Aufhebung der Exkommunikation der Pius-Bischöfe

[Platona]

Und hat man den roten Faden erst aufgegriffen, dann sieht man, dass diese ganze Nebelwerferei geradezu lächerlich offensichtlich ist.

Benedikt will eine Kirche im Stil einer etwas reformierten Piusbruderschaft.

Mit lateinischer, tridentinischer Messe.

Ohne historisch-kritische Methode.

Mit den alten Mauern zu den Protestanten.

Mit den noch höheren Mauern zu Moslems und Juden.

Im absolutistischen Regierungsstil.

Mit fast genau den moralischen Vorstellungen der Piusbrüdern: Als Bestimmungsmoral.

Lieber Mecky,

 

vielen Dank für Deine messerscharfe Analyse. Von der Ängstlichkeit, die Du Ratzinger unterstellst, hat auch mal einer meiner guten Bekannten gesprochen. Er hat zusammen mit Ratzinger in Freising studiert und gehörte lange Zeit zu seinen Mitarbeitern. Noch heute hat er Kontakt zu ihm. Er würde niemals persönlich schlecht über seinen Freund reden, aber das mit der Ängstlichkeit hat er auch angedeutet.

 

LG Platona

[Werner001]

Das kann nur bedeuten, dass es ihnen verboten ist, Messen zu lesen und Beichte zu hören.

 

Ich habe Dich nicht danach gefragt, was die deutschen Bischöfe verlautbart haben, auch nicht, ob die von den Piussen gespendeten Sakramente gültig oder nicht gültig sind, sondern ob die Piusse wissen (ja klar, wissen die das) bzw. akzeptieren, dass sie suspendiert sind! Mit anderen Worten: ob sie nun, da ihnen der Papst kilometerweit entgegengekommen ist, bis zur Klärung ihres Status davon ablassen, zwar gültige Sakramente, diese aber "unerlaubt" zu spenden.

 

[piusmode] Wir heiligen Priester der Priesterbruderschaft des heiligen Sankt Pius sind ja gar nicht wirklich suspendiert, weil der allerseligste und allerhochwürdigste Herr Erzbischof ja aus einer Notlage heraus handelte. Er musste die wahre heilige Kirche gegen die freimaurerisch-jüdisch-protestantische Konzilskirche verteidigen. Der Papst, der dieser Konzilskirche anhängt und vom wahren Glauben abgefallen ist, konnte uns daher garnicht suspendieren. In Wahrheit ist der Papst suspendiert. Wenn er aber tiefe Reue zeigt, werden wir nach entsprechenden Verhandlungen vielleicht bereit sein, ihn wieder in die Kirche aufzunehmen. In die wahre Kirche Jesu Christi, in Einheit mit der allerheiligsten Tradition und unserem Heiligen Vater in Rom, Amen.[/piusmode]

 

Werner

bearbeitet 27. Januar 2009 von Werner001

[Julius]

[piusmode] Wir heiligen Priester der Priesterbruderschaft des heiligen Sankt Pius sind ja gar nicht wirklich suspendiert, weil der allerseligste und allerhochwürdigste Herr Erzbischof ja aus einer Notlage heraus handelte. Er musste die wahre heilige Kirche gegen die freimaurerisch-jüdisch-protestantische Konzilskirche verteidigen. Der Papst, der dieser Konzilskirche anhängt und vom wahren Glauben abgefallen ist, konnte uns daher garnicht suspendieren. In Wahrheit ist der Papst suspendiert. Wenn er aber tiefe Reue zeigt, werden wir nach entsprechenden Verhandlungen vielleicht bereit sein, ihn wieder in die Kirche aufzunehmen. In die wahre Kirche Jesu Christi, in Einheit mit der allerheiligsten Tradition und unserem Heiligen Vater in Rom, Amen.[/piusmode]

 

Ja, genau. Genau so tönt es aus Williamsons Website (und wahrscheinlich nicht nur aus dieser).

[Franziskaner]

Das kann nur bedeuten, dass es ihnen verboten ist, Messen zu lesen und Beichte zu hören.

 

Ich habe Dich nicht danach gefragt, was die deutschen Bischöfe verlautbart haben, auch nicht, ob die von den Piussen gespendeten Sakramente gültig oder nicht gültig sind, sondern ob die Piusse wissen (ja klar, wissen die das) bzw. akzeptieren, dass sie suspendiert sind! Mit anderen Worten: ob sie nun, da ihnen der Papst kilometerweit entgegengekommen ist, bis zur Klärung ihres Status davon ablassen, zwar gültige Sakramente, diese aber "unerlaubt" zu spenden.

 

 

Ich denke mal nicht. Das berechtigt die deutschen Bischöfe und alle anderen dazu, nach wie vor vor den Piussen und ihren Messen zu warnen.

[Lothar1962]

Der Papst, der dieser Konzilskirche anhängt und vom wahren Glauben abgefallen ist, konnte uns daher garnicht suspendieren. In Wahrheit ist der Papst suspendiert. [/piusmode]

 

Ach Werner, das sagen doch wir Altkatholiken auch: Nicht wir haben uns von der Katholischen Kirche getrennt, sondern Rom hat sich von uns getrennt. Warum heißen wir denn Altkatholiken?

 

Das ist doch denen ihr Recht, es so zu sehen.

 

Das ist nicht mein Problem. Ich habe überhaupt keine Probleme, denn auf mich und meine Kirche hat der Papst keinen Einfluss. Aber ich wundere mich halt, dass das römische Lehramt trotz hart gegenteiliger Aussagen hier einer schismatischen Gruppe entgegen kommt - wenn auch nur symbolisch. Suspendiert bleiben die ja alle. Dieses Symbol aber an einem braunen Spinner zu vollziehen, ist nochmal ein anderes Thema.

[Touch-me-Flo]

Das kann nur bedeuten, dass es ihnen verboten ist, Messen zu lesen und Beichte zu hören.

 

Ich habe Dich nicht danach gefragt, was die deutschen Bischöfe verlautbart haben, auch nicht, ob die von den Piussen gespendeten Sakramente gültig oder nicht gültig sind, sondern ob die Piusse wissen (ja klar, wissen die das) bzw. akzeptieren, dass sie suspendiert sind! Mit anderen Worten: ob sie nun, da ihnen der Papst kilometerweit entgegengekommen ist, bis zur Klärung ihres Status davon ablassen, zwar gültige Sakramente, diese aber "unerlaubt" zu spenden.

 

Genauso gut kannst du zu Steinen sagen fliegt in den Himmel empor.....

[Werner001]

Der Papst, der dieser Konzilskirche anhängt und vom wahren Glauben abgefallen ist, konnte uns daher garnicht suspendieren. In Wahrheit ist der Papst suspendiert. [/piusmode]

 

Ach Werner, das sagen doch wir Altkatholiken auch: Nicht wir haben uns von der Katholischen Kirche getrennt, sondern Rom hat sich von uns getrennt. Warum heißen wir denn Altkatholiken?

 

Das ist doch denen ihr Recht, es so zu sehen.

 

Das ist nicht mein Problem. Ich habe überhaupt keine Probleme, denn auf mich und meine Kirche hat der Papst keinen Einfluss. Aber ich wundere mich halt, dass das römische Lehramt trotz hart gegenteiliger Aussagen hier einer schismatischen Gruppe entgegen kommt - wenn auch nur symbolisch. Suspendiert bleiben die ja alle. Dieses Symbol aber an einem braunen Spinner zu vollziehen, ist nochmal ein anderes Thema.

Also ich hab noch nicht gehört, dass die Altkatholiken sich für die einzige wahre Kirche halten, und den Papst für einen vom Glauben abgefallenen. Und auch nicht, dass sie schizophrenerweise gleichzeitig behaupten würden, sie seien treue Untertanen des Papstes.

 

Werner

[MartinO]

Drewermann wurde meines Wissens sogar noch nicht einmal von Priesteramt suspendiert ...

 

Oh doch!!! Und wenn ich es noch richtig in Erinnerung habe, sogar ziemlich flott.

 

Ziemlich flott ist übertrieben: Zuerst versuchte sein Bischof (wenn auch ungeschickt) eine Einigung im Guten, danach entzog er ihm die Lehrerlaubnis und erst Mitte der 90er Jahre (also zehn Jahre nach den "Klerikern") wurde Drewermann suspendiert.

[Franziskaner]

Für mich ist wichtig, dass ich nach wie vor vor den Piussen warnen kann (bzw. darf). Wir hatten in der Franziskanischen Gemeinschaft mal Probleme mit zwei oder drei Mitgliediern, die intensive Kontakte zu diesen Leuten hatten. Denen konnte ich sagen, dass sich eine Mitgliedschaft bei uns nicht mit einer Anhänglichkeit zu den Piussen verträgt, und zwar weil sie verboten Sakramente spenden. Das kann ich nach wie vor vertreten, und das ist die Hauptsache. Schwierig wird es, wenn die Piusse erlaubterweise herumlaufen und ihre Lehre als legitim katholisch verkaufen können.

 

Die Bevorzugung der tridentinischen Messe kann als berechtigte spirituelle Ausrichtung innerhalb der katholischen Kirche bezeichnet werden, die Ablehnung des zweiten Vatikanums nicht.

bearbeitet 27. Januar 2009 von Franziskaner

[Werner001]

Drewermann wurde meines Wissens sogar noch nicht einmal von Priesteramt suspendiert ...

 

Oh doch!!! Und wenn ich es noch richtig in Erinnerung habe, sogar ziemlich flott.

 

Ziemlich flott ist übertrieben: Zuerst versuchte sein Bischof (wenn auch ungeschickt) eine Einigung im Guten, danach entzog er ihm die Lehrerlaubnis und erst Mitte der 90er Jahre (also zehn Jahre nach den "Klerikern") wurde Drewermann suspendiert.

Die Piusbrüder wäre bis heute nicht exkommuniziert, wenn sie sich nicht selbst exkommuniziert hätten. Insofern kann man das nicht wirklich vergleichen.

 

Werner

[Franziskaner]

Drewermann wurde meines Wissens sogar noch nicht einmal von Priesteramt suspendiert ...

 

Oh doch!!! Und wenn ich es noch richtig in Erinnerung habe, sogar ziemlich flott.

 

Ziemlich flott ist übertrieben: Zuerst versuchte sein Bischof (wenn auch ungeschickt) eine Einigung im Guten, danach entzog er ihm die Lehrerlaubnis und erst Mitte der 90er Jahre (also zehn Jahre nach den "Klerikern") wurde Drewermann suspendiert.

Die Piusbrüder wäre bis heute nicht exkommuniziert, wenn sie sich nicht selbst exkommuniziert hätten. Insofern kann man das nicht wirklich vergleichen.

 

Werner

 

Aber am "linken" Rand wurde auch nicht exkommuniziert. Galliot ist sogar nach wie vor amtierender Bischof, wenn auch nur auf einem Titularbistum.

[Lothar1962]

Also ich hab noch nicht gehört, dass die Altkatholiken sich für die einzige wahre Kirche halten, und den Papst für einen vom Glauben abgefallenen.

 

Natürlich nicht - so schlimm sind wir dann doch nicht. Wir behaupten nur, dass die Römisch-Katholische Kirche auch nur eine fehlbare Teilkirche ist, die zwar alles zwingend notwendig Katholische bewahrt hat, aber dass sie eben auch nur eine Teilkirche ist. Wie die AKK auch. Das ist zwar nicht so schlimm - aber es kratzt schon arg am Kirchenmodell der Römer.

 

Und auch nicht, dass sie schizophrenerweise gleichzeitig behaupten würden, sie seien treue Untertanen des Papstes.

 

Gewiss nicht.

[Petrus]

Vorausgegangen war auch die Liturgie-Instruktion

vorausgegangen war auch der Treueid, vorausgegangen war "ad tuendam fidem" (seitdem kann bestraft werden, wer Nicht Unfehlbares leugnet), und, und, und ...

 

ich bin froh, daß ich Ratzinger schon in München erlebt habe (z.B. Abschottung des Priesterseminars: Verbot gemeinsamer Eucharistiefeiern von Priesteramtskandidaten und Laientheologen) - da hat's bei mir damals schon klick gemacht: Daß die von mir erträumte Kirche ziemlich wenig mit der real existierenden gemein hat. Und daß Ratzinger ganz schnell einen 'bedeutenden' Posten in Rom bekommen würde, war uns damals schon klar.

[Sokrates]

Ich finde, man sollte Drewermann hier außen vor lassen. Der hat irgendeine wirre Mischung aus Psychoanalyse und Jesus als "Christentum" verkauft. Der ist genauso randkatholisch wie das Reserl von Konnersreuth oder die Medjugorje-Jünger oder Frau Uriella. Die Kirche misst da mit zweierlei Maß, und der Umgang mit Drewermann war sicher unchristlich und unwürdig, das ist ihr anzukreiden. Aber das Recht, gegen Unsinn vorzugehen, muss sie schon behalten.

[Lothar1962]

Galliot ist sogar nach wie vor amtierender Bischof, wenn auch nur auf einem Titularbistum.

 

Na ja, so heftig wie die Piusse hat er ja auch nicht agiert. Der hat, glaube ich zumindest, nicht vor dem Besuch der normalen Kirche gewarnt, der hat auch keine sedisvakantistischen Tendenzen gehabt. Und er hat den Papst nie als Abgefallenen tituliert, sondern in erster Linie massive Vorwürfe im Bereich der kirchlichen Soziallehre bzw. deren Umsetzung gemacht.

 

Das ist schon ein Unterschied - da haben es die Piusse schon übel weit getrieben.

[Werner001]

Drewermann wurde meines Wissens sogar noch nicht einmal von Priesteramt suspendiert ...

 

Oh doch!!! Und wenn ich es noch richtig in Erinnerung habe, sogar ziemlich flott.

 

Ziemlich flott ist übertrieben: Zuerst versuchte sein Bischof (wenn auch ungeschickt) eine Einigung im Guten, danach entzog er ihm die Lehrerlaubnis und erst Mitte der 90er Jahre (also zehn Jahre nach den "Klerikern") wurde Drewermann suspendiert.

Die Piusbrüder wäre bis heute nicht exkommuniziert, wenn sie sich nicht selbst exkommuniziert hätten. Insofern kann man das nicht wirklich vergleichen.

 

Werner

 

Aber am "linken" Rand wurde auch nicht exkommuniziert. Galliot ist sogar nach wie vor amtierender Bischof, wenn auch nur auf einem Titularbistum.

In Campos wurde jahrzehntelang eine traditionalistische Parallelhierarchie geduldet. Castro Mayer wurde zwar wegen der Teilnahme an den Weihen in Econe exkommuniziert, aber das Tradi-Parallelbistum wurde geduldet.

 

Man stelle sich mal vor, Gaillot hätte damals in Evreux ein Parallelbistum aufgemacht, mit eigenen Priestern und eigenen Kirchen für seine Anhänger!

 

Obwohl, klar, da hätte Rom auch größeren Handlungsbedarf gehabt. In Campos erreichten die Tradis mit ihrer Parallelhierarchie nicht mal 5 % der Gläubigen, in Evreux hätte Gaillot vermutlich der Amtskirche nur 5% der Gläubigen übriggelassen....

 

Werner

bearbeitet 27. Januar 2009 von Werner001

[Sokrates]

Aber am "linken" Rand wurde auch nicht exkommuniziert. Galliot ist sogar nach wie vor amtierender Bischof, wenn auch nur auf einem Titularbistum.

Meine Verachtung für diese saudumme Argumentation. Mein Glückwunsch: Du bist in der richtigen Kirche!

[Mecky]

Die schon mehrfach vertretene These, Papst Benedikt hätte irgend was mit dem 2. Vatikanischen Konzil am Hut, kommt mir immer absurder vor.

 

Was hat uns Papst Benedikt denn an Fortführung des 2. Vatikanischen Konzils präsentiert?

 

Seine Reformen (tja, und da lässt sich so mancher allein von dem Wort verführen) sind doch allesamt von der Art, dass er irgend welche Rückgriffe auf die Zeit vor dem Konzil gemacht hat.

Bis in die schicke Mode hinein. Altes Pallium, alter Camauro, alter Bischofsstab.

Das Vatikanum wollte eine neue Gestalt der Liturgie. Papst Benedikt sorg dafür, dass in der neuen Gestalt möglichst viel Altes zur Verpflichtung wird. Wie beginnt die Liturgie-Instruktion? Damit dass man groß angibt, dass hier nichts Neues gebracht wird, sondern lediglich olle Kamellen aufgetischt werden. Und dann kramt er auch noch insgesamt die alte Form wieder hoch und will, dass sich die beiden Formen "befruchten". Die tridentinische Form soll sich befruchten, also verändern lassen? Lächerlich - das kann höchstens minimal an den Punkten geschehen, die sowieso nicht so wichtig sind. Nein! Die vatikanische Form soll sich gefälligst "befruchten" lassen, d.h. im Klartext: Der alten Form annähern. Idealform ist: So werden, wie es früher war.

 

Die Anweisungen von Dei Verbum nimmt er natürlich zur Kenntnis und lobt diesen Fortschritt über den grünen Klee hinaus. Nur soll man sie nicht anwenden. Er propagiert Bibelinterpretationen, die sich um all das herummogeln, was Dei Verbum fordert.

 

Von nostra aetate und gaudium et spes kann mal lange sagen, dass die Piusse sie akzeptieren sollen. Hat den Benedikt schon mal was in diese Richtung unternommen?

 

So ziemlich alles, was des 2. Vatikanum und die folgende Zeit erbracht haben, lehnt er ab. Er ist nur für dieses Konzil, insofern es in der Tradition älterer Konzilien steht. Dort jubelt er dem 2. Vatikanum zu, meint aber mit dem Jubel die früheren Konzilien.

 

Sein ganzer Schmusekurs mit den Piussen ist ganz einfach ein Produkt dessen, dass er mit ihnen das Entscheidende teilt: Totschweigen des 2. Vatikanums. Unterminieren der dort an- und durchgedachten Veränderungen. Rückkehr zur Vergangenheit. Anerkennung des Konzils lediglich auf verbaler Ebene, um den Schein zu wahren. Umgestaltung der Kirche zu der Form, die auch die Piusse propagieren: Die Form vor dem Konzil.

[Björn]

Der Jude Henryk Broder findet diesen Gedenktag übrigens völlig überflüssig.

Und es ist wichtig zu erwähnen, dass Broder ein Jude ist? Wäre sein Argument anders, wenn er Hindu wäre?

 

Immer die gleiche Vorgehensweise bei einigen Argumenten...

[Lothar1962]

Die schon mehrfach vertretene These, Papst Benedikt hätte irgend was mit dem 2. Vatikanischen Konzil am Hut, kommt mir immer absurder vor.

 

Seit wann wird Dir das bewusst? Ist das nicht eine Entwicklung, die schon seit den 1980ern erkennbar hätte sein müssen, als Ratzinger damals Chef der Inquisition Glaubenskongregation geworden ist?

bearbeitet 27. Januar 2009 von Lothar1962

[Werner001]

Die schon mehrfach vertretene These, Papst Benedikt hätte irgend was mit dem 2. Vatikanischen Konzil am Hut, kommt mir immer absurder vor.

 

Seit wann wird Dir das bewusst? Ist das nicht eine Entwicklung, die schon seit den 1980ern erkennbar hätte sein müssen, als Ratzinger damals Chef der Inquisition Glaubenskongregation geworden ist?

Esd gibt Leute, die sagen, das hätte schon in Tübingen angefangen.

 

Werner

[Petrus]

Die schon mehrfach vertretene These, Papst Benedikt hätte irgend was mit dem 2. Vatikanischen Konzil am Hut, kommt mir immer absurder vor.

 

Seit wann wird Dir das bewusst? Ist das nicht eine Entwicklung, die schon seit den 1980ern erkennbar hätte sein müssen, als Ratzinger damals Chef der Inquisition Glaubenskongregation geworden ist?

wie oben geschrieben: so (rückschrittlich) habe ich ihn schon vorher, nämlich in München erlebt.

 

Seine Konzilsberichte klingen noch anders. Positiv. Begeistert.

 

Es gibt auch Leute, die sagen: "Joseph Ratzinger hat sich einfach nie allzuweit von der jeweils herrschenden theologischen Linie entfernt". Was teilweise auch eine Erklärung sein könnte.

[wolfgang E.]

Ich finde, man sollte Drewermann hier außen vor lassen. Der hat irgendeine wirre Mischung aus Psychoanalyse und Jesus als "Christentum" verkauft. Der ist genauso randkatholisch wie das Reserl von Konnersreuth oder die Medjugorje-Jünger oder Frau Uriella. Die Kirche misst da mit zweierlei Maß, und der Umgang mit Drewermann war sicher unchristlich und unwürdig, das ist ihr anzukreiden. Aber das Recht, gegen Unsinn vorzugehen, muss sie schon behalten.

 

Ja genau und deshalb schreibe ich, dass das was Du da verbreitest hanebüchene Ahnunslosigkeit z um Quadrat und Quatsch Mariamanteschen Ausmasses ist.

[Sokrates]

Ja genau und deshalb schreibe ich, dass das was Du da verbreitest hanebüchene Ahnunslosigkeit z um Quadrat und Quatsch Mariamanteschen Ausmasses ist.

Nun, wie dem auch sei, ich weiß dass dass du Drewermanns "Theologie" gut findest, und du müsstest wissen, dass ich Psychoanalyse für Quatsch halte. Wir können das gerne einmal andernorts vertiefen, und nur weil du Drewermann gut findest und ich nicht, muss ich noch lange nicht dumm wie Mariamante sein.

 

Fakt ist, dass der Ausschluss Drewermanns nichts mit diesem hier Thema zu tun hat. (Im Gegensatz zum Vorgehen gegen Küng, das genau in das Schema passt: Es ist letztlich nur eine Variation des Themas "Unfehlbarkeit").

[platon]

Mit dem folgenden Video wird belegt, daß es sogar Zeitzeugen für die systematische Vernichtung in den Gaskammern gibt. Da tut der liebenswerte Bischof einen fatalen Fehler, sich auf die Aussagen eines vermeintlich seriösen Pseudo-Wissenschaftler zu verlassen. Ich denke, es gibt viele solcher Theorien um Ausschwitz, die leider für den Laien nicht durchschaubar sind, und mangels Geschichtskenntnissen zu einem gewissen Erfolg gelangen.

 

Hier sit das Video, und da heute Auschwitz-Gedenktag ist, sollte man sich die Muße nehmen, ein wenig dabei zu verweilen:

 

http://video.google.com/videoplay?docid=-979134251862342840

 

Und das Erschütternde aus dem Video ist sogar, daß obwohl Ausschwitz-Birkenau, der nach Auschwitz gebaut wurde, so groß war, daß es einem die Sprache verschlägt, die Kapazitäten weitaus nicht ausreichten, daß ein Großteil der Vernichtung auf dem freien Feld verrichtet werden mußte. Die Juden bekamen

üblicherweise mit einer 6mm Pistole einen Genickschuß verpaßt, und dann wurde der meist noch lebende Körper in eine Feuergrube geschmissen.

 

 

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(P.S.: Wenn jemand eine Methode weiß, wie man sich das Video downloaden kann, um es von der lokalen Festplatte abzuspielen, wäre ich dankbar. Wahrscheinlich muß ich im Cache-Speichers meines Rechners schauen.... Mein Rechner hat leider nur zuwenig Speicher, sodaß ich mir das Video nur mit Unterbrechungen anschauen kann.)