Stirn tippen und denken "du mich auch"

 

Werner