Aufhebung der Exkommunikation der Pius-Bischöfe

[Franciscus non papa]

Ich halte es offen gesagt für reichlich unangebracht, gleich persönlich zu werden ... da Sie mich überhaupt nicht kennen, können Sie auch überhaupt nicht beurteilen, ob ich dumm bin oder nicht

Mach dir nichts draus, das sagt er zu jedem, der nicht seiner Meinung ist.

Das stimmt nicht und das weißt du. Und jetzt behaupte bloß noch du hältst Daniels Beiträge für klug.

 

 

hm, wenn es daniel ist. mich erinnert diese art doch sehr an einen anderen user...

[platon]

Hoffentlich. Einer von den Bischöfen ist dieser Herr:

http://de.youtube.com/watch?v=UlRJuZKmm74

Zitat:

"Wenn Antisemitismus schlecht ist, kann er nicht wahr sein. Was aber der Wahrheit entspricht, kann nicht schlecht sein."

 

Ich finde seine Äußerungen höchst problematisch, zumindest in dem Ausschnitt,

der gezeigt wurde. Da möchte ich vorsichtig fragen, ob nicht ein Teil des Videos

bewußt weggelassen wurde, um es im Zweifel für den Angeklagten zu halten.

 

Kann es sein, er meint, die Juden seien anders umgebracht worden als in Gaskammern,

etwa durch Genickbruch, Erschießen, Hängen? Er meinte die Zahl der evidenten

Opfern sei auf 200.000 bis 300.000 zu beziffern, aber so wie ich das verstehe,

das ist die Zahl der Getöteten, bei denen Buch geführt wurde, daß sie hingerichtet

wurden. Es gab anfangs, als Ausschwitz in Betrieb war, und Birkenau noch nicht existierte,

sogar Schnell-Duchgangs-Prozesse, mit denen man den Anschein der Legalität

wahren wollte. Das hat man später angesicht der großen Zahl nicht mehr

durchgeführt, sodaß man nur noch in etwa weiß, wie hoch mindestens die Zahl

der nach Auschwitz und Birkenau deportierten und ermordeten Juden war.

 

Kenner der Problematik gehen davon aus, daß mindestens 1,5 Millionen Juden

in Birkenau und Ausschwitz umgebracht wurden, und diese Zahl kann sich

bis auf 4 Millionen sich strecken. 6 Millionen ist die Gesamtzahl der im zweiten

Weltkrieg ermordeten Juden. Diese Unsicherheit mit der Zahl nutzen Neonazis

schamlos aus, um den Holocaust zu leugnen.

 

Wer sich intensiver mit der Problematik beschäftigen will, sei hier ein Buch genannt,

das ich bei meiner Polenreise letztes Jahr in Ausschwitz erworben habe:

 

Franciszek Piper: Die Zahl der Opfer von Ausschwitz. Oswiecim 1993.

(Verlag Staatliches Museum in Oswiecim ISBN-83-85047-17-4)

 

Ich würde den guten Bischof sofort in U-Haft nehmen, daß er alle Klarheiten

beseitigt, falls er richtig verstanden wurde. Da kann er sich klarer und

umfassender äußern.

 

 

 

 

P.S.: Früher gab es mal einen Aufkleber, den man sich in Autoteilegeschäften

kaufen konnte, bei dem stand geschrieben:

"Jeder ist ein Ausländer, fast überall. Nazis sind A*********, überall!"

[Godefroy]

In Österreich würde dieser "Bischof" mit höchster Wahrscheinlichkeit vor Gericht gestellt und zu einer Gefängnisstrafe verurteilt........in Österreich ist David Irving wegen identer Aussagen im April 2006 zu 3 Jahren Gefängnis verurteilt worden. Also herbei mit Williamson

 

Das ist für mich vergleichbar, als wenn jemand wegen Beleidigung des Türkentums in Ankara vor Gericht gestellt wird.

 

Und sperrt man mich ein

im finsteren Kerker,

das alles sind rein

vergebliche Werke.

Denn meine Gedanken

zerreißen die Schranken

und Mauern entzwei:

Die Gedanken sind frei!

 

http://www.youtube.com/watch?v=74zQG0YWF0c

bearbeitet 27. Januar 2009 von Godefroy

[MartinO]

Die Leugnung einer historischen Tatsache ist für dich also gleichzusetzen mit einem mehrfach gegen Minderheiten missbrauchten Gummiparagraphen?

[Godefroy]

Hier noch ein sehr ausgewogener Kommentar:

 

http://www.tagesschau.de/kommentar/papst308.html

 

Und am morgigen 27. Januar befreiten im Jahr 1945 Soldaten der Roten Armee die letzten Menschen, die in Auschwitz gefangen waren. Wegen dieser beiden Jahrestage nannte ein Kollege des italienischen Staatsfunks RAI - ein treuer Katholik übrigens - den Zeitpunkt, den der Papst wählte, um vier abtrünnige Bischöfe wieder in den Schoß der Kirche aufzunehmen, "bruttissimo" - also besonders scheußlich.

 

Der Jude Henryk Broder findet diesen Gedenktag übrigens völlig überflüssig.

 

http://plus7.arte.tv/de/detailPage/1697660...Id=2374224.html

[Sokrates]

Ich finde es überflüssig, ein 50 Minutenvideo anzusehen, um zu schauen, was der Gottesfrosch damit aussagen will.

bearbeitet 27. Januar 2009 von Sokrates

[Godefroy]

Die Leugnung einer historischen Tatsache ist für dich also gleichzusetzen mit einem mehrfach gegen Minderheiten missbrauchten Gummiparagraphen?

 

Nicht die Leugnung, sondern die Bestrafung der Leugnung.

 

„Wäre ich Gesetzgeber, würde ich die Leugnung des Holocaust nicht unter Strafe stellen.“

 

Hans-Hermann Riem, Ex-Bundesverfassungsrichter

 

http://www.tagesspiegel.de/politik/Holocau...;art771,2569138

 

Ich bin Klimaleugner. Ich zweifle eine wissenschaftliche "Tatsache" an. Zum Glück wandere ich dafür nicht in den Bau. Noch nicht.

[Godefroy]

Ich finde es überflüssig, ein 50 Minutenvideo anzusehen, um zu schauen, was der Gottesfrosch damit aussagen will.

 

Es reicht doch, den Ton laufen zu lassen, wenn der Drang zu stark wird, Beiträge für dieses Forum zu verfassen.

 

[Julius]

Der Jude Henryk Broder findet diesen Gedenktag übrigens völlig überflüssig.

Ich nicht.

[Aussteiger]

Vielleicht... haben diese beiden Themen aber auch gar nichts miteinander zu tun?

Vielleicht... sollten alle, die überall nach politischen Intrigen schielen, sich einfach mal über "Barmherzigkeit" freuen?

Der Vater antwortete ihm: Mein Kind, du bist immer bei mir, und alles, was mein ist, ist auch dein.

Aber jetzt müssen wir uns doch freuen und ein Fest feiern; denn dein Bruder war tot und lebt wieder; er war verloren und ist wiedergefunden worden.

 

Solange diese "Barmherzigkeit" nur in einer Richtung geübt wird, ist das ein politisches Signal.

[jos1]

Unglaublich, wie man Charakter und Intentionen eines Menschen so verkennen kann. Ich hätte dir mehr Menschenkenntnis zugetraut. Schade!

 

Ebenso überschlägt sich Benedikt ja fast, wenn es um den Wert der Ökumene geht und um das gute Verhältnis zu den Juden. Alles Quark. Alles Worte. Die Entscheidungen sprechen eine völlig andere Sprache.

Und hat man den roten Faden erst aufgegriffen, dann sieht man, dass diese ganze Nebelwerferei geradezu lächerlich offensichtlich ist.

Benedikt will eine Kirche im Stil einer etwas reformierten Piusbruderschaft.

Mit lateinischer, tridentinischer Messe.

Ohne historisch-kritische Methode.

Mit den alten Mauern zu den Protestanten.

Mit den noch höheren Mauern zu Moslems und Juden.

Im absolutistischen Regierungsstil.

Mit fast genau den moralischen Vorstellungen der Piusbrüdern: Als Bestimmungsmoral.

 

Mach Dir keine Illusionen über Papst Benedikt. Und rede Dich nicht mit meiner mangelnden Menschenkenntnis heraus. Die ist, glaube ich, gar nicht mal so schlecht.

Eine sehr gute Analyse Mecky! Danke. 1985 habe ich diese Kirche verlassen. Mir war schon damals klar, dass das System - wie ich sie zu nennen pfelgte - nur sich selbst retten wollte. Mir war schon damals klar - obwohl JPII andere Richtung verfolgte, dass Ratzinger - theologisch besser versierte als JPII- auf seine Chance wartete, um alles zurückzurudern. Schon damals kursierte in bestimmten Kreisen das Gerücht, dass es zwischen beiden keine Harmonie bestand und er sich profilieren wollte.

 

In der Rede vor der Konklave hat er klar und deutlich angekündigt, dass vor einer Welt zerfallener Werte nur eine starke Kirche stehen soll. Was unter "stark" er meinte, hat er deutlich gemacht: Zurück zur Gegenreformation, zurück zu Pius, seinem Vorbild. Wenn er könnte, würde er wieder einen Kirchenstaat wiedererrichten; die Inquisition kennt er gut.

Die Klammer um die Juden, Protestanten, Moslems sind eine notwendige Folge seiner Politik, die er in Kauf nimmt. Vielleicht nicht gewollt, aber notwendig.

Um seines Christusbildes willen; um sich selbst willen.

Ob das Christentum ist, was er verbreitet, vermag ich nicht zu erklären. Ich bin weg, mir sind leid nur diejenige, die denkend darunter leiden.

bearbeitet 27. Januar 2009 von Jossi

[jos1]

Ich bin kein Prophet, aber das sehe ich schon jetzt voraus:

 

Soll Ratzinger noch weiter in dieser Richtung rudern und die Gegenreformation als Staatsziel heiliggesprochen werden,

bereitet sich erneut ein Schisma vor; und der deutsche Papst will höchpersönlich es sehr begrüssen.

Das werden aber mehr als die paar Piusse sein.

Nach seinem Verständnis der Kirche wird Heu von Weizen zu trennen, für die Kirche hingegen die notwendige Erneuerung, die diese KK nicht fähig ist, allein zu steuern.

bearbeitet 27. Januar 2009 von Jossi

[Daniel75]

Lieber Daniel!

 

Wie erklärst Du Dir, dass Professor Ratzinger als zeitaufgeschlossener, moderner Theologe galt,

dieser Ruf sich aber schlagartig ins Gegenteil verkehrte, als er Vorsitzender der Glaubenskongregation wurde?

Er selbst sagt übrigens, dass diese Uneinheitlichkeit in Wirklichkeit bei ihm nicht vorhanden wäre.

 

Ich denke es ist ganz einfach: Als Professor hörte man seine Worte. Als Vorsitzenden der Glaubenskongregation sah man seine Entscheidungen.

 

Ich würde diese vermeintliche Veränderung - die im übrigen von den meisten, die diese These vertreten, nicht als eine schlagartige, sondern als eine fließende beschrieben wird - nicht auf ein mögliches Auseinanderklaffen zwischen Worten und Taten zurückführen, sondern darauf, dass sich Joseph Ratzinger auf dem Konzil für eine echte Reform eingesetzt hat, dann aber mit ansehen musste, wie viele diese Reform in einem Sinne uminterpretiert haben, die mit der eigentlichen Intention des Konzils nichts mehr zu tun hatte. Dagegen ist er dann zusammen mit anderen vorgegangen und geht dagegen vor, als Erzbischof in München, als Präfekt und jetzt als Papst.

 

Der Papst will seine Kirche offenbar "gesundschrumpfen", zurück auf eine noch kleinere, dafür aber erzkonservative Klientel. Und nimmt dabei in Kauf, dass ihm alle anderen davonlaufen.<<

 

Und was bleibt übrig?

Reformpiusse. Genau das meine ich auch.

 

Eine solche Herangehensweise - die der Papst mit Sicherheit (!) nicht vertritt, wäre absolut gegen den Willen Christi ("Geht hinaus in die Welt und verkündet das Evangelium allen Menschen", MK 16,15). Im Frühjahr fliegt er mit bald 82 Jahren nach Kamerun und Angola, um dort Christus zu verkündigen, wenn das kein missionarischer Geist ist !!!

 

Dieser Mann ist doch gar nicht so wichtig. Bei einigen Post hier könnte man meinen, er wäre euer Vater.

 

Ist er ja auch !

 

Ich halte es offen gesagt für reichlich unangebracht, gleich persönlich zu werden ... da Sie mich überhaupt nicht kennen, können Sie auch überhaupt nicht beurteilen, ob ich dumm bin oder nicht

Mach dir nichts draus, das sagt er zu jedem, der nicht seiner Meinung ist.

Das stimmt nicht und das weißt du. Und jetzt behaupte bloß noch du hältst Daniels Beiträge für klug.

 

hm, wenn es daniel ist. mich erinnert diese art doch sehr an einen anderen user...

 

Das verstehe ich nicht mal. Aber vielleicht habe ich ja doch das von Sokrates unterstellte Problem, wer weiß ...

 

Hoffentlich. Einer von den Bischöfen ist dieser Herr:

http://de.youtube.com/watch?v=UlRJuZKmm74

Zitat:

"Wenn Antisemitismus schlecht ist, kann er nicht wahr sein. Was aber der Wahrheit entspricht, kann nicht schlecht sein."

 

Ich würde den guten Bischof sofort in U-Haft nehmen, daß er alle Klarheiten

beseitigt, falls er richtig verstanden wurde. Da kann er sich klarer und

umfassender äußern.

 

 

Das würde ich übrigens auch, dass das, was er in dem Interview sagt, das hinterletzte ist, ist völlig klar.

[Sokrates]

...dass sich Joseph Ratzinger auf dem Konzil für eine echte Reform eingesetzt hat, dann aber mit ansehen musste, wie viele diese Reform in einem Sinne uminterpretiert haben, die mit der eigentlichen Intention des Konzils nichts mehr zu tun hatte.

Ach Gottchen. Eine Dolchstoßlegende. "Das Konzil war schon immer so gemeint, wie die Pissbrüder das verkünden, und Ratzinger bringt das jetzt ins Reine. "

[Sokrates]

Ich finde es überflüssig, ein 50 Minutenvideo anzusehen, um zu schauen, was der Gottesfrosch damit aussagen will.

 

Es reicht doch, den Ton laufen zu lassen, wenn der Drang zu stark wird, Beiträge für dieses Forum zu verfassen.

 

Wozu sollte sich ein vernünftiger Mensch 50 Minuten mit Broder und Diekmann antun? Dazu müsste sich in der Gottesfrosch These irgendetwas finden, das sich lohnt, eine solche Folter auf sich zu nehmen.

[Daniel75]

Unterstell mir keine Aussagen, die ich nicht mal ansatzweise so getroffen habe ... dass das Konzil nicht so gemeint war und ist, wie die Piusbrüder es verstehen, dürfte zwischen uns unstrittig sein.

[jos1]

Ich bin kein Prophet, aber das sehe ich schon jetzt voraus:

 

Soll Ratzinger noch weiter in dieser Richtung rudern und die Gegenreformation als Staatsziel heiliggesprochen werden,

bereitet sich erneut ein Schisma vor; und der deutsche Papst will höchpersönlich es sehr begrüssen.

Das werden aber mehr als die paar Piusse sein.

Nach seinem Verständnis der Kirche wird Heu von Weizen zu trennen, für die Kirche hingegen die notwendige Erneuerung, die diese KK nicht fähig ist, allein zu steuern.

Das wird kein Schisma, wie man es bis jetzt verstanden hat, sondern ein stilles Weggehen ohne Abschied.

 

Bis jetzt habe ich wegen meiner Kinder die Kirche finanziert, jetzt werde ich auch die gleiche Entscheidung treffen. Ich möchte, dass mein Geld nicht diejenige finanzieren, die solchen menschunwürdigen Unsinn verbreiten und eine richtig von vielen mitgetragenene Erneuerung im Namen einer steortypen, sklerotischen, 500 Jahre alten Tradition definitiv zermalmen.

So überlege ich seit langem aus ihr auszutreten. Das werde auch tun.

bearbeitet 27. Januar 2009 von Jossi

[Julius]

Vielleicht... haben diese beiden Themen aber auch gar nichts miteinander zu tun?

Vielleicht... sollten alle, die überall nach politischen Intrigen schielen, sich einfach mal über "Barmherzigkeit" freuen?

Der Vater antwortete ihm: Mein Kind, du bist immer bei mir, und alles, was mein ist, ist auch dein.

Aber jetzt müssen wir uns doch freuen und ein Fest feiern; denn dein Bruder war tot und lebt wieder; er war verloren und ist wiedergefunden worden.

Das Gleichnis hinkt.

[Mecky]

Lieber Daniel!

 

Schau Dir doch mal die Praxis von Benedikt an. Er leidet unter der Trennung von den Piusbrüdern.

Und was da nur getan werden kann, um diesen Zustand zu beenden, das tut er - und zwar über das gesunde Maß hinaus.

Am Schlimmsten ist das mit der Karfreitagsfürbitte. Nein, ich halte diese nicht in sich für antisemitisch - aber er hat sie perfekt offen gelassen für antisemitische Deutungen. Da wird dieses antisemitische Flair bei den Piussen so schön gepudert.

 

Bei allen anderen, da wird nicht gepudert, sondern eins mit der Bratpfanne übergezogen. Ein lautes und überdeutliches deutliches Abgrenzen. Da wird mit großer Impertinenz das Trennende hervorgehoben.

 

Benedikt leidet hier offensichtlich nicht unter den gleichen Trennungsschmerzen wie bei den Piussen.

 

Ist auch klar: All diese verfolgen andere Interessen, während sich seine und die Pius-Interessen hervorragend zusammenfügen lassen.

[Franziskaner]

Vorweg: ich halte die Entscheidung auch für katastrophal, und sie bereitet mir ziemliche Bauchschmerzen. Aber was die Ausgewogenheit zwischen links und rechts angeht, ist es schon gut, auch mal eine neutrale Position einzunehmen.

 

Die Exkommunikation der Piussse wurde zurückgenomen. Drewermann und Hasenhüttel wurden nie exkommuniziert, obwohl der eine Auferstehung für ein psychotherateutisches und der andere Gott für ein kulturelles Konstrukt hält. Drewermann wurde meines Wissens sogar noch nicht einmal von Priesteramt suspendiert, während die Piusse nach wie vor suspemdiert sind.

 

Ich schließe mich nur ungern Verschwörungstheorien an, und ich unterlege auch ungern Menschen schlechte Absichten. Bisher gibt es keinen wirklichen Beweis dafür, dass die Agenda, die Mecky Benedikt unterstellt, wirklich so existiert.

 

Klar ist allerdings, dass er hiermit den letzten Schrit vor dem Abgrund getan hat. Der nächste Schritt wäre eine offizielle In-Frage-Stellung des 2. Vatikanums. Dann gäbe es die Spaltung allerdings nicht nur als stillen Auszug, sondern als institutionelle Trennung. Ich kann mir nicht vorstellen, dass alle Bischöfe das mittragen würden. Schon jetzt klingen die Äußerungen der deutschen und französischen Bischöfe ja ziemlich verzweifelt.

bearbeitet 27. Januar 2009 von Franziskaner

[Julius]

So traurig es ist - ich musste jetzt trotzdem lachen (und sorry, wenn der Link schon gepostet wurde, ich habe die Übersicht in diesem Thread verloren): Dieser Williamson, tztztz ...

Nönö, nicht die Piusse sind vom rechten Weg abgekommen, sondern alle anderen - und der Papst kehrt jetzt auf den rechten Weg zu den Piussen zurück, indem er endlich, als ersten Schritt, die Weisungen befolgt, die die Piusse schon im Jahr 2000 erteilt haben.

Interessantes Völkchen das ...

[Julius]

Drewermann wurde meines Wissens sogar noch nicht einmal von Priesteramt suspendiert ...

 

Oh doch!!! Und wenn ich es noch richtig in Erinnerung habe, sogar ziemlich flott.

 

... während die Piusse nach wie vor suspemdiert sind.

 

Und? Was heisst das? Dass ab sofort bei den Piussen keine Messen mehr gelesen, keine Beichten mehr gehört und auch andere Sakramente nicht mehr gespendet werden?

bearbeitet 27. Januar 2009 von Julius

[Franziskaner]

In der Verlautbarung der deutschen Bischofskonferenz hieß es, dass sie nach wie vor suspendiert sind. Das kann nur bedeuten, dass es ihnen verboten ist, Messen zu lesen und Beichte zu hören. Die gespendeten Saktamente sind gültig, aber unerlaubt.

[Julius]

Das kann nur bedeuten, dass es ihnen verboten ist, Messen zu lesen und Beichte zu hören.

 

Ich habe Dich nicht danach gefragt, was die deutschen Bischöfe verlautbart haben, auch nicht, ob die von den Piussen gespendeten Sakramente gültig oder nicht gültig sind, sondern ob die Piusse wissen (ja klar, wissen die das) bzw. akzeptieren, dass sie suspendiert sind! Mit anderen Worten: ob sie nun, da ihnen der Papst kilometerweit entgegengekommen ist, bis zur Klärung ihres Status davon ablassen, zwar gültige Sakramente, diese aber "unerlaubt" zu spenden.

bearbeitet 27. Januar 2009 von Julius

[Platona]

In der Verlautbarung der deutschen Bischofskonferenz hieß es, dass sie nach wie vor suspendiert sind. Das kann nur bedeuten, dass es ihnen verboten ist, Messen zu lesen und Beichte zu hören. Die gespendeten Saktamente sind gültig, aber unerlaubt.

Das ist das, was die Altkatholiken tun auch. Aber da reißt sich Ratzinger kein Bein aus, um die wieder in die Kirche zu integrieren.