Aufhebung der Exkommunikation der Pius-Bischöfe

[nannyogg57]

Etwas schwieriger gestaltet sich das Verhältnis und der Dialog mit den protestantischen Kirchen. Ich sehe das Problem nicht so sehr in der Frage nach Kirche und Ordination, sondern in der Frage, ob das sola-scriptura-Prinzip nicht in Wirklichkeit der Bibel widerspricht. Denn eben nicht die Bibel, sondern der uns zugesagte heilige Geist lehrt und führt die Christenheit. Und natürlich können die Protestanten bei vielen Dogmen einfach nicht mit, weil sie dazu keinen Schriftbeweis finden.

Die werden zurückfragen, was das schon heissen soll "der uns zugesagte heilige Geist lehrt und führt die Christenheit"?

Und anschliessend knochentrocken drauf antworten mit Luther: "Der Geist fährt einher auf dem Wagen des Wortes."

 

Ich denke nicht, dass SOLA SCRIPTURA das Problem ist. Das Problem sind die unterschiedlichen Traditionen der Frömmigkeitsstile.

Da ist schlechterdings keine Gemeinsamkeit. Man hat den Eindruck 2 unterschiedliche Religionen vor sich zu haben.

Es gibt keine katholische Bibelfrömmigkeit, so wenig wie eine evangelische Marienfrömmigkeit. Auch die Gebetsstile sind denkbar verschieden.

 

Die katholische Bibelfrömmigkeit ist geprägt worden in einer Zeit, in der es keinen Buchdruck gab: Die Schriftlesung, inzwischen sind es drei, ist unabdingbar im Gottesdienst. Dafür bleibt die Bibel "in der Kirche".

 

Bei den Evangelischen wäre ein frommer Haushalt ohne Bibel nicht denkbar, natürlich in der deutschen Übersetzung von Martin Luther (die ja selbst fast schon normative Kraft hat und deren Revision jedes Mal ein Balanceakt zwischen Moderne und Tradition darstellt).

 

Ich war mal in einem evangelischen Karfreitagsgottesdienst. Bevor der Pfarrer 20 Minuten lang so emotional und phantastisch predigte, dass meine Oma neben mir praktisch durchheulte, las er drei Verse aus der Matthäuspassion.

 

Nachmittags, bei den Katholiken, wurde die gesamte Johannespassion vorgetragen - nein: gesungen! - woraufhin der Pfarrer 5 Minuten lang predigte. Geheult wurde gar nicht.

 

Ich dachte mir, die Evangelischen denken sich vielleicht, wenn ihnen die Bibel so extrem vorgelesen wird: Ha, der Typ will wohl nicht predigen. Die Bibel kann ich doch auch zu Hause durchlesen.

 

Der heilige Geist wirkt in der Schrift und in den Herzen der Menschen. Man kann sich von der Bibel auch kasernieren lassen, ich habe da bei manchen Bibelfundis den Eindruck, die können nicht leben ohne sich ständig zu vergewissern, ob ihr Leben von der Bibel abgedeckt ist. Aber die Schrift sagt, dass wir aus dem Geist leben und zur Freiheit berufen sind.

 

Was das Lutherwort betrifft: Luther erfuhr die Bibel als ein Buch, das ihn aus seiner Angst befreit hat. Um die Missstände in der Kirche damals und heute aufzudecken, war und ist die Bibel unentbehrlich. Aber der heilige Geist wirkt nicht nur in der Bibel.

 

Sorry für Luther, ich gebe ihm da nicht Recht.

[Flo77]

Ich war mal in einem evangelischen Karfreitagsgottesdienst. Bevor der Pfarrer 20 Minuten lang so emotional und phantastisch predigte, dass meine Oma neben mir praktisch durchheulte, las er drei Verse aus der Matthäuspassion.

 

Nachmittags, bei den Katholiken, wurde die gesamte Johannespassion vorgetragen - nein: gesungen! - woraufhin der Pfarrer 5 Minuten lang predigte. Geheult wurde gar nicht.

Also 20 Minuten Predigt finde ich pers. ziemlich anstrengend (egal wie gut der Prediger ist).

 

Lange Lesungen haben mMn den Vorteil, daß man nicht die ganze Zeit konzentriert sein muss - immerhin kennt man sie ja im Idealfall eh so gut wie auswendig.

[Mecky]

Also 20 Minuten Predigt finde ich pers. ziemlich anstrengend (egal wie gut der Prediger ist).

Wenn Nannyogg so sprechen kann, wie sie schreiben kann, könnte ich ihr sogar noch viel länger zuhören. Und ich habe Prediger gehört, da würde ich mir nach einer dreiviertelstündigen Predigt täglich die Finger lecken. Es gibt allerdings auch Prediger, da ist es nach 20 Sekunden schon zu viel.

[Edith1]

Also 20 Minuten Predigt finde ich pers. ziemlich anstrengend (egal wie gut der Prediger ist).

Wenn Nannyogg so sprechen kann, wie sie schreiben kann, könnte ich ihr sogar noch viel länger zuhören. Und ich habe Prediger gehört, da würde ich mir nach einer dreiviertelstündigen Predigt täglich die Finger lecken. Es gibt allerdings auch Prediger, da ist es nach 20 Sekunden schon zu viel.

Leider wird SIE nicht predigen dürfen!

[Mecky]

Doch, darf sie. Nur nicht in heiligen Messen. Der Priestermangel hat da auch was Positives: Je weniger heilige Messen, desto mehr andere Gottesdienstformen und umso mehr Gelegenheiten für Laien zu predigen.

[Edith1]

Doch, darf sie. Nur nicht in heiligen Messen. Der Priestermangel hat da auch was Positives: Je weniger heilige Messen, desto mehr andere Gottesdienstformen und umso mehr Gelegenheiten für Laien zu predigen.

Sorry, das hatte ich übersehen.

Kann damit zusmamenhängen, dass ich mir Predigten nur in Heiligen Messen anhöre.

Dort lassen sie sich ja nicht vermeiden.

Sonst ziehe ich Vorträge udgl. vor.

[Beutelschneider]

Doch, darf sie. Nur nicht in heiligen Messen. Der Priestermangel hat da auch was Positives: Je weniger heilige Messen, desto mehr andere Gottesdienstformen und umso mehr Gelegenheiten für Laien zu predigen.

 

Kennst Du vielleicht einen Link, wo für einen theologischen Tiefflieger wie mich verständlich dargestellt ist, welche Gottesdienstformen es gibt und wie diese sich unterscheiden?

[Flo77]

Doch, darf sie. Nur nicht in heiligen Messen. Der Priestermangel hat da auch was Positives: Je weniger heilige Messen, desto mehr andere Gottesdienstformen und umso mehr Gelegenheiten für Laien zu predigen.

 

Kennst Du vielleicht einen Link, wo für einen theologischen Tiefflieger wie mich verständlich dargestellt ist, welche Gottesdienstformen es gibt und wie diese sich unterscheiden?

Such mal bei Wiki, aber im Prinzip ist es recht einfach:

 

Messe: wenn ein Priester anwesend ist und die Sache mit der Wandlung macht.

 

Pontifikalamt: opulent ausgestaltete Messe mit Bischof.

 

Wortgottesdienst: wenn kein Priester anwesend ist macht ein (hoffentlich entsprechend ausgebildeter Laie oder Diakon) eine Feier mit Lesungen, Predigt, Gebet. Es kann (muss aber nicht) die Kommunion ausgeteilt werden.

 

Andacht: gemeinsames Gebet (Rosenkranz, Litaneien, Stundengebet, etc.). Kann mit Vorbeter passieren, kann auch ohne Vorbeter gemacht werden (eucharistische Anbetung z.B.)

 

Prozession: man zieht singend und betend um die Häuser bzw. um die Kirche

 

Vigil- und Roratemessen sind Messen zu besonderen Tageszeiten.

 

Habe ich was vergessen?

[Edith1]

Doch, darf sie. Nur nicht in heiligen Messen. Der Priestermangel hat da auch was Positives: Je weniger heilige Messen, desto mehr andere Gottesdienstformen und umso mehr Gelegenheiten für Laien zu predigen.

 

Kennst Du vielleicht einen Link, wo für einen theologischen Tiefflieger wie mich verständlich dargestellt ist, welche Gottesdienstformen es gibt und wie diese sich unterscheiden?

Ganz tief geflogen:

Messe ist es nur, wenn es ein Messopfer. ist.

Nach katholischer Sicht.

Also ein geweihter Priester eine Wandlung vornimmt (nur der kann es).

Es gibt noch ein paar zwingend vorgeschriebene Teile, aber das ist das eigentliche Kriterium.

 

Ohne dieses Opfer ist es keine "Messe", sondern eine "sonstige Gottesdienstform".

Und die sind eigentlich beliebig erweiterbar.

Das kann ein Wortgottesdienst sein, mit oder ohne Austeilung der Kommunion, aber auch jede sonstige Form, vom Kreuzweg bis zum Rosenkranz oder was immer.

Eigentlich alles, wo sich Leute zum Zweck des Gebetes treffen.

[Beutelschneider]

Danke Euch beiden. Ich möchte doch nur Begriffe, die ich hier lese, auch einordnen können.

[Werner001]

Prozession: man zieht (...) um die Häuser

 

Werner

[jet]

Die katholische Bibelfrömmigkeit ist geprägt worden in einer Zeit, in der es keinen Buchdruck gab: Die Schriftlesung, inzwischen sind es drei, ist unabdingbar im Gottesdienst. Dafür bleibt die Bibel "in der Kirche".

In der heutigen Zeit kann doch so von einer Bibelfrömmigkeit keine Rede mehr sein. Dass Schriftlesungen im Gottesdienst vorkommen ergibt sich doch allein aus der Vorschrift für die Messe. Frag mal einen nach der Messe, was den in den Lesungen dran war: in 95% der Fälle Fehlanzeige.

 

Das wird auch bestätigt, wenn Andachten sind: nix Bibel.

 

Ich hab schon allzu oft im Umgang mit Katholiken eine rüde Ablehnung der Bibel erfahren - nicht nur hier im Forum.

 

Bei den Evangelischen wäre ein frommer Haushalt ohne Bibel nicht denkbar, natürlich in der deutschen Übersetzung von Martin Luther (die ja selbst fast schon normative Kraft hat und deren Revision jedes Mal ein Balanceakt zwischen Moderne und Tradition darstellt).

 

Luther hat halt genial übersetzt. Da hängen viele dran, was man leicht verstehen kann.

Für Bibelarbeiten wird aber meist was anderes genutzt.

 

Ich war mal in einem evangelischen Karfreitagsgottesdienst. Bevor der Pfarrer 20 Minuten lang so emotional und phantastisch predigte, dass meine Oma neben mir praktisch durchheulte, las er drei Verse aus der Matthäuspassion.

 

Nachmittags, bei den Katholiken, wurde die gesamte Johannespassion vorgetragen - nein: gesungen! - woraufhin der Pfarrer 5 Minuten lang predigte. Geheult wurde gar nicht.

 

Ich dachte mir, die Evangelischen denken sich vielleicht, wenn ihnen die Bibel so extrem vorgelesen wird: Ha, der Typ will wohl nicht predigen. Die Bibel kann ich doch auch zu Hause durchlesen.

Die denken sich eher: ist der doof, fällt dem zur Joh-Passion gar nix ein? Meinen die etwa, dass durch weihevolles Getue (Gesang) gedankliche Reflexion zu ersetzen ist?

Die reißen jetzt mal wieder ihr Soll ab und der Pfarrer will sie nicht noch länger quälen.

Ich seh das immer nach der Messe: der Pfarrer ist mit den Meßdienern noch nicht raus, da rennen alle schon raus.

 

Übrigens: das lehnen die auch ab: die ausschliessliche Fixierung auf die Evangelien. In der Bibel steht nämlich mehr drin, wie unser Papst seinen Katholiken im Paulusjahr mal klarmachen wollte - keine Chance.

 

Der heilige Geist wirkt in der Schrift und in den Herzen der Menschen. Man kann sich von der Bibel auch kasernieren lassen, ich habe da bei manchen Bibelfundis den Eindruck, die können nicht leben ohne sich ständig zu vergewissern, ob ihr Leben von der Bibel abgedeckt ist. Aber die Schrift sagt, dass wir aus dem Geist leben und zur Freiheit berufen sind.

...

Ja sicher, aber es bleibt die Frage was das heissen soll. Wenn 2 Leute gegensätzliche Auffassungen vertreten und sich hinstellen sie hätten den hl. Geist. Wie will man dann entscheiden?

 

Für viele hier im Forum ist die Bibel nur ein Steinbruch für lauwarme Sprüche, die Korrekturen ihres Christentums aus der Bibel schlicht nicht akzeptieren.

Die Reformation zog daraus den Schluss des SOLA SCRIPTURA. Ich behaupte nicht, dass man auch dann immer zum selben Ergebnis kommt. Aber ein Bemühen könnte man schon mal erwarten.

 

und sagen sie

[Franciscus non papa]

Prozession: man zieht (...) um die Häuser

 

Werner

 

 

smile, da hatte ich auch so eine assoziation, die allerdings nicht so fromm war....

[jet]

Kann damit zusmamenhängen, dass ich mir Predigten nur in Heiligen Messen anhöre.

Dort lassen sie sich ja nicht vermeiden.

Ja nannyogg57, das meinte ich. Auf den von Dir genannten Wortgottesdienst können viele gut und gern verzichten.

[Flo77]

Prozession: man zieht (...) um die Häuser

Werner

smile, da hatte ich auch so eine assoziation, die allerdings nicht so fromm war....

"Trag mich hinaus ins Weite - bring mich an Orte, die ich noch nie sah" Aber jetzt frag' mich noch, wo dieser Satz herstammt... *grübel*

[Edith1]

Kann damit zusmamenhängen, dass ich mir Predigten nur in Heiligen Messen anhöre.

Dort lassen sie sich ja nicht vermeiden.

Ja nannyogg57, das meinte ich. Auf den von Dir genannten Wortgottesdienst können viele gut und gern verzichten.

Ich weiß nicht, ob wir tatsächlich dasselbe meinen.

Manchmal habe ich Glück, und die Predigt ist eine ernsthafte Erweiterung meines Wissens durch das Wissen des Predigers.

Meist läuft es aber auf allgemeines "Lebenshilfe-Gerede" hinaus, in besonders schlimmen Fällen noch mit "feeling" aus der echten oder erfundenen Lebenserfahrung des Predigers vermischt. "Es hat mir einmal jemand gesagt......."

Auf den Karfreitag bezogen ist das dann Mel Gibson plus Anselm Grün, vermischt mit Gschichterln.

[Udalricus]

Rubriken haben ihren Sinn darin, dass ich als Laiin mich darauf verlassen kann, dass der Pfarrer da vorne tatsächlich nicht seinen Ritus feiert, sondern den der Kirche, also auch den Meinen.

 

Rubriken können aber einsperren oder ein Eigenleben entwickeln, so dass alle fremdgesteuert nur noch einem Buch folgen ohne zu wissen warum.

Damit beschreibst du sehr kurz und bündig die - durchaus notwendige - Gratwanderung, auf die man sich als Priester mit dem Gehorsam gegenüber den Rubriken einlässt.

[OneAndOnlySon]

Ja nannyogg57, das meinte ich. Auf den von Dir genannten Wortgottesdienst können viele gut und gern verzichten.

Ebenso viele können auf eine Messe gut und gern verzichten. Und was sagt uns das jetzt? Sollen wir alles bleiben lassen, weil es nicht jeder zu schätzen weiß?

[rorro]

Jesus hat uns, das muss man klar erkennen, keine festen Regeln hinterlassen. Das wird bei dieser Diskussion immer gerne vergessen. Wenn die RKK ihren Ritus feiert, dann feiert sie etwas, dass sie selbst in den Jahrhunderten entwickelt hat. Dem Glauben nach unter Einwirkung des heiligen Geistes (der, und das glauben wiederum die II-Vat-Vertreter, auch nach dem Tridentinischen Konzil noch weiterwirkt).

 

Aber es muss sich an dem messen lassen, was Jesus gesagt hat. Deshalb darf man eben nicht immer nur die menschlichen Schwächen derer kritisieren, die im Gottesdienst Verantwortung tragen. Aber man darf mitdenken.

 

Und danke für deinen Einwurf.

 

Und danke für Deine Beiträge!

[nannyogg57]

Danke, mecky, danke, rorro.

 

Eine Messe, sprich Eucharistiefeier, beruht auf dem Auftrag Jesu: "Tut dies zu meinem Gedächtnis." Deshalb kommt ihr der höchste Rang zu und wir können nicht darauf verzichten, dem Auftrag Jesu zu folgen. Dazu brauchen wir, nach der Tradition der Kirche, Priester, die mit dem Ortsbischof und dadurch mit der Gesamtkirche verbunden sind, denn Eucharistie geschieht eben nicht unabhängig von dieser Tradition, die zu Jesus zurückführt.

 

Eucharistie erschöpft sich nicht in der Kommunion, sondern darin, dem Auftrag Jesu zu folgen: Brot zu nehmen (Gabenbereitung) zu danken (Hochgebet), zu brechen (Brotbrechung) und zu geben (Kommunion).

 

Andere Gottesdienstformen sind da freier. Neben den Formen, die hier aufgeführt wurden, fehlen die Vielen, die recht "erfolgreich" sind, da sie - im Gegensatz zur Eucharistiefeier - flexibel und modern sein können, den Umgang mit neuen Medien zwangloser gestalten und auch mehr Methoden der Gottesdienstgestaltung erlauben: Kindergottesdienste, die von "Laien" gehalten werden, sind bei uns in der Gemeinde recht beliebt.

 

Ich sehe das durchaus mit gemischten Gefühlen: Einerseits stillen diese Gottesdienste den Hunger der Menschen nach gelebter Spiritualität, andererseits lassen sie die Eucharistiefeier dagegen einfach nur alt aussehen.

 

Aber das Problem hatten unsere Vorfahren auch. Zur Zeit der vorkonziliaren Messe galt diese als Pflicht, die Andachten aber als das, in der die Volksseele ihre Frömmigkeit zur Sprache bringen konnte. Eigentlich wollte das Konzil dieses Auseinanderklaffen überwinden und die Eucharistiefeier wieder den Menschen nahebringen, gelungen ist es nicht, und die leidige Auseinandersetzung mit den Piusbrüdern bringt uns darin keinen Schritt voran.

 

Doch wenn wir etwas aus dem Konzil mitnehmen, dann das, dass die Bibel in der RKK einen höheren Stellenwert und einen größeren Verbreitungsgrad bekommen hat als jemals zuvor.

 

Sollten meine halb-heidnischen Schüler auch ungläubig bis ins Mark sein, weil ihnen der Katechismus nicht mehr eingebleut wurde, so könnte doch der Schlechteste meiner Schüler mehr über das Leben Jesu, seine Worte und Taten berichten als die Generation davor.

 

Was den Geist Gottes betrifft: Es geht nicht um die Frage, ob man ihn erkennt, sondern darum, ob man glaubt, dass er wirkt. Wir reden ja auch vom Gewissen und wissen, dass falsch ung gut oft subjektiv sind, doch kann man das Recht nicht in Bücher fassen und nicht für jede Lebenssituation Gesetze schaffen und so bleibt der Verweis auf das Gewissen.

 

Und darum geht es mir nur: Dass der Geist nicht in der Bibel eingesperrt wurde, sondern noch heute aktiv ist, eventuell sogar gelegentlich in Rom.

[Pilger]

ein neues Interview von H.H.P. Schmidberger wo er klar sagt worum es der FSSPX geht

http://www.domradio.de/artikel_60214.html

 

Mich schmerzt das H.H.P. Schmidberger eine sehr zutreffende Diagnose erstellt, ich bin mir nur nicht sicher ob er das richtige Rezept zur Genesung kennt.

In der katholischen Kirche gibt es ohne jeden Zweifel erhebliche Fehlentwicklungen - der aggressive Ökumenismus der Ev. Glaubensgemeinschaft in D - der aggressive Liberalismus und der aggresive Realtivismus schwächen neben mutlosen und oft kraftlosen Hirten die Gläubigen und den Glauben der katholischen Kirche. Viele wissen nicht mehr was die echte und richtige Lehre der katholischen Kirche ist. Das Evangelium wird des öfteren verkürzt und verdreht verkündet, andere wedeln nur der staatlichen Obrigkeit hinterher. Die vielfache Profillosigkeit und Kompromisse mit allen und jeden verwirren die Gläubigen. Manchen möchte ich die schlichte und einfache Fragen stellen, warum sterben in unseren Tagen viele Theologen/Hirten im Bett und nicht wie Jesus am Kreuz? Ist die Welt seid Jesus tot am Kreuz besser geworden oder ist die katholische Kirche lau und fahl oder gar den Mächten der Welt unterwürfig geworden? Ich bin mir nahezu sicher, dass ich nicht im Bett sterben werde.

bearbeitet 13. Januar 2010 von Pilger

[h-a.mat]

Ja nannyogg57, das meinte ich. Auf den von Dir genannten Wortgottesdienst können viele gut und gern verzichten.

Warum bitte? Was ist daran so schlecht? Vielleicht dessen Odium, das besagt, dass ein Wortgottesdienst nur eine aus dem Priestermangel geborene Notlösung ist und durch die Teilnahme am Wortgottesdienst die sog. Sonntagspflicht nicht erfüllt wird, also vielleicht doch wertlos ist?

[Juana]

Ja nannyogg57, das meinte ich. Auf den von Dir genannten Wortgottesdienst können viele gut und gern verzichten.

Warum bitte? Was ist daran so schlecht? Vielleicht dessen Odium, das besagt, dass ein Wortgottesdienst nur eine aus dem Priestermangel geborene Notlösung ist und durch die Teilnahme am Wortgottesdienst die sog. Sonntagspflicht nicht erfüllt wird, also vielleicht doch wertlos ist?

 

Das gilt speziell für die römisch-katholische Kirche. In der altkatholischen Kirche sind auch Messfeiern ohne die Anwesenheit eines Priesters möglich. Sie laufen in etwa so ab wie die Wortgottesdienste der römisch-katholischen Kirche, gelten aber als hl. Messen. Und warum auch nicht? Jesus ist auf alle Fälle unter denen, die sich in seinem Namen versammelt haben.

 

Ich persönlich empfinde solche Feiern nicht als Notlösung. Als selbstverantwortliche Christin traue ich mir zu, mich mit der Gemeinde zu Gottes Lob und Ehre zu treffen, ohne dass ich auf einen Priester als "Vermittler" angewiesen bin.

[Werner001]

Das gilt speziell für die römisch-katholische Kirche. In der altkatholischen Kirche sind auch Messfeiern ohne die Anwesenheit eines Priesters möglich. Sie laufen in etwa so ab wie die Wortgottesdienste der römisch-katholischen Kirche, gelten aber als hl. Messen. Und warum auch nicht? Jesus ist auf alle Fälle unter denen, die sich in seinem Namen versammelt haben.

Davon hab ich ja noch nie gehört....

Da gibt es Wortgottesdienste mit Kommunionausteilung, wie bei den Römern auch.

 

Werner

[Werner001]

Manchen möchte ich die schlichte und einfache Fragen stellen, warum sterben in unseren Tagen viele Theologen/Hirten im Bett und nicht wie Jesus am Kreuz?

Weil erstens die Kreuzigung aus der Mode gekommen ist und wir zweitens nicht mehr in solchen Zeiten leben (zum Glück)

Ist die Welt seid Jesus tot am Kreuz besser geworden oder ist die katholische Kirche lau und fahl oder gar den Mächten der Welt unterwürfig geworden?

Den Mächten der Welt wurde die Kirche schon ganz zu Anfang unterwürfig, so ab dem 4. Jahrhundert. Die römisch-katholische Kirche hat das dann perfektioniert, indem sie die Rolle der weltlichen Mächte gleich selbst gespielt hat.

Ich bin mir nahezu sicher, dass ich nicht im Bett sterben werde.

Sei nicht so pessimistisch. Die Zahl der Verkehrstoten sinkt von Jahr zu Jahr.

 

Werner

bearbeitet 13. Januar 2010 von Werner001