Aufhebung der Exkommunikation der Pius-Bischöfe

[Sokrates]

@Clown, jetzt halt mal den Ball flach.

 

Wieso? Udalricus bewegt sich ziemlich nah an einer strafbaren Volksverhetzung/Wiederbetätigung. Da ist es vonnöten, hoch aufzuspielen. Wichtiger aber ist es mE herauszufinden, wieso er das tut.

Ich halte nichts von einer solchen Vorgehensweise. (Du Rechtspositivist ). Ich halte auch nichts davon, dass man "Leugnung des Holocaust" unter Strafe gestellt hat, und dass man diesen "Lügner, Rassisten und Antisemiten" (zitiert nach dem Urteil des London High Court) David Irving ins Gefängnis steckt. Ich sehe mich darin übrigens einer Meinung mit jener Historikerin Deborah Lipstadt, die Irving als Lügner enttarnt und den Prozess gegen ihn gewonnen hat:

 

Als Irving 2006 von einem österreichischen Gericht zu drei Jahren Haft wegen des Leugnens von Naziverbrechen im Wiederholungsfall verurteilt wurde, zeigte sich Lipstadt gegenüber BBC News bestürzt über das Hafturteil und sagte, sie glaube nicht daran, dass sich Auseinandersetzungen durch Einschränkung der Redefreiheit gewinnen ließen. Die richtige Bekämpfung von Holocaustleugnern fände mittels der historischen Wahrheit statt

Quelle

 

Meine Gründe sehen ähnlich aus: Durch die Bestrafung der Holocaust-Leugnung wird dieser Tatbestand faktisch zu einer Glaubenssache, die man mit inquisitorischen Mitteln verfolgen muss. Dabei handelt es sich aber in Wahrheit um eine Faktenaussage, die man schlicht mit Hilfe der wahren Fakten widerlegen kann und muss. Man muss solche Leute als Lügner enttarnen und so der Verachtung preisgeben, nicht als Ketzer zu Märtyrern machen.

 

Und so gesehen begrüße ich die Gelegenheit, durch die Nachfrage die Fakten auf den Tisch legen zu können.

bearbeitet 22. Januar 2009 von Sokrates

[Clown]

Ich halte nichts von einer solchen Vorgehensweise. (Du Rechtspositivist ). Ich halte auch nichts davon, dass man "Leugnung des Holocaust" unter Strafe gestellt hat, und dass man diesen "Lügner, Rassisten und Antisemiten" (zitiert nach Londion High Court) Irving ins Gefängnis steckt. Ich sehe mich darin übrigens einer Meinung mit Deborah Lipstadt, die den Prozess gegen den Lügner Irving gewonnen hat:

 

Unabhängig davon, wie man zum § 130 Abs. 3 StGB steht (ich sähe ihn lieber wieder abgeschafft), halte ich es für legitim und nötig, einen anderen User zu warnen, wenn er Gefahr läuft, sich mit seinen Beiträgen strafbar zu machen. Auch im Interesse des Forums.

[Nursianer]

Falscher Thread!

Wieso? Es geht darum, ob der Papst die Exkommunikation eines Holocaustleugners aufhebt oder nicht. Durch den zeitlichen Zusammenhang zwischen dem Interview und der angeblichen Aufhebung des Dekrets muss man annehmen, dass der Papst die Exkommunikation aufhebt, weil Williamson ein Holocaustleugner ist.

 

Aber nur, wenn man geistig nicht ganz fit ist.

[Nursianer]

Blödsinnige Folgerung. Ist das hier der PiusX-Thread oder der MP-Thread? Du versuchst hier auf eine ziemlich schäbige Weise Anhänger des MP und der Alten Messe in die antisemitische Ecke zu stellen.

 

Dann zeig mir doch mal die Distanzierungen von diesem Verbalmüll? Uns wurde das Motu Proprio doch sogar als ein Schritt auf die FSSPX zu verkauft. Der Vatikan wirft sich dieser Truppe von Antisemitisten seit Jahren förmlich an den Hals. Und du verlangst, dass man da keine Vergleiche zieht? Wer Jahrzehntelang einem Ritus nachtrauert, der eine abscheuliche Fürbitte gegen die Juden enthielt, soll nicht als Antisemit benannt werden dürfen? Geht's noch?!

 

Bei dir geht's offenbar nicht mehr. *Selbstzensur*. Niemand ist Antisemit, weil er sich für den alten Ritus einsetzt. Das könnte dir wohl so passen.

 

Fürbitten für die Bekehrung der Juden enthält iÜ auch das aktuelle Brevier herausgegeben von der Deutschen Bischofskonferenz, von der einige Mitglieder sich nicht entblödeten, gegen eine solche Bitte zu protestieren, obwohl sie sie selbst verbreiten.

[Clown]

Falscher Thread!

Wieso? Es geht darum, ob der Papst die Exkommunikation eines Holocaustleugners aufhebt oder nicht. Durch den zeitlichen Zusammenhang zwischen dem Interview und der angeblichen Aufhebung des Dekrets muss man annehmen, dass der Papst die Exkommunikation aufhebt, weil Williamson ein Holocaustleugner ist.

 

Aber nur, wenn man geistig nicht ganz fit ist.

 

 

Man kann aber zulässigerweise feststellen, dass Holocaustleugnung nichts ist, was den Papst hindern würde, eine Exkommunikation aufzuheben.

[Nursianer]

Eins bleibt klar: Der Williamson tickt nicht ganz richtig. Die Aufhebung der Exkommunikationen wäre ein riesiger Fehler. Diese Aufhebung wird die Disziplin in der Kirche entgültig kollabieren lassen. Wenn das belohnt wird, was sich Schwätzer wie Williamson ("Der Papst ist geisteskrank") oder Tissier de Mallerais ("Der Papst ist ein Häretiker") seit Jahren erlauben auch noch belohnt wird, dann kann man praktisch keine Beugestrafe mehr sinnvoll begründen. Man hebe also die Exkommunikation wegen der Bischofsweihen auf und exkommuniziere die Herren anschließend sofort wegen Insubordination, schismatischen Verhaltens und Vernachlässigung ihrer geistlichen Pflichten. Diese Begründung für eine Beugestrafe wäre ohnehin viel treffender als ein 20 Jahre zurückliegendes Delikt.

[Felix1234]

Falscher Thread!

Wieso? Es geht darum, ob der Papst die Exkommunikation eines Holocaustleugners aufhebt oder nicht. Durch den zeitlichen Zusammenhang zwischen dem Interview und der angeblichen Aufhebung des Dekrets muss man annehmen, dass der Papst die Exkommunikation aufhebt, weil Williamson ein Holocaustleugner ist.

 

Aber nur, wenn man geistig nicht ganz fit ist.

 

 

Man kann aber zulässigerweise feststellen, dass Holocaustleugnung nichts ist, was den Papst hindern würde, eine Exkommunikation aufzuheben.

 

Was willst Du damit sagen? Dass der Papst formal nicht gehindert ist oder dass er, indem er die Exkommunikation eines Holocaustleugners aufhebt, gar die Leugnung des Holocausts goutiert? Was willst Du mit deiner "zulässigen Feststellung" bezwecken?

[Sokrates]

Was willst Du damit sagen? Dass der Papst formal nicht gehindert ist oder dass er, indem er die Exkommunikation eines Holocaustleugners aufhebt, gar die Leugnung des Holocausts goutiert? Was willst Du mit deiner "zulässigen Feststellung" bezwecken?

Wenn du den Austausch liest, dann wirst du feststellen, dass sich die Clown, Nursianer und OneAndOnlySon mühelos darauf einigen können, dass der Papst einen an der Waffel haben müsste, wenn die Exkommunikation von Williamson aufheben würde. Als anderen "wenn und aber" sind von Rabulistik nicht zu unterscheiden.

[Nursianer]

Falscher Thread!

Wieso? Es geht darum, ob der Papst die Exkommunikation eines Holocaustleugners aufhebt oder nicht. Durch den zeitlichen Zusammenhang zwischen dem Interview und der angeblichen Aufhebung des Dekrets muss man annehmen, dass der Papst die Exkommunikation aufhebt, weil Williamson ein Holocaustleugner ist.

 

Aber nur, wenn man geistig nicht ganz fit ist.

 

 

Man kann aber zulässigerweise feststellen, dass Holocaustleugnung nichts ist, was den Papst hindern würde, eine Exkommunikation aufzuheben.

 

Man kann auch konstatieren, dass immernoch viele Menschen "Exkommunikation" für ein kirchliches Pendant zur Freiheitsstrafe halten. Williamson wurde wegen eines Verstoßes gegen das Kirchenrecht, konkret das Weiheverbot ohne päpstlichen Auftrag exkommuniziert. Diese Beugestrafe kann man nicht deshalb aufrecht erhalten, weil er nun in einer anderen Sache weltlich straffällig geworden ist.

 

Oder weltlich gesprochen: Wenn du - beispielsweise - deinen Führerschein abgeben musstest, so kann man diesen Entzug nicht mit der Begründung aufrechterhalten, dass du deine Wohnungsmiete nicht bezahlt hast.

[Felix1234]

Was willst Du damit sagen? Dass der Papst formal nicht gehindert ist oder dass er, indem er die Exkommunikation eines Holocaustleugners aufhebt, gar die Leugnung des Holocausts goutiert? Was willst Du mit deiner "zulässigen Feststellung" bezwecken?

Wenn du den Austausch liest, dann wirst du feststellen, dass sich die Clown, Nursianer und OneAndOnlySon mühelos darauf einigen können, dass der Papst einen an der Waffel haben müsste, wenn die Exkommunikation von Williamson aufheben würde. Als anderen "wenn und aber" sind von Rabulistik nicht zu unterscheiden.

 

Ich denke wir sind uns einig, dass Williamsons Äußerungen nicht tolerierbar sind und er einen an der waffel hat. Dies hat m. M. allerdings nichts damit zu tun, ob der Papst die Exkommunikation der Piusbrüder aus kirchenrechtlichen Gründen aufhebt oder nicht.

[Nursianer]

Was willst Du damit sagen? Dass der Papst formal nicht gehindert ist oder dass er, indem er die Exkommunikation eines Holocaustleugners aufhebt, gar die Leugnung des Holocausts goutiert? Was willst Du mit deiner "zulässigen Feststellung" bezwecken?

Wenn du den Austausch liest, dann wirst du feststellen, dass sich die Clown, Nursianer und OneAndOnlySon mühelos darauf einigen können, dass der Papst einen an der Waffel haben müsste, wenn die Exkommunikation von Williamson aufheben würde. Als anderen "wenn und aber" sind von Rabulistik nicht zu unterscheiden.

 

So würd ich es nicht formulieren, aber ich hielte es sehr wohl für einen schweren Fehler. Vor allem, wenn es bedingungslos erfolgen sollte und bislang habe ich nichts von Bedingungen gehört. Überhaupt kommt mir das ganze äußerst komisch vor. In den letzten Monaten las ich nirgends etwas über Annäherungesversuche oder einen Dialog. Und jetzt auf einmal soll alles schon so weit sein, dass man die Exkommunikationen aufheben kann? Ist es das, was man Geheimdiplomatie nennt? Sollte es in der Schwatzbude Kurie tatsächlich niemand gemerkt haben, so dass nichts nach außen drang, bis das Dokument unterschriftsreif war (in solchen Fällen geht das Dokument wahrscheinlich durch so viele Hände, dass kaum noch eine Geheimhaltung möglich ist). Wenn ich das mal mit dem monatelangen Gewürge um das MP vergleiche - irgendwie seltsam.

 

Im übrigen, Sokrates, Austritt ist keine Lösung. Die Kirche wird vom Heiligen Geist geleitet, und dieser bedient sich offenbar der unterschiedlichen Flügel. Mal wird rechts geschlagen, mal links. Wenn ein Flügel fehlt, gerät alles ins Trudeln. Die Kirche braucht also auch den linken Flügel .

[Nursianer]

Was willst Du damit sagen? Dass der Papst formal nicht gehindert ist oder dass er, indem er die Exkommunikation eines Holocaustleugners aufhebt, gar die Leugnung des Holocausts goutiert? Was willst Du mit deiner "zulässigen Feststellung" bezwecken?

Wenn du den Austausch liest, dann wirst du feststellen, dass sich die Clown, Nursianer und OneAndOnlySon mühelos darauf einigen können, dass der Papst einen an der Waffel haben müsste, wenn die Exkommunikation von Williamson aufheben würde. Als anderen "wenn und aber" sind von Rabulistik nicht zu unterscheiden.

 

Ich denke wir sind uns einig, dass Williamsons Äußerungen nicht tolerierbar sind und er einen an der waffel hat. Dies hat m. M. allerdings nichts damit zu tun, ob der Papst die Exkommunikation der Piusbrüder aus kirchenrechtlichen Gründen aufhebt oder nicht.

 

Auf diese Gründe bin ich sehr gespannt. Mir fallen da keine ein. Das einzige, was ich mir vorstellen könnte wäre eine Wiedereingliederung der FSSPX, jedoch nur unter den Bedingungen, dass die vier Bischöfe sofort in den Ruhestand treten und die Bruderschaft mindestens 2 Jahre von einem Apostolischen Administrator geführt wird, den der Papst am besten auf Vorschlag des Konsistoriums ernennt.

[OneAndOnlySon]

Ich denke wir sind uns einig, dass Williamsons Äußerungen nicht tolerierbar sind und er einen an der waffel hat. Dies hat m. M. allerdings nichts damit zu tun, ob der Papst die Exkommunikation der Piusbrüder aus kirchenrechtlichen Gründen aufhebt oder nicht.

 

Doch. Wenn der Papst in der jetzigen Situation die Exkommunikation von Williamson aufheben sollte, macht er sich die Holocaustleugnung zu eigen und ich werde das auch hier im Forum so nennen. Wenn es dazu kommt, ist für mich der Papst ganz klar ein Holocaustleugner. Aus kirchenrechtlicher Sicht ist das Schisma dieses Herrn Williamson nämlich klar. Er bekräftigt den schismatischen Akt ja fortlaufend und zeigt keinerlei Reue für seine Tat. Eine Exkommunikationsaufhebung kurz auf die Veröffentlichung des Interviews könnte ich also nur so deuten, dass sie eine besondere Belohnung für eben dieses Interview darstellt. Es ist im übrigen nicht an mir, ob sich der Papst auf die Seite der Holocaustleugner schlägt, sondern ganz allein die seine.

[OneAndOnlySon]

KLARSTELLUNG

 

Es mag - vielleicht sogar viele - Antisemiten in irgendwelchen Traditionalistengruppen geben.

 

Aber allein der Sachverhalt Anhänger des alten Ordo zu sein kann nicht dazu ausreichen, Menschen unter den Generalverdacht des Antismitismus zu stellen.

 

Ich gehe davon aus, dass das auch nicht geschehen sollte.

 

Oestemer

tätig geworden auf Meldung

Natürlich ist jeder, der sich nach der Herausgabe des neuen Messbuches von Karfreitagsliturgien mit der widerlichen alten Fürbitte fern gehalten hat, nicht automatisch Antisemit. Auch bei Teilnehmern solcher Liturgien gibt es die Möglichkeit, dass sie unwissend dort hinein geraten sind. Wie man an diversen Veröffentlichungen sehen kann, gibt es aber durchaus eine Gruppe von Menschen, die die alte Fürbitte bewußt verwendet haben.

[Nursianer]

Ich denke wir sind uns einig, dass Williamsons Äußerungen nicht tolerierbar sind und er einen an der waffel hat. Dies hat m. M. allerdings nichts damit zu tun, ob der Papst die Exkommunikation der Piusbrüder aus kirchenrechtlichen Gründen aufhebt oder nicht.

 

Doch. Wenn der Papst in der jetzigen Situation die Exkommunikation von Williamson aufheben sollte, macht er sich die Holocaustleugnung zu eigen und ich werde das auch hier im Forum so nennen. Wenn es dazu kommt, ist für mich der Papst ganz klar ein Holocaustleugner.

 

So eine - entschuldige - dämliche Beweisführung ist mir ja noch nie untergekommen. Wann wird man noch Holocaustleugner? Wenn man Williamson die Tür aufhält? Was du machst ist unredlich, und das werde ich auch so nennen.

 

Aus kirchenrechtlicher Sicht ist das Schisma dieses Herrn Williamson nämlich klar. Er bekräftigt den schismatischen Akt ja fortlaufend und zeigt keinerlei Reue für seine Tat.

 

Ein merkwürdiger Themensprung. Was hat das eine mit dem anderen zu tun?

 

Eine Exkommunikationsaufhebung kurz auf die Veröffentlichung des Interviews könnte ich also nur so deuten, dass sie eine besondere Belohnung für eben dieses Interview darstellt.

 

Jeder disqualifiziert sich halt, so gut er kann, gell OAOS? Jeder Depp weiß, dass eine Aufhebung der Exkommmunikationen ALLER vier Weihbischöfe kirchenpolitische Gründe hätte, nur Herr OAOS, dem das nicht passt konstruiert daraus eine Holocausleugnung des Papstes. Lächerlich. Ich hätte so etwas von einem erwachsenen Menschen nicht für möglich gehalten.

 

Holocaustleugnung ist in Deutschland übrigens eine Straftat, du machst dich also der Verleumdung schuldig.

[OneAndOnlySon]

So eine - entschuldige - dämliche Beweisführung ist mir ja noch nie untergekommen. Wann wird man noch Holocaustleugner? Wenn man Williamson die Tür aufhält? Was du machst ist unredlich, und das werde ich auch so nennen.

 

Ein merkwürdiger Themensprung. Was hat das eine mit dem anderen zu tun?

 

Jeder disqualifiziert sich halt, so gut er kann, gell OAOS? Jeder Depp weiß, dass eine Aufhebung der Exkommmunikationen ALLER vier Weihbischöfe kirchenpolitische Gründe hätte, nur Herr OAOS, dem das nicht passt konstruiert daraus eine Holocausleugnung des Papstes. Lächerlich. Ich hätte so etwas von einem erwachsenen Menschen nicht für möglich gehalten.

 

Holocaustleugnung ist in Deutschland übrigens eine Straftat, du machst dich also der Verleumdung schuldig.

 

Wenn es Teil der aktuellen Kirchenpolitik ist, jemanden kurz auf seine Holocaustleugnung zum Bischof der Kirche zu ernennen, dann sagt das wohl mehr über die Kirchenleitung aus als ihr lieb ist. Dein Vergleich mit dem öffnen der Tür passt da sehr gut. Wenn man jemandem über Jahrzehnte die Tür von innen zu hält und ihm nach dem Begehen einer Straftat die Türe öffnet, muss man sich wohl nicht wundern, wenn die Leute denken, man habe etwas mit der Straftat am Hut. Aber natürlich ist der Termin rein zufällig - klar

Und die Exkommunikation eines Holocaustleugners und Schismatikers aufzuheben ist natürlich eine ganz tolle sache...

 

Wen soll ich übrigens verleumdet haben? Noch hat der Papst ja nichts gemacht.

[Franciscus non papa]

KLARSTELLUNG

 

Es mag - vielleicht sogar viele - Antisemiten in irgendwelchen Traditionalistengruppen geben.

 

Aber allein der Sachverhalt Anhänger des alten Ordo zu sein kann nicht dazu ausreichen, Menschen unter den Generalverdacht des Antismitismus zu stellen.

 

Ich gehe davon aus, dass das auch nicht geschehen sollte.

 

Oestemer

tätig geworden auf Meldung

Natürlich ist jeder, der sich nach der Herausgabe des neuen Messbuches von Karfreitagsliturgien mit der widerlichen alten Fürbitte fern gehalten hat, nicht automatisch Antisemit. Auch bei Teilnehmern solcher Liturgien gibt es die Möglichkeit, dass sie unwissend dort hinein geraten sind. Wie man an diversen Veröffentlichungen sehen kann, gibt es aber durchaus eine Gruppe von Menschen, die die alte Fürbitte bewußt verwendet haben.

 

 

klar, gibt es - aber ich bin kein nazi, weil ich richard wagners musik schätze, auch wenn er mal "hofkomponist" adolf hitlers war - der im übrigen wahrscheinlich weder intellektuell dieser musik gewachsen war, noch einen violinschlüssel vom abortschlüssel unterscheiden konnte.

[Nursianer]

So eine - entschuldige - dämliche Beweisführung ist mir ja noch nie untergekommen. Wann wird man noch Holocaustleugner? Wenn man Williamson die Tür aufhält? Was du machst ist unredlich, und das werde ich auch so nennen.

 

Ein merkwürdiger Themensprung. Was hat das eine mit dem anderen zu tun?

 

Jeder disqualifiziert sich halt, so gut er kann, gell OAOS? Jeder Depp weiß, dass eine Aufhebung der Exkommmunikationen ALLER vier Weihbischöfe kirchenpolitische Gründe hätte, nur Herr OAOS, dem das nicht passt konstruiert daraus eine Holocausleugnung des Papstes. Lächerlich. Ich hätte so etwas von einem erwachsenen Menschen nicht für möglich gehalten.

 

Holocaustleugnung ist in Deutschland übrigens eine Straftat, du machst dich also der Verleumdung schuldig.

 

Wenn es Teil der aktuellen Kirchenpolitik ist, jemanden kurz auf seine Holocaustleugnung zum Bischof der Kirche zu ernennen, dann sagt das wohl mehr über die Kirchenleitung aus als ihr lieb ist. Dein Vergleich mit dem öffnen der Tür passt da sehr gut. Wenn man jemandem über Jahrzehnte die Tür von innen zu hält und ihm nach dem Begehen einer Straftat die Türe öffnet, muss man sich wohl nicht wundern, wenn die Leute denken, man habe etwas mit der Straftat am Hut. Aber natürlich ist der Termin rein zufällig - klar

 

Williamson ist nicht seit gestern Holocaustleugner. Es wurde nur gestern einem größeren Kreis bekannt (allen, die nicht schon längst seinen Artikel auf en.wikipedia.org gelesen haben). Das Interview war irgendwann im November und auch nicht die erste Äußerung Williamsons dieser Art. Nach wie vor bleibt deine Unterstellung, das habe etwas miteinander zu tun völlig absurd. Erstens wird dieser Schritt im Vatikan nicht seit gestern geplant worden sein und zweitens konnte auch niemand wissen, wann entsprechende Berichte über das Williamson-Interview in die Öffentlichkeit geraten. Ein Zusammenhang sieht da vielleicht der "Bild"-Leser, von dir hätte ich eigentlich mehr erwartet. Wenn du jetzt aktiv meinst, der Papst sei gestern aufgestanden, habe gelesen, dass Williamson den Holocaust geleugnet hat und sich dann spontan gedacht "ach, na dann hebe ich mal die Exkommunikation gegen den auf", dann tust du mir wirklich Leid. Ich würde ja mich ja nicht wundern, wenn irgendeine Agitprop-Truppe das streuen würde, aber dass es gebildete Leute gibt, die davon ernsthaft überzeugt sind, dass hätte ich nicht für möglich gehalten. Warum hebt er eigentlich auch die anderen Exkommunikationen auf? Vielleicht ein Trick oder was? Mit solchen Stories kannst du auf xnet anfangen .

 

 

Nichts desto trotz kann kein Zweifel bestehen, dass die Aufhebung der Exkommunikationen unangebracht wäre:

 

1. Weil tatsächlich ein schlechter Eindruck(!) entstehen würde, jetzt so in einer unmittelbarer zeitlichen Folge

2. Weil Williamson tatsächlich ein Schismatiker ist, der es sich längst in seiner Privatkirche eingerichtet hat (da frage ich mich, ob der mit der Aufhebung der Exkommunikation überhaupt glücklich wäre)

3. Weil es kirchenpolitisch und aus disziplinarischen Gründen völlig unangemessen wäre, da die FSSPX-Bischöfe nichts Bekanntes getan haben, was plötzlichen diesen Schritt rechtfertigen würde.

 

Und die Exkommunikation eines Holocaustleugners und Schismatikers aufzuheben ist natürlich eine ganz tolle sache...

 

Die Exkommunikation ist eine kirchenrechtliche Beugestrafe und keine Ersatzstrage für ein Vergehen oder Verbrechen im Zivilbereich. Das erkläre ich sonst immer Kirchenfernen, dass ich dir das erklären muss verwundert mich ein wenig. Holocaustleugnung, offenbar in Zaitzkofen, also in Deutschland begangen ist ein Vergehen nach § 130 StGB, eine Exkommunikation ist nicht automatische Folge einer Anklage vor einem weltlichen Gericht. Von daher sind beides Sphären zu trennen, aus den genannten Gründen oben besteht mE allerdings auch nach kirchlichen Gesichtspunkten kein Grund zur Aufhebung der Exkommunikation.

 

Wen soll ich übrigens verleumdet haben? Noch hat der Papst ja nichts gemacht.

 

Angesichts der sich verdichtenden Gründe vermute ich, dass die Aufhebung nicht bald kommt, auch wenn ich es nicht hoffe. Auf die rechtliche Erklärung bin ich jedenfalls mal gespannt. Ich wüsste auch nicht, was der FSSPX die Aufhebung der Exkommunikationen bringen würde. Die FSSPX bliebe trotzdem eine irreguläre Gemeinschaft. Im Prinzip wäre der Status Quo vom Tag vor dem Bischofsweihen wiederhergestellt. Schon damals waren die FSSPX-Kleriker samt und sonders suspendiert und der Laden an sich aufgehoben. Ich verstehe daher nicht, was man mit einem solchen Schritt bezweckt. In sofern eint uns die Opposition gegen so einen Schritt, aber eine solch unsinnige Geschichte lass ich mir deswegen noch lange nicht einfallen.

bearbeitet 22. Januar 2009 von Nursianer

[Bernado]

Natürlich ist jeder, der sich nach der Herausgabe des neuen Messbuches von Karfreitagsliturgien mit der widerlichen alten Fürbitte fern gehalten hat, nicht automatisch Antisemit. Auch bei Teilnehmern solcher Liturgien gibt es die Möglichkeit, dass sie unwissend dort hinein geraten sind. Wie man an diversen Veröffentlichungen sehen kann, gibt es aber durchaus eine Gruppe von Menschen, die die alte Fürbitte bewußt verwendet haben.

Sie sprechen von der Fürbitte in der Fassung von 1962, bei der von Papst Johannes XXIII. das "ungläubig" gestrichen worden war? Sie konstatieren hier eine "widerliche Fürbitte"? Sie rekurrieren auf diesen Zusammenhang, um das Totschlagwort "Antisemit" in die Diskussion einzuführen? Alle Gläubigen der Tradition zu ex-kommunizieren?

 

Natürlich gibt es Gruppen von Menschen, die die alte Fürbitte (von 1962) bewußt verwendet haben, solange sie im Missale stand, und die jetzt die von Papst Benedikt neu vorgeschriebene ebenfalls bewußt verwenden. Ich gehöre auch dazu.

 

Da sie offensichtlich beide Texte nicht kennen oder nur mit vor Wut blinden Augen vergeblich zu lesen versucht haben, zitiere ich hier gerne beide Texte aus dem Messbuch:

 

Lasset uns auch beten für die Juden: Gott, unser Herr, möge den Schleier von ihren Herzen wegnehmen, auf daß auch sie unsern Herrn Jesus Christus erkennen. Lasset uns beten. Beuget die Knie. Erhebet euch.

 

Allmächtiger ewiger Gott, du schließest auch die Juden von Deiner Erbarmung nicht aus, erhöre unsere Gebete, die wir ob der Verblendung jenes Volkes vor Dich bringen: mögen sie das Licht Deiner Wahrheit, welches Christus ist, erkennen, und ihrer Finsternis entrissen werden. Durch ihn, unsern Herrn, Amen.

 

Wir wollen beten für die Juden.

Daß unser Gott und Herr ihre Herzen erleuchte, damit sie Jesus Christus erkennen, den Heiland aller Menschen.

Lasset uns beten. Beugen wir die Knie. Erhebet Euch.

 

Allmächtiger ewiger Gott, der Du willst, daß alle Menschen gerettet werden und zur Erkenntnis der Wahrheit gelangen, gewähre gnädig, daß beim Eintritt der Fülle aller Völker in Deine Kirche ganz Israel gerettet wird. Durch Christus, unseren Herrn.

Wenn Ihnen das "widerlich" oder "antisemitisch" erscheint, sollten Sie vielleicht Ihre Maßstäbe einmal überprüfen und zur Abwechslung ein wenig Paulus lesen, der Jude und Christ war, und auf den die Formulierungen im wesentlichen zurückgehen:

 

Von solcher Hoffnung erfüllt, treten wir mit großem Freimut auf und machen es nicht wie Mose, der über sein Gesicht eine Hülle legte, damit die Israeliten nicht das Ende des vergänglichen Glanzes sahen. Aber ihr Denken wurde verhärtet. Denn bis auf den heutigen Tag liegt dieselbe Hülle auf dem Alten Bund, wenn daraus vorgelesen wird, und sie wird nicht weggetan, weil sie nur in Christus abgetan wird. Ja bis heute liegt, sooft Mose vorgelesen wird, eine Hülle auf ihrem Herzen. Sobald sich jedoch einer zum Herrn bekehrt, wird die Hülle fortgenommen.

Ich stehe sicher nicht alleine damit, wenn ich solche haßerfüllten Ausbrüche gegen den Papst, das sichtbare Oberhaupt der Kirche, und gegen die von den Päpsten approbierte hl. Liturgie unerhört finde und als verleumderischen Angriff auf meinen Glauben scharf zurückweise.

[Niklas]

Wenn ich das hier aus einem Interview mit dem FSSPX-"Bischof" Tissier de Mallerais vom Dezember 2008 (!) lese, kann ich mir kaum vorstellen, dass an den Gerüchten etwas dran ist:

Welche Herausforderungen müssen von Priesterbruderschaft und ihren Gläubigen in den nächsten Jahren vorrangig angenommen werden?

 

-Zuallererst unser Durchhalten in der Zurückweisung der Irrlehren des Zweiten Vatikanischen Konzils,

 

-zweitens unsere Stärke im Ablehnen jeder „Versöhnung“ mit dem besetzten Rom,

 

-drittens unser Zunehmen durch Schulen, Gymnasien, Universitäten, um die katholische Erziehung zu

 

fördern und den Familien zu helfen,

 

-viertens unser Widerstand gegen jede Verfolgung vonseiten der staatlichen Behörden und unsere

 

Verkündigung des Christentums als einziger Quelle der Kultur.

 

Desweiteren wird der Papst als Häretiker bezeichnet. Sehr hübsch ist auch, dass dieser Typ den Gläubigen für Leseempfehlungen mitgibt: für junge Männer Bücher über die Königsherrschaft Jesu Christi über die Völker, für junge Frauen Lehrbücher über den Haushalt (Nähen, Kochen usw.)

[Nursianer]

Wenn ich das hier aus einem Interview mit dem FSSPX-"Bischof" Tissier de Mallerais vom Dezember 2008 (!) lese, kann ich mir kaum vorstellen, dass an den Gerüchten etwas dran ist:

Welche Herausforderungen müssen von Priesterbruderschaft und ihren Gläubigen in den nächsten Jahren vorrangig angenommen werden?

 

-Zuallererst unser Durchhalten in der Zurückweisung der Irrlehren des Zweiten Vatikanischen Konzils,

 

-zweitens unsere Stärke im Ablehnen jeder „Versöhnung“ mit dem besetzten Rom,

 

-drittens unser Zunehmen durch Schulen, Gymnasien, Universitäten, um die katholische Erziehung zu

 

fördern und den Familien zu helfen,

 

-viertens unser Widerstand gegen jede Verfolgung vonseiten der staatlichen Behörden und unsere

 

Verkündigung des Christentums als einziger Quelle der Kultur.

 

Desweiteren wird der Papst als Häretiker bezeichnet. Sehr hübsch ist auch, dass dieser Typ den Gläubigen für Leseempfehlungen mitgibt: für junge Männer Bücher über die Königsherrschaft Jesu Christi über die Völker, für junge Frauen Lehrbücher über den Haushalt (Nähen, Kochen usw.)

Dieser Typ ist der zweite Verrückte in diesem Tollhaus. Ich habe es bis gestern nicht für möglich gehalten, dass mit derart bornierten Typen eine unio möglich sein könnte. Im Prinzip halte ich es immer noch für unmöglich.

[Franciscus non papa]

bei gott, frauen und der kirche ist kein ding unmöglich

 

*duck und weg*

[OneAndOnlySon]

Bernardo, ich brauche von dir keine Belehrung über den Inhalt der Karfreitagsfürbitte. Der Unterschied zwischen der 1962er Fürbitte und der neuen von Benedikt sollte auch dir einleuchten. Es ist nämlich die feste Hoffnung, dass der Alte Bund nicht von Gott gebrochen wurde, sondern für das Volk Israel weiterbesteht. Sie wandeln eben nicht in Finsternis, sondern sehen den Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs im strahlenden Licht vor sich leuchten, auch wenn sie Christus nicht als ihren Herrn und Erlöser erkennen.

 

Es ist im übrigen diese alte Fürbitte, in die erst Pius XII. eine Kniebeuge eingefügt hat, die man für Jahrhunderte ausließ „um nicht das Andenken an die Schmach zu erneuern, mit der die Juden um diese Stunde den Heiland durch Kniebeugen verhöhnten.“ Über Jahrhunderte war dieser Text mit dem Judenhass in Europa eng verbunden. Da ist es belanglos, ob man nun ein Wort streicht oder nicht. Es bleibt die selbe Fürbitte, mit ihrem gesamten geschichtlichen Erbe. Sie ist nichts wert und gerade ihre Tradition ist es, was sie unannehmbar macht.

 

Und dass sie im Missale stand macht sie doch nicht besser. Oder wird ein Mörder unschuldig, wenn man ihn in eine Richterrobe steckt?

[OneAndOnlySon]

Nichts desto trotz kann kein Zweifel bestehen, dass die Aufhebung der Exkommunikationen unangebracht wäre:

 

1. Weil tatsächlich ein schlechter Eindruck(!) entstehen würde, jetzt so in einer unmittelbarer zeitlichen Folge

2. Weil Williamson tatsächlich ein Schismatiker ist, der es sich längst in seiner Privatkirche eingerichtet hat (da frage ich mich, ob der mit der Aufhebung der Exkommunikation überhaupt glücklich wäre)

3. Weil es kirchenpolitisch und aus disziplinarischen Gründen völlig unangemessen wäre, da die FSSPX-Bischöfe nichts Bekanntes getan haben, was plötzlichen diesen Schritt rechtfertigen würde.

 

Entschuldige, wenn ich mir jetzt nur einen Teil aus deiner Antwort herausklaube aber vielleicht klärt sich dadurch meine Sicht auf.

Egal wir lang der Papst die Aufhebung der Exkommunikationen schon Vorbereitet, so hat er sie noch nicht veröffentlicht und sie ist noch nicht vollzogen. Nach dem Bekanntwerden des Interviews wäre jetzt auch die denkbar schlechteste Zeit für eine Aufhebung der Ex. von Williamson. Du hast ja schon geschrieben, dass aus kirchenpolitischer und ecclesiologischer (Thema Schisma) Sicht kein Grund für eine Aufhebung gegeben ist. Der Mann ist noch genauso verstockt und schismatisch wie vor 20 Jahren. Dennoch setzt der Papst mit einer solchen Aufhebung einen öffentlich wirksamen Akt. Vielleicht ist er sich dessen (siehe Regensburg) nicht immer bewusst aber er sollte aus den Fehlern der Vergangenheit gelernt haben. Direkt der Veröffentlichung des Williamsinterviews und der Diskussion darüber kann der Papst also garnicht die Exkommunikation aufheben, ohne selbst einen Zusammenhang her zu stellen. Er tut dies also entweder bewusst oder in tiefer geistiger Umnachtung.

 

Ich weiß auch, dass eine Exkommunikation eine Beugestrafe des Kirchenrechts ist und grundsätzlich einmal nichts mit dem Strafrecht zu tun hat. Aber Williamson hat sich weder gebeugt noch auch nur den Kopf geneigt - wie du ja selbst feststellst. Eine Exkommunikation ist laut Kirchenrecht auch kein politisches Instrument. Wenn diese beiden Funktionen also schon einmal ausscheiden, wozu verwendet Benedikt dann in diesem Fall die Aufhebung der Exkommunikation? Meiner Auffassung nach als Zeichen der Hochachtung gegenüber den Personen, deren Exkommunikation er aufhebt.

[Bernado]

Bernardo, ich brauche von dir keine Belehrung über den Inhalt der Karfreitagsfürbitte. Der Unterschied zwischen der 1962er Fürbitte und der neuen von Benedikt sollte auch dir einleuchten. Es ist nämlich die feste Hoffnung, dass der Alte Bund nicht von Gott gebrochen wurde, sondern für das Volk Israel weiterbesteht. Sie wandeln eben nicht in Finsternis, sondern sehen den Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs im strahlenden Licht vor sich leuchten, auch wenn sie Christus nicht als ihren Herrn und Erlöser erkennen.

 

Es ist im übrigen diese alte Fürbitte, in die erst Pius XII. eine Kniebeuge eingefügt hat, die man für Jahrhunderte ausließ „um nicht das Andenken an die Schmach zu erneuern, mit der die Juden um diese Stunde den Heiland durch Kniebeugen verhöhnten.“ Über Jahrhunderte war dieser Text mit dem Judenhass in Europa eng verbunden. Da ist es belanglos, ob man nun ein Wort streicht oder nicht. Es bleibt die selbe Fürbitte, mit ihrem gesamten geschichtlichen Erbe. Sie ist nichts wert und gerade ihre Tradition ist es, was sie unannehmbar macht.

 

Und dass sie im Missale stand macht sie doch nicht besser. Oder wird ein Mörder unschuldig, wenn man ihn in eine Richterrobe steckt?

Sie reden irre.

 

und dafür gibts nun eine verwarnung - auf diese art wird hier nicht diskutiert.

bearbeitet 22. Januar 2009 von Oestemer