Aufhebung der Exkommunikation der Pius-Bischöfe

[Edith1]

Wieso man die Brüder allerdings auch noch dafür belohnen sollte, dass sie den Ortsbischöfen ungehorsam waren, erschließt sich mir nicht.

Weil sich der Himmel mehr über den Einen freut der umkehrt als über 1.000 Gerechte.

 

Der Gerechte muss in der Kirche allerdings schon sehr dreist sein und sich nehmen, was er will - sonst wundert sich der Vater höchstenst wenn man sich beschwert, daß man nie einen Hammel für eine Party bekommen hat.

Im Moment rennt der Papa den Hammeln verlorenen Söhnen mit dem Mastkalb nach und die keifen "Okay, Alter, nix gegen das Baby-Rindvieh; aber was is mit dem Familienschmuck?"

[MartinO]

Natürlich vorausgesetzt, die Bruderschaft erkennt die katholische Lehre an.

Und was ist die katholische Lehre?

 

Völlig egal, was du glaubst Hauptsache du verehrst und gehorchst dem Papst, bist gegen Homosexuelle und außerehelichen Sex?

Zum Beispiel, dass ein gültig einberufenes Konzil grundsätzlich anzuerkennen ist.

 

Zum Beispiel, dass man einem Bischof auch dann Gehorsam schuldet, wenn man ihn für einen ldioten hält. (was nicht beinhaltet, dass man ihn keinen ldioten nennen darf).

 

Zum Beispiel, dass eine Priesterweihe ohne Erlaubnis des Bischofs sowie eine Bischofsweihe ohne Erlaubnis des Papstes verboten ist.

 

Zum Beispiel, dass ein Messritus, den der Papst bzw. die Ritenkongregation für gültig erklärt hat, auch gültig ist und ein Katholik, der eine Messe in diesem Ritus besucht, damit "seine Sonntagspflicht erfüllt".

 

Nur so als Anfang.

[Chrysologus]

Problematisch finde ich, dass mit einem PO die Bruderschaft der bischöflichen Kontrolle entzogen wird. Der Papst zeigt damit, dass er erpressbar ist und die Bischöfe als Geiseln akzeptiert.

Das wäre sogar oberproblematisch. Immerhin würde es schön demonstrieren, dass der ganze Schmus mit dem "Akt des Erbarmens" nichts, als ein Vorwand war. In Wirklichkeit geht es darum, den Piuslern Pöstchen und Einfluss in der katholischen Kirche zu geben - ein kirchenpolitisches Kalkül, nicht ein Erbarmungsakt.

Aber dies ist eigentlich schon lange klar. Es wäre nur das Sahnehäubchen der Selbstdemaskierung.

 

Das sehe ich nicht unbedingt so - ich bin in der Tat geneigt, der Vermutung zuzustimmen, dass wir hier von einem juristischen Planspiel erfahren haben - was machen wir, wenn....

 

Ob ein Personalordinariat nun ein Sahnehäubchen oder eine Gurke ist, das ist schwer zu entscheiden: Man kann es als besonderes Privileg sehen, aber auch als Rudis Resterampe werten. Denn analog den Anglikanern wäre ein solches Ordinariat nur assoziiert - d.h. die werden nicht in die reguläre Struktur eingefügt und können nun Ansprüche an die Nutzung von Kirchen, an die Mitnutzung von Seminaren etc. stellen. Auch wird deutlich, dass sie eine eigene Tradition pflegen, die nicht ganz die der lateinischen Kirche ist. Und wie man die Laien bestimmt, die dazugehören sollen, ist dann sehr fraglich - sie werden nämlich dann keine Jurisdiktion über nicht-fsspx-Anhäner haben, was sie zB im Eherecht erheblich zurücksetzt.

 

Umgekehrt würde es ihnen eine große Unabhängigkeit einräumen....

 

Ich erwarte jedoch nicht, dass dieser Fall eintreten wird.

[Julius]

Was wäre eigentlich so schwierig daran, die einzelnen Niederlassungen der Piusbruderschaft als Personalpfarreien zu errichten? Dann hätte der Ortsbischof die übliche Kontrolle über die Geistlichen aber die Gemeinden könnten sich im Rahmen der Normen selbst verwalten.

Natürlich vorausgesetzt, die Bruderschaft erkennt die katholische Lehre an.

Was würde sie dann noch von den Petrusbrüdern unterscheiden? Oder anders gefragt: wozu bräuchten die Piusse dann noch eine Extrausppe?

bearbeitet 4. April 2011 von Julius

[Flo77]

Das sehe ich nicht unbedingt so - ich bin in der Tat geneigt, der Vermutung zuzustimmen, dass wir hier von einem juristischen Planspiel erfahren haben - was machen wir, wenn....

 

Ob ein Personalordinariat nun ein Sahnehäubchen oder eine Gurke ist, das ist schwer zu entscheiden: Man kann es als besonderes Privileg sehen, aber auch als Rudis Resterampe werten. Denn analog den Anglikanern wäre ein solches Ordinariat nur assoziiert - d.h. die werden nicht in die reguläre Struktur eingefügt und können nun Ansprüche an die Nutzung von Kirchen, an die Mitnutzung von Seminaren etc. stellen. Auch wird deutlich, dass sie eine eigene Tradition pflegen, die nicht ganz die der lateinischen Kirche ist. Und wie man die Laien bestimmt, die dazugehören sollen, ist dann sehr fraglich - sie werden nämlich dann keine Jurisdiktion über nicht-fsspx-Anhäner haben, was sie zB im Eherecht erheblich zurücksetzt.

 

Umgekehrt würde es ihnen eine große Unabhängigkeit einräumen....

Es würde ihnen in der Tat große Unabhängigkeit einräumen, aber was veranlasst uns zu glauben, daß FSSP, OD, NK und wie die Sekten alle heißen nicht scharf darauf sind, einen ähnlichen Status zu bekommen? Was lässt uns überhaupt vermuten, daß BXVI Wert darauf legen würde, daß die lateinische Kirche ein Monolith bleibt?

 

Im Augenblick habe ich eher den Eindruck, daß es ihm darum geht einen Flickenmantel zu häkeln dessen einzige Gemeinsamkeit er selbst als Kragen ist, an dem alle anderen Streifen angenäht sind. Ob Muster, Farben und Webart zusammenpassen ist im völlig egal. Nichteinmal das Material oder die Substanz des Materials sind von Relevanz.

 

Er macht aus der Kirche einen losen Verbund von Clubs und Clübchen deren einzige Gemeinsamkeit ist, daß sie ihm in den Hintern kriechen - dafür bin ich allerdings nicht katholisch.

 

 

Aber warum wäre es eine Zurücksetzung, wenn das P.O. keine Jurisdiktion über nicht-Anhänger hätte?

 

Demissiones werden auch heute schon bei Ordinariatsverschiedenheit erteilt, und nichts anderes läge ja hier auch vor.

 

Interessant wären dann Eheschließungen zwischen Anhängern und nicht-Anhängern - aber eine Regelung zur Bestimmung des zuständigen Ehegerichts dürfte wohl das kleinste aller Probleme sein (im Zweifelsfall ist es halt immer der Bischof des Ehemanns...)

[Werner001]

Interessant wären dann Eheschließungen zwischen Anhängern und nicht-Anhängern - aber eine Regelung zur Bestimmung des zuständigen Ehegerichts dürfte wohl das kleinste aller Probleme sein (im Zweifelsfall ist es halt immer der Bischof des Ehemanns...)

Wieso, das wär doch klasse, da findet sich schneller ein Formfehler für die Anullierung, ist doch praktisch!

 

Werner

[Flo77]

Interessant wären dann Eheschließungen zwischen Anhängern und nicht-Anhängern - aber eine Regelung zur Bestimmung des zuständigen Ehegerichts dürfte wohl das kleinste aller Probleme sein (im Zweifelsfall ist es halt immer der Bischof des Ehemanns...)

Wieso, das wär doch klasse, da findet sich schneller ein Formfehler für die Anullierung, ist doch praktisch!

Alle bisher ohne Dispens erfolgten Trauungen von Katholiken vor einem Piusbruder sind de iure ungültig wg. fehlender Trauvollmacht. Ob die Beteiligten das auch so sehen... bearbeitet 4. April 2011 von Flo77

[Werner001]

Interessant wären dann Eheschließungen zwischen Anhängern und nicht-Anhängern - aber eine Regelung zur Bestimmung des zuständigen Ehegerichts dürfte wohl das kleinste aller Probleme sein (im Zweifelsfall ist es halt immer der Bischof des Ehemanns...)

Wieso, das wär doch klasse, da findet sich schneller ein Formfehler für die Anullierung, ist doch praktisch!

Alle bisher ohne Dispens erfolgten Trauungen von Katholiken vor einem Piusbruder sind de iure ungültig wg. fehlender Trauvollmacht. Ob die Beteiligten das auch so sehen...

Wie die Beteiligten das sehen ist ja wurscht.

das ist doch das tolle am römisch-katholischen Eherecht.

Jede noch so hahnebüchen zustandegekommene Ehe wird zunächst mal ernst genommen (also Männlein/Weiblein versteht sich)

Aber im Bedarfsfall, also wenn man das heilige Ehesakrament gerne loswerden würde, weil es lästig geworden ist, erst dann muss man die Formfehler rauskramen.

Wenn alles paletti ist und man mit seinem angetrauten Ehepartner zufrieden ist, kräht ja kein Hahn danach, ob die Ehe nun tatsächlich gültig ist oder nicht.

 

Werner

[Wiebke]

Problematisch finde ich, dass mit einem PO die Bruderschaft der bischöflichen Kontrolle entzogen wird. Der Papst zeigt damit, dass er erpressbar ist und die Bischöfe als Geiseln akzeptiert.

Das wäre sogar oberproblematisch. Immerhin würde es schön demonstrieren, dass der ganze Schmus mit dem "Akt des Erbarmens" nichts, als ein Vorwand war. In Wirklichkeit geht es darum, den Piuslern Pöstchen und Einfluss in der katholischen Kirche zu geben - ein kirchenpolitisches Kalkül, nicht ein Erbarmungsakt.

Aber dies ist eigentlich schon lange klar. Es wäre nur das Sahnehäubchen der Selbstdemaskierung.

 

Das sehe ich nicht unbedingt so - ich bin in der Tat geneigt, der Vermutung zuzustimmen, dass wir hier von einem juristischen Planspiel erfahren haben - was machen wir, wenn....

 

Ob ein Personalordinariat nun ein Sahnehäubchen oder eine Gurke ist, das ist schwer zu entscheiden: Man kann es als besonderes Privileg sehen, aber auch als Rudis Resterampe werten. Denn analog den Anglikanern wäre ein solches Ordinariat nur assoziiert - d.h. die werden nicht in die reguläre Struktur eingefügt und können nun Ansprüche an die Nutzung von Kirchen, an die Mitnutzung von Seminaren etc. stellen. Auch wird deutlich, dass sie eine eigene Tradition pflegen, die nicht ganz die der lateinischen Kirche ist. Und wie man die Laien bestimmt, die dazugehören sollen, ist dann sehr fraglich - sie werden nämlich dann keine Jurisdiktion über nicht-fsspx-Anhäner haben, was sie zB im Eherecht erheblich zurücksetzt.

 

Umgekehrt würde es ihnen eine große Unabhängigkeit einräumen....

 

Ich erwarte jedoch nicht, dass dieser Fall eintreten wird.

Darf ich mal ganz diskret darauf hinweisen, dass das erste dieser Personalordinariate bereits 2002 in Brasilien gegründet worden ist...

 

Zum Gründungsdekret Animarum bonum geht's hier.

bearbeitet 4. April 2011 von Wiebke

[Flo77]

Ich möchte ganz diskret darauf hinweisen, daß uns das durchaus bekannt ist und die in traditionalistischen Kreisen kolportierte These, daß mit Vat2 "der Rauch Satans in die Kirche eingedrungen ist" wohl tatsächlich nicht gänzlich von der Hand zu weisen ist.

[Wiebke]

Ich möchte ganz diskret darauf hinweisen, daß uns das durchaus bekannt ist

Ah, gut, aber das scheint mir doch Chrysos Prognose zu enthärten, dass es dazu nicht kommen wird.

 

und die in traditionalistischen Kreisen kolportierte These, daß mit Vat2 "der Rauch Satans in die Kirche eingedrungen ist" wohl tatsächlich nicht gänzlich von der Hand zu weisen ist.

Das kann gar nicht sein, da war ich doch noch gar nicht geboren...

[gouvernante]

Das kann gar nicht sein, da war ich doch noch gar nicht geboren...

Bist Du "Rauch Satans" wirst, mußt Du noch schwer üben...

[Chrysologus]

Ich möchte ganz diskret darauf hinweisen, daß uns das durchaus bekannt ist

Ah, gut, aber das scheint mir doch Chrysos Prognose zu enthärten, dass es dazu nicht kommen wird.

 

und die in traditionalistischen Kreisen kolportierte These, daß mit Vat2 "der Rauch Satans in die Kirche eingedrungen ist" wohl tatsächlich nicht gänzlich von der Hand zu weisen ist.

Das kann gar nicht sein, da war ich doch noch gar nicht geboren...

 

Das Phänomen in Brasilien ist mir bekannt - es ist jedoch ein sehr regionales Phänomen. Was nun im Raume steht, das ist eine Konstruktion, die dem ähnlich zu sehen scheint (juristische Texte anhand von Pressemitteilungen zu beurteilen ist gewagt), was man bei den Anglikanern gemacht hat. Aber schon in Brasilien machte (damals hieß er noch so) Ratzinger deutlich, dass disziplinäre Einheit vor Glaubenseinheit kommt.

[Werner001]

Aber schon in Brasilien machte (damals hieß er noch so) Ratzinger deutlich, dass disziplinäre Einheit vor Glaubenseinheit kommt.

Aber so war das doch schon immer.

Ob man an greinende Madonnen, die abstrusesten Wundergeschichten, Ablasszettel oder sonstwas glaubt, das wurde schon immer alles mit größter Milde hingenommen.

Aber wenn jemand an der päpstlichen Autorität kratzt, findet er sich raztfatz im Bann wieder.

 

Werner

[Wiebke]

Ich möchte ganz diskret darauf hinweisen, daß uns das durchaus bekannt ist

Ah, gut, aber das scheint mir doch Chrysos Prognose zu enthärten, dass es dazu nicht kommen wird.

 

und die in traditionalistischen Kreisen kolportierte These, daß mit Vat2 "der Rauch Satans in die Kirche eingedrungen ist" wohl tatsächlich nicht gänzlich von der Hand zu weisen ist.

Das kann gar nicht sein, da war ich doch noch gar nicht geboren...

 

Das Phänomen in Brasilien ist mir bekannt - es ist jedoch ein sehr regionales Phänomen. Was nun im Raume steht, das ist eine Konstruktion, die dem ähnlich zu sehen scheint (juristische Texte anhand von Pressemitteilungen zu beurteilen ist gewagt), was man bei den Anglikanern gemacht hat. Aber schon in Brasilien machte (damals hieß er noch so) Ratzinger deutlich, dass disziplinäre Einheit vor Glaubenseinheit kommt.

Wobei das mit der Disziplin vor dem Glauben bei den Brasilianern noch deutlicher war. Den Anglikanern wird ja völlig traditionswidrig sogar der KKK als Bekenntnisschrift aufs Auge gedrückt, den brasilianischen Traditionalisten nicht, obwohl bei Anglicanorum coetibus durchaus einiges von Animarum bonum abgepinnt worden ist...

[pathfinder]

Aber schon in Brasilien machte (damals hieß er noch so) Ratzinger deutlich, dass disziplinäre Einheit vor Glaubenseinheit kommt.

Aber so war das doch schon immer.

Ob man an greinende Madonnen, die abstrusesten Wundergeschichten, Ablasszettel oder sonstwas glaubt, das wurde schon immer alles mit größter Milde hingenommen.

Aber wenn jemand an der päpstlichen Autorität kratzt, findet er sich raztfatz im Bann wieder.

 

Werner

 

Aber geh, nicht einmal auf dem Papier...Du meintest wohl "Ratz(inger)fatz" im Bann?

[Werner001]

Den Anglikanern wird ja völlig traditionswidrig sogar der KKK als Bekenntnisschrift aufs Auge gedrückt, den brasilianischen Traditionalisten nicht, obwohl bei Anglicanorum coetibus durchaus einiges von Animarum bonum abgepinnt worden ist...

Den Katechismus haben sich die Herren perforierten apostolischen Hypernotare wohl eher selbst aufs Auge gedrückt, in der irrigen Annahme, ihre neue einzig wahre Kirche sei eine Bekenntniskirche und der KKK die Bekenntnisschrift.

In Rom dürfte der Eid auf den KKK wohl eher ungläubiges Kopfschütteln hervorgerufen haben, aber man hat sich natürlich nichts anmerken lassen, so wie man sich auch nichts anmerken lässt, wenn Schäfchen zu bilozierenden Patern oder Quittenmus-weinenden Madonnenstatuen pilgern.

 

Werner

[chrk]

Echt, die haben einen Eid auf den Katechismus geschworen?? Das wusste ich noch nicht; das macht die ganze Sache ja noch skurriler...

[Werner001]

Echt, die haben einen Eid auf den Katechismus geschworen?? Das wusste ich noch nicht; das macht die ganze Sache ja noch skurriler...

zumindest feierlich unterzeichnet haben sie ihn....

Wie gesagt allerdings ohne Aufforderung. Auf so etwas ist man in Rom bisher noch nicht gekommen.

 

Werner

[chrk]

Echt, die haben einen Eid auf den Katechismus geschworen?? Das wusste ich noch nicht; das macht die ganze Sache ja noch skurriler...

zumindest feierlich unterzeichnet haben sie ihn....

Wie gesagt allerdings ohne Aufforderung. Auf so etwas ist man in Rom bisher noch nicht gekommen.

 

Werner

 

 

Naja, da gibt es ja diese nette Anekdote von Pius XII. (wahlweise auch anderen Papst des 20. Jahrhunderts einsetzen) und der bemühten Konvertitin, die immer begeisterter die Vorzüge ihrer neuen Konfession preist, bis der Papst sie beschwichtigt: "Gute Frau, wissen Sie, ich bin schon katholisch".

 

Soviel dazu...

[Flo77]

Echt, die haben einen Eid auf den Katechismus geschworen?? Das wusste ich noch nicht; das macht die ganze Sache ja noch skurriler...

zumindest feierlich unterzeichnet haben sie ihn....

Wie gesagt allerdings ohne Aufforderung. Auf so etwas ist man in Rom bisher noch nicht gekommen.

 

Hast Du dazu eine Quelle? Ich hatte die Presseberichte so verstanden, daß die Annahme des KKK eine Bedingung für AC war.

[wolfgang E.]

Das kann gar nicht sein, da war ich doch noch gar nicht geboren...

Bist Du "Rauch Satans" wirst, mußt Du noch schwer üben...

 

Das ist halt die übliche atheistische Selbstüberschätzung.

[wolfgang E.]

Naja, da gibt es ja diese nette Anekdote von Pius XII. (wahlweise auch anderen Papst des 20. Jahrhunderts einsetzen) und der bemühten Konvertitin, die immer begeisterter die Vorzüge ihrer neuen Konfession preist, bis der Papst sie beschwichtigt: "Gute Frau, wissen Sie, ich bin schon katholisch".

Pius XII war das sicher nicht, dem war jede Art von Humor durchaus fremd.....

bearbeitet 5. April 2011 von wolfgang E.

[Flo77]

Echt, die haben einen Eid auf den Katechismus geschworen?? Das wusste ich noch nicht; das macht die ganze Sache ja noch skurriler...

zumindest feierlich unterzeichnet haben sie ihn....

Wie gesagt allerdings ohne Aufforderung. Auf so etwas ist man in Rom bisher noch nicht gekommen.

 

Hast Du dazu eine Quelle? Ich hatte die Presseberichte so verstanden, daß die Annahme des KKK eine Bedingung für AC war.

Also ich verstehe AC als römische Forderung:

 

§ 5. Der Katechismus der Katholischen Kirche ist der authentische Ausdruck des katholischen Glaubens, der von den Gliedern des Ordinariates bekannt wird.

 

http://www.vatican.va/holy_father/benedict...oetibus_ge.html

 

Deshalb haben wir uns hier doch so über Rom gewundert.

[Werner001]

Deshalb haben wir uns hier doch so über Rom gewundert.

Es hieß damals, dass eine Gruppe Anglikaner schriftlich die Aufnahme in die RKK beantragt hätte, und zur Bekräftigung den KKK unterschrieben habe.

Ich suche mal ob ich noch ne Quelle finde...

 

Werner