Aufhebung der Exkommunikation der Pius-Bischöfe

[Karl]

Es kann also mit Hilfe Gottes und des Heiligen Geistes ein Papst der Zukunft die Veranstaltung von 1870 kurzerhand für ungültig erklären, und schon ist die Kirche die "Dogmen" los.

 

Werner

Was angesichts der Tatsache, dass wesentliche Bischöfe sich der Selbstkastration einer Zustimmung durch Abreise entzogen haben, gar nicht so irreal wäre...

 

Nachsatz: Ist allerdings von Benedikt nicht zu erwarten, da er asl Großinquisitor versucht hat die Unfehlbarkeit völlig systenmwidrig zu überdehnen

 

Gegen 1960 war er aber noch für die Rückkehr etwa zum Prinzip "primus inter pares". Ob er diese Idee ganz aufgegeben hat und nur zur Nostalgie nach Zypern Fährt?

[Edith1]

Es ist schon interessant, dass die Orthodoxen ohne Dogmen auskommen

? Seit wann denn das?

 

Das war schon immer so. Sie haben zwar Glaubensbekenntnisse und Konzilien aber keine Dogmen im katholischen Sinne. Daher hatten sie auch keine Reformation mit weiteren Kirchenspaltungen. Es gab zwar Entwicklungen, neue Katharer-Gruppen, aber die alte Tradition der Autokephalie und Abendmahlsgemeinschaft sorgt weiterhin für Einheit. Es gehört wieder auf ein anderes Blatt, in welchem Kulturkreis sie leben, und ob das für viele aus dem Westen Nachvollziehbar ist. Und natürlich gibt es menschliche Unzulänglichkeit

Die Dogmen der sieben ökumenischen Konzile haben sie auch nicht?

[Werner001]

Ach was. Man kann nicht alle paar Jahre über die grundlagen des katholischen Glaubens verhandeln.

 

Das Unfehlbarkeitsdogma kann man ganz problemlos erledigen, indem man macht, was man bisher machte:

J XXIII erklärte, er werde niemals unfehlbar sprechen.

Paul VI (?), dasss er hoffe, dass kein Papst mehr davon Gebrauch machen werde.

Er und drei weitere haben sich bisher schon daran gehalten.

Also warten wir noch einen Papst ab, dann ist es Tradition, dass Päpste niemals davon Gebrauch machen - und aus die Maus.

Das ist zu unsicher.

 

Das geht einfacher, und ist eine noch viel ältere apostolische Tradition:

Das siebte Konzil von Konstantinopel wurde von Papst Johannes VIII bestätigt und 200 Jahre lang als ökumenisches Konzil von Rom anerkannt.

Dann passte Gregor VII die dort erfolgte Verurteilung des Filioque nicht ins Konzept und er hat das Konzil kurzerhand für ungültig erklärt.

Und das gilt bis heute.

 

Es kann also mit Hilfe Gottes und des Heiligen Geistes ein Papst der Zukunft die Veranstaltung von 1870 kurzerhand für ungültig erklären, und schon ist die Kirche die "Dogmen" los.

 

Werner

Na, ich weiß nicht. Jeder PApst, dem ein Konzil nicht passt, erklärt es für ungültig?

Tja, so ist es apostolische Tradition.

 

Es gilt nur, was bis zum Jüngsten Gericht übrigbleibt, das sind dann die ewigen und unveränderlichen Wahrheiten, die der Heilige Geist der Kirche offenbart. Alles andere sind nur zeitgeistbedingte Irrtümer Einzelner.

 

Werner

[Sokrates]

Wie sagte jener alte Pfarrer, der damals den Antimodernisteneid schwören sollte:

 

"Das ist mir zu lang. Ich schwöre, dass ich alles glaube, was die Kirche lehrt. Egal ob es wahr ist oder nicht."

[Edith1]

Ach was. Man kann nicht alle paar Jahre über die grundlagen des katholischen Glaubens verhandeln.

 

Das Unfehlbarkeitsdogma kann man ganz problemlos erledigen, indem man macht, was man bisher machte:

J XXIII erklärte, er werde niemals unfehlbar sprechen.

Paul VI (?), dasss er hoffe, dass kein Papst mehr davon Gebrauch machen werde.

Er und drei weitere haben sich bisher schon daran gehalten.

Also warten wir noch einen Papst ab, dann ist es Tradition, dass Päpste niemals davon Gebrauch machen - und aus die Maus.

Das ist zu unsicher.

 

Das geht einfacher, und ist eine noch viel ältere apostolische Tradition:

Das siebte Konzil von Konstantinopel wurde von Papst Johannes VIII bestätigt und 200 Jahre lang als ökumenisches Konzil von Rom anerkannt.

Dann passte Gregor VII die dort erfolgte Verurteilung des Filioque nicht ins Konzept und er hat das Konzil kurzerhand für ungültig erklärt.

Und das gilt bis heute.

 

Es kann also mit Hilfe Gottes und des Heiligen Geistes ein Papst der Zukunft die Veranstaltung von 1870 kurzerhand für ungültig erklären, und schon ist die Kirche die "Dogmen" los.

 

Werner

Na, ich weiß nicht. Jeder PApst, dem ein Konzil nicht passt, erklärt es für ungültig?

Tja, so ist es apostolische Tradition.

 

Es gilt nur, was bis zum Jüngsten Gericht übrigbleibt, das sind dann die ewigen und unveränderlichen Wahrheiten, die der Heilige Geist der Kirche offenbart. Alles andere sind nur zeitgeistbedingte Irrtümer Einzelner.

 

Werner

Wozu brauchen wir beim Jüngsten Gericht noch übriggebliebene Dogmen?

[wolfgang E.]

Es ist schon interessant, dass die Orthodoxen ohne Dogmen auskommen

? Seit wann denn das?

 

Das war schon immer so. Sie haben zwar Glaubensbekenntnisse und Konzilien aber keine Dogmen im katholischen Sinne.

Pardon aber das halte ich in dieser Apodiktik für falsch....die auf den Konzilien Nikaia I, Konstantinopel I, Ephesos, Chalkedon und Konstantinopel festgelegten Eigenschaften Christi bzw der Trinität sind m.E. auch in der Orthodoxie dogmatisch.

[Werner001]

Es ist schon interessant, dass die Orthodoxen ohne Dogmen auskommen

? Seit wann denn das?

 

Das war schon immer so. Sie haben zwar Glaubensbekenntnisse und Konzilien aber keine Dogmen im katholischen Sinne. Daher hatten sie auch keine Reformation mit weiteren Kirchenspaltungen. Es gab zwar Entwicklungen, neue Katharer-Gruppen, aber die alte Tradition der Autokephalie und Abendmahlsgemeinschaft sorgt weiterhin für Einheit. Es gehört wieder auf ein anderes Blatt, in welchem Kulturkreis sie leben, und ob das für viele aus dem Westen Nachvollziehbar ist. Und natürlich gibt es menschliche Unzulänglichkeit

Die Dogmen der sieben ökumenischen Konzile haben sie auch nicht?

Das waren keine Dogmen im Sinne von "hiermit verkünden wir, dass ab sofort jeder zu glauben hat, dass Maria mit Leib und Seele in den Himmel aufgefahren ist, und dass der Papst unfehlbar ist".

 

Da ging es um die Positionierung der Kirche in grundsätzlichen Dingen, ob etwa Jesus ein echter Mensch oder ein verkleideter Gott war.

 

Ich denke, Karl hebt darauf ab.

 

Besser wäre es, zu sagen, die Orthodoxie hat die seltsame Veränderung des Dogmenbegriffs in der lateinischen Kirche nicht mitgemacht.

 

Werner

[Karl]

Es ist schon interessant, dass die Orthodoxen ohne Dogmen auskommen

? Seit wann denn das?

 

Das war schon immer so. Sie haben zwar Glaubensbekenntnisse und Konzilien aber keine Dogmen im katholischen Sinne. Daher hatten sie auch keine Reformation mit weiteren Kirchenspaltungen. Es gab zwar Entwicklungen, neue Katharer-Gruppen, aber die alte Tradition der Autokephalie und Abendmahlsgemeinschaft sorgt weiterhin für Einheit. Es gehört wieder auf ein anderes Blatt, in welchem Kulturkreis sie leben, und ob das für viele aus dem Westen Nachvollziehbar ist. Und natürlich gibt es menschliche Unzulänglichkeit

Die Dogmen der sieben ökumenischen Konzile haben sie auch nicht?

 

Natürlich, wie ich auch bemerkt habe. Die wurden aber nie als Dogmen (im katholischen Sinne) betrachtet. Bin mit Werner einverstanden.

bearbeitet 10. Juni 2010 von Karl

[Edith1]

Ich nehme an, dass er das so meint. Aber die Formulierung ist etwas heikel.

Dogmen sind ja eigentlich dazu da, Grundsätzliches zu positionieren.

(Wobei das Dogma von der leiblichen Aufnahme Mariens am wenigsten stört.)

[wolfgang E.]

Es ist schon interessant, dass die Orthodoxen ohne Dogmen auskommen

? Seit wann denn das?

 

Das war schon immer so. Sie haben zwar Glaubensbekenntnisse und Konzilien aber keine Dogmen im katholischen Sinne. Daher hatten sie auch keine Reformation mit weiteren Kirchenspaltungen. Es gab zwar Entwicklungen, neue Katharer-Gruppen, aber die alte Tradition der Autokephalie und Abendmahlsgemeinschaft sorgt weiterhin für Einheit. Es gehört wieder auf ein anderes Blatt, in welchem Kulturkreis sie leben, und ob das für viele aus dem Westen Nachvollziehbar ist. Und natürlich gibt es menschliche Unzulänglichkeit

Die Dogmen der sieben ökumenischen Konzile haben sie auch nicht?

Das waren keine Dogmen im Sinne von "hiermit verkünden wir, dass ab sofort jeder zu glauben hat, dass Maria mit Leib und Seele in den Himmel aufgefahren ist, und dass der Papst unfehlbar ist".

 

Da ging es um die Positionierung der Kirche in grundsätzlichen Dingen, ob etwa Jesus ein echter Mensch oder ein verkleideter Gott war.

 

Na ja ganz so einfach war es auch nicht man hat z.B. beim Konzil von Nikaia mit dem "homousios = wesensgleich" auch einen völlig neuen Begriff erfunden....ähnlich war es in Chalkedon mit "wahrhaftig Mensch und wahrhaftig Gott", das war und ist schon auch hochspekulative Theologie.

[Werner001]

Ach was. Man kann nicht alle paar Jahre über die grundlagen des katholischen Glaubens verhandeln.

 

Das Unfehlbarkeitsdogma kann man ganz problemlos erledigen, indem man macht, was man bisher machte:

J XXIII erklärte, er werde niemals unfehlbar sprechen.

Paul VI (?), dasss er hoffe, dass kein Papst mehr davon Gebrauch machen werde.

Er und drei weitere haben sich bisher schon daran gehalten.

Also warten wir noch einen Papst ab, dann ist es Tradition, dass Päpste niemals davon Gebrauch machen - und aus die Maus.

Das ist zu unsicher.

 

Das geht einfacher, und ist eine noch viel ältere apostolische Tradition:

Das siebte Konzil von Konstantinopel wurde von Papst Johannes VIII bestätigt und 200 Jahre lang als ökumenisches Konzil von Rom anerkannt.

Dann passte Gregor VII die dort erfolgte Verurteilung des Filioque nicht ins Konzept und er hat das Konzil kurzerhand für ungültig erklärt.

Und das gilt bis heute.

 

Es kann also mit Hilfe Gottes und des Heiligen Geistes ein Papst der Zukunft die Veranstaltung von 1870 kurzerhand für ungültig erklären, und schon ist die Kirche die "Dogmen" los.

 

Werner

Na, ich weiß nicht. Jeder PApst, dem ein Konzil nicht passt, erklärt es für ungültig?

Tja, so ist es apostolische Tradition.

 

Es gilt nur, was bis zum Jüngsten Gericht übrigbleibt, das sind dann die ewigen und unveränderlichen Wahrheiten, die der Heilige Geist der Kirche offenbart. Alles andere sind nur zeitgeistbedingte Irrtümer Einzelner.

 

Werner

Wozu brauchen wir beim Jüngsten Gericht noch übriggebliebene Dogmen?

brauchen tun wir die dann nicht mehr, aber wenn sie bis dahin überleben, sind sie gemäß dem Prinzip, dass Gott letztlich nur die Wahrheit erhalten wird, wahr.

Mit diesem Prinzip erklärt die Kirche ja ihre Irrtümer der Vergangenheit: Einzelne können sich schon mal irren, aber da Gott das irgendwann korrigiert, irrt die Kirche letzendlich (!) nicht.

Der Haken an der Sache ist nur, dass wir heute ja noch nicht wissen können, was von dem, was uns "die Kirche" heute lehrt, in 300 Jahre nur noch der Irrtum Einzelner ist.

Es gibt daher 2 Möglichkeiten:

1. die Verantwortung auf die Kirche abschieben und sagen, ich glaub einfach alles, was mir gesagt wird, dann bin ich auf der sicheren Seite

2. sich selbst Gedanken machen und auch mal etwas nicht glauben.

 

Die Kirche rät übrigens eindringlich zur Methode 2 wenn man genau hinschaut, auch wenn sie die Leute öffentlich gern in dem Glauben lässt, Methode 1 wäre die gottgefällige.

 

Werner

[wolfgang E.]

Es ist schon interessant, dass die Orthodoxen ohne Dogmen auskommen

? Seit wann denn das?

 

Das war schon immer so. Sie haben zwar Glaubensbekenntnisse und Konzilien aber keine Dogmen im katholischen Sinne. Daher hatten sie auch keine Reformation mit weiteren Kirchenspaltungen. Es gab zwar Entwicklungen, neue Katharer-Gruppen, aber die alte Tradition der Autokephalie und Abendmahlsgemeinschaft sorgt weiterhin für Einheit. Es gehört wieder auf ein anderes Blatt, in welchem Kulturkreis sie leben, und ob das für viele aus dem Westen Nachvollziehbar ist. Und natürlich gibt es menschliche Unzulänglichkeit

Die Dogmen der sieben ökumenischen Konzile haben sie auch nicht?

 

Natürlich, wie ich auch bemerkt habe. Die wurden aber nie als Dogmen (im katholischen Sinne) betrachtet. Bin mit Werner einverstanden.

Und worin siehst Du den Unterschied zwischen den ersten Christus- Marien- und Trinitätsdogmen und einem Dogma im katholischen Sinn?

bearbeitet 10. Juni 2010 von wolfgang E.

[Edith1]

Es gibt daher 2 Möglichkeiten:

1. die Verantwortung auf die Kirche abschieben und sagen, ich glaub einfach alles, was mir gesagt wird, dann bin ich auf der sicheren Seite

2. sich selbst Gedanken machen und auch mal etwas nicht glauben.

 

Die Kirche rät übrigens eindringlich zur Methode 2 wenn man genau hinschaut, auch wenn sie die Leute öffentlich gern in dem Glauben lässt, Methode 1 wäre die gottgefällige.

 

Werner

Ja eh.

Ist eine gute Erziehungsmaßnahme und gerechte Strafe für die Desinteressierten.

Entweder man übernimmt selbst die Verantwortung und macht sich schlau, oder man muss Udal glauben.

[Werner001]

Es ist schon interessant, dass die Orthodoxen ohne Dogmen auskommen

? Seit wann denn das?

 

Das war schon immer so. Sie haben zwar Glaubensbekenntnisse und Konzilien aber keine Dogmen im katholischen Sinne. Daher hatten sie auch keine Reformation mit weiteren Kirchenspaltungen. Es gab zwar Entwicklungen, neue Katharer-Gruppen, aber die alte Tradition der Autokephalie und Abendmahlsgemeinschaft sorgt weiterhin für Einheit. Es gehört wieder auf ein anderes Blatt, in welchem Kulturkreis sie leben, und ob das für viele aus dem Westen Nachvollziehbar ist. Und natürlich gibt es menschliche Unzulänglichkeit

Die Dogmen der sieben ökumenischen Konzile haben sie auch nicht?

Das waren keine Dogmen im Sinne von "hiermit verkünden wir, dass ab sofort jeder zu glauben hat, dass Maria mit Leib und Seele in den Himmel aufgefahren ist, und dass der Papst unfehlbar ist".

 

Da ging es um die Positionierung der Kirche in grundsätzlichen Dingen, ob etwa Jesus ein echter Mensch oder ein verkleideter Gott war.

 

Na ja ganz so einfach war es auch nicht man hat z.B. beim Konzil von Nikaia mit dem "homousios = wesensgleich" auch einen völlig neuen Begriff erfunden....ähnlich war es in Chalkedon mit "wahrhaftig Mensch und wahrhaftig Gott", das war und ist schon auch hochspekulative Theologie.

Ja, aber das sind für den Glauben grundsätzliche Dinge, die damals heiss diskutiert wurden.

Ob Maria leiblich in den Himmel aufgefahren ist, ist dagegen völlig einerlei, und es gab auch keine gefährliche anderslautende Irrlehre, gegen die man sich hätte abgrenzen müssen.

 

Werner

[wolfgang E.]

Es ist schon interessant, dass die Orthodoxen ohne Dogmen auskommen

? Seit wann denn das?

 

Das war schon immer so. Sie haben zwar Glaubensbekenntnisse und Konzilien aber keine Dogmen im katholischen Sinne. Daher hatten sie auch keine Reformation mit weiteren Kirchenspaltungen. Es gab zwar Entwicklungen, neue Katharer-Gruppen, aber die alte Tradition der Autokephalie und Abendmahlsgemeinschaft sorgt weiterhin für Einheit. Es gehört wieder auf ein anderes Blatt, in welchem Kulturkreis sie leben, und ob das für viele aus dem Westen Nachvollziehbar ist. Und natürlich gibt es menschliche Unzulänglichkeit

Die Dogmen der sieben ökumenischen Konzile haben sie auch nicht?

Das waren keine Dogmen im Sinne von "hiermit verkünden wir, dass ab sofort jeder zu glauben hat, dass Maria mit Leib und Seele in den Himmel aufgefahren ist, und dass der Papst unfehlbar ist".

 

Da ging es um die Positionierung der Kirche in grundsätzlichen Dingen, ob etwa Jesus ein echter Mensch oder ein verkleideter Gott war.

 

Na ja ganz so einfach war es auch nicht man hat z.B. beim Konzil von Nikaia mit dem "homousios = wesensgleich" auch einen völlig neuen Begriff erfunden....ähnlich war es in Chalkedon mit "wahrhaftig Mensch und wahrhaftig Gott", das war und ist schon auch hochspekulative Theologie.

Ja, aber das sind für den Glauben grundsätzliche Dinge, die damals heiss diskutiert wurden.

Ob Maria leiblich in den Himmel aufgefahren ist, ist dagegen völlig einerlei, und es gab auch keine gefährliche anderslautende Irrlehre, gegen die man sich hätte abgrenzen müssen.

 

Werner

Das ist eine subjektive Wertung....aus der eine Unterscheidung in "gutes Dogma" böses Dogma" ableiten zu wollen erscheint doch ein wenig dünn.

[Werner001]

Und worin siehst Du den Unterschied zwischen den ersten Christus- Marien- und Trinitätsdogmen und einem Dogma im katholischen Sinn?

Dogma im "katholischen" Sinn (ich würde eher sagen, im neuen Sinn der lateinischen Kirche) bedeutet, irgendjemand (ein Konzil, oder auch der Papst allein) verkündet irgendetwas feierlich, und das hat dann ab sofort jeder zu glauben.

 

Dogma im "orthodoxen", also ursprünglichen Sinn bedeutet, die Kirche legt für eine Reihe widersprüchlicher Grundaussagen über den Glaubenskern fest, welches davon ihre Ansicht ist.

 

Nimm zum Beispiel den Unsinn mit dem geforderten "Dogma von der Miterlöserin". Auf eine solch verrückte Idee kann man mit der ursprünglichen Dogmenbedeutung gar nicht kommen. Auch auf eine Immaculata übrigens nicht.

 

Werner

[Werner001]

Es ist schon interessant, dass die Orthodoxen ohne Dogmen auskommen

? Seit wann denn das?

 

Das war schon immer so. Sie haben zwar Glaubensbekenntnisse und Konzilien aber keine Dogmen im katholischen Sinne. Daher hatten sie auch keine Reformation mit weiteren Kirchenspaltungen. Es gab zwar Entwicklungen, neue Katharer-Gruppen, aber die alte Tradition der Autokephalie und Abendmahlsgemeinschaft sorgt weiterhin für Einheit. Es gehört wieder auf ein anderes Blatt, in welchem Kulturkreis sie leben, und ob das für viele aus dem Westen Nachvollziehbar ist. Und natürlich gibt es menschliche Unzulänglichkeit

Die Dogmen der sieben ökumenischen Konzile haben sie auch nicht?

Das waren keine Dogmen im Sinne von "hiermit verkünden wir, dass ab sofort jeder zu glauben hat, dass Maria mit Leib und Seele in den Himmel aufgefahren ist, und dass der Papst unfehlbar ist".

 

Da ging es um die Positionierung der Kirche in grundsätzlichen Dingen, ob etwa Jesus ein echter Mensch oder ein verkleideter Gott war.

 

Na ja ganz so einfach war es auch nicht man hat z.B. beim Konzil von Nikaia mit dem "homousios = wesensgleich" auch einen völlig neuen Begriff erfunden....ähnlich war es in Chalkedon mit "wahrhaftig Mensch und wahrhaftig Gott", das war und ist schon auch hochspekulative Theologie.

Ja, aber das sind für den Glauben grundsätzliche Dinge, die damals heiss diskutiert wurden.

Ob Maria leiblich in den Himmel aufgefahren ist, ist dagegen völlig einerlei, und es gab auch keine gefährliche anderslautende Irrlehre, gegen die man sich hätte abgrenzen müssen.

 

Werner

Das ist eine subjektive Wertung....aus der eine Unterscheidung in "gutes Dogma" böses Dogma" ableiten zu wollen erscheint doch ein wenig dünn.

Nein, ich halte das nicht für subjektiv.

Nimm die Immaculata. das konnte Jahrhunderte lang als theologisches Gedankenspiel befürwortet oder verworfen werde, ohne dass das dem Glauben irgendwie geschadet hätte.

Eine Diskussion, ob Jesus der Sohn Gottes oder nur ein Prophet ist, kann man nicht offen lassen, ohne den Glauben grundsätzlich in Frage zu stellen.

 

Werner

[wolfgang E.]

Nimm zum Beispiel den Unsinn mit dem geforderten "Dogma von der Miterlöserin". Auf eine solch verrückte Idee kann man mit der ursprünglichen Dogmenbedeutung gar nicht kommen. Auch auf eine Immaculata übrigens nicht.

 

Werner

Ich glaube nicht, dass uns plakative Subjektivismen weiterbringen.

Ich wiederhole daher meine Frage, wo der Unterschied zwischen "Gottesgebärerin" in Ephesos und der "Immaculata" liegt?

bearbeitet 10. Juni 2010 von wolfgang E.

[Werner001]

Nimm zum Beispiel den Unsinn mit dem geforderten "Dogma von der Miterlöserin". Auf eine solch verrückte Idee kann man mit der ursprünglichen Dogmenbedeutung gar nicht kommen. Auch auf eine Immaculata übrigens nicht.

 

Werner

Ich glaube nicht, dass uns plakative Subjektivismen weiterbringen.

Ich wiederhole daher meine Frage, wo der Unterschied zwischen "Gottesgebärerin" in Ephesos und der "Immaculata" liegt?

In Ephesos wurde festgelegt, dass der Glaube, dass Jesus zugleich wahrer Mensch und wahrer Gott ist, der Glaube der Kirche sei, und alle anderen, dass Jesus nur Gott, oder nur Mensch, oder halb Gott/halb Mensch sei, nicht der Glaube der Kirche seien.

Als Konsequenz daraus folgt, dass Maria nicht nur die Mutter des Menschen Jesu, sondern auch Muttergottes ist.

 

Bei der Immaculata wurde festgelegt, dass ab sofort zu glauben sei, dass Maria ohne Erbsünde empfangen worden sei.

 

Wenn du da keinen prinzipiellen Unterschied erkennen kannst, brauchen wir nicht weiter zu diskutieren, weil wir dann völlig unterschiedliche Sichtweisen haben.

 

Werner

[Siri]

Wir haben gestern in der Vorlesung "Geschichte der Theologie" ein interessantes Phänomen festgestellt:

 

1. Das Konzilsdokument zur Liturgiereform wurde mit 2 Gegenstimmen angenommen, die Stimme des "Erzbischofs" Lefebvre war nicht darunter.

 

2. Wenn der Vatikan sich tatsächlich mit den Piussen einigen sollte muß man sehr vorsichtig sein: "Erzbischof" Lefebrve hat jedenfalls alle Konzilsdokument unterschrieben....also obacht wahrscheinlich sind seine Nachfolger genau so "pakttreu".

natürlich hat der Erzbischof die Liturgiekonstitution unterschrieben er hat ja auch den Ordo von 1965 angenommen als dann aber klar wurde daß das nur eine zwischenstufe sein sollte war für den Erzbischof klar daß das nicht geht

[Siri]

Ach was. Man kann nicht alle paar Jahre über die grundlagen des katholischen Glaubens verhandeln.

 

Das Unfehlbarkeitsdogma kann man ganz problemlos erledigen, indem man macht, was man bisher machte:

J XXIII erklärte, er werde niemals unfehlbar sprechen.

Paul VI (?), dasss er hoffe, dass kein Papst mehr davon Gebrauch machen werde.

Er und drei weitere haben sich bisher schon daran gehalten.

Also warten wir noch einen Papst ab, dann ist es Tradition, dass Päpste niemals davon Gebrauch machen - und aus die Maus.

was aber keinen Papst daran hindern kann es wieder zu tun

[Flo77]

war für den Erzbischof klar daß das nicht geht

Und mit welchem Recht?

 

Er hat die Beauftragung der Kurie mit der Reform doch mit unterzeichnet. Sie dann nicht anzunehmen, weil sie ihm nicht in der Ausführung gepasst hat, ist Gehorsamsverweigerung.

[Siri]

Es kann also mit Hilfe Gottes und des Heiligen Geistes ein Papst der Zukunft die Veranstaltung von 1870 kurzerhand für ungültig erklären, und schon ist die Kirche die "Dogmen" los.

 

Werner

Was angesichts der Tatsache, dass wesentliche Bischöfe sich der Selbstkastration einer Zustimmung durch Abreise entzogen haben, gar nicht so irreal wäre...

 

Nachsatz: Ist allerdings von Benedikt nicht zu erwarten, da er asl Großinquisitor versucht hat die Unfehlbarkeit völlig systenmwidrig zu überdehnen

 

Gegen 1960 war er aber noch für die Rückkehr etwa zum Prinzip "primus inter pares". Ob er diese Idee ganz aufgegeben hat und nur zur Nostalgie nach Zypern Fährt?

wie sagte schon adenauer....?.

[Karl]

Nimm zum Beispiel den Unsinn mit dem geforderten "Dogma von der Miterlöserin". Auf eine solch verrückte Idee kann man mit der ursprünglichen Dogmenbedeutung gar nicht kommen. Auch auf eine Immaculata übrigens nicht.

 

Werner

Ich glaube nicht, dass uns plakative Subjektivismen weiterbringen.

Ich wiederhole daher meine Frage, wo der Unterschied zwischen "Gottesgebärerin" in Ephesos und der "Immaculata" liegt?

In Ephesos wurde festgelegt, dass der Glaube, dass Jesus zugleich wahrer Mensch und wahrer Gott ist, der Glaube der Kirche sei, und alle anderen, dass Jesus nur Gott, oder nur Mensch, oder halb Gott/halb Mensch sei, nicht der Glaube der Kirche seien.

Als Konsequenz daraus folgt, dass Maria nicht nur die Mutter des Menschen Jesu, sondern auch Muttergottes ist.

 

Bei der Immaculata wurde festgelegt, dass ab sofort zu glauben sei, dass Maria ohne Erbsünde empfangen worden sei.

 

Wenn du da keinen prinzipiellen Unterschied erkennen kannst, brauchen wir nicht weiter zu diskutieren, weil wir dann völlig unterschiedliche Sichtweisen haben.

 

Werner

 

Zumal die Erbsünde und ihre theologische Entfaltung aus der Sicht der Orthodoxie wieder eine westliche "Erfindung" sind. Man kann es auch als westliches Proprium betrachten wie etwa filioque Zu der Zeit hat man geglaubt, dass man es unbedingt braucht. Heute - oder nach dem Konzil - war man dann nicht mehr unbedingt überzeugt davon.

bearbeitet 10. Juni 2010 von Karl

[Siri]

war für den Erzbischof klar daß das nicht geht

Und mit welchem Recht?

 

Er hat die Beauftragung der Kurie mit der Reform doch mit unterzeichnet. Sie dann nicht anzunehmen, weil sie ihm nicht in der Ausführung gepasst hat, ist Gehorsamsverweigerung.

bitte lies das Buch damit die Kirche fortbestehe