Aufhebung der Exkommunikation der Pius-Bischöfe

[Felician]

 

Ich vertraue fest darauf, dass der Herr in der Eucharistie wahrhaft und dauerhaft gegenwärtig ist. Du hast Theologie studiert, du weißt besser als ich, was die Lehre der Kirche zur Eucharistie alles beinhaltet. Im Gegensatz dazu teilt der Protestantismus (in Tausenden Varianten, wie immer) nur Bruchstücke dieser Lehre. Würde ich nicht glauben, dass der Herr der Kirche fest zugesichert hat, dass sie nicht irrig gehen würde und die Kirche des Herrn die katholische ist, würde ich mich wahrscheinlich dem Urteil von chrismon-Redakteuren anschließen, die ihre unklare Position ganz toll finden, "Die einen nahmen Brot und Wein zum Gedächtnis an Christi Erlösungstat, die anderen nahmen die verwandelte Substanz Christi in sich auf." Was ist denn für dich das distinktiv katholische, wenn der Protestantismus in seinen unzähligen Gemeinschaften, Gruppen und Sekten offenbar das gleiche hervorruft - und nicht nur nachspielt - wie die unblutige Vergegenwärtigung des Kreuzesopfers unseres Herrn und Erlösers durch die Kirche, wie sie bis zum Ende der Zeiten erfolgen wird?

 

Was hat Christus gesagt?

 

Nehmen, danken, brechen(teilen), geben und sagen: "Das ist mein Leib, mein Blut".

 

Luther hat es exakt so verstanden, aber in seinen Gemeinden wird bis zum heutigen Tag dieses Ritual nicht mehr befolgt: Das Dankgebet und das Brechen findet nicht mehr statt (ich weiß nur von einer evangelischen Pfarrerin, die ihre Hostie bricht, und die ist konvertiert).

 

Calvin befolgt mehr oder weniger das Ritual, versteht es aber nur noch als Zeichen.

 

Wenn wir die Eucharistie als magische Handlung verstehen - ja, dann haben die Evangelischen nichts mehr in der Hand und der Herr ist nicht gegenwärtig im Abendmahl ihrer Gemeinden.

 

Ich habe ein Semester mit dem Studium von "Coena Domini" verbracht, der Sammlung von Quellentexten zu den verschiedenen Anweisungen der Reformatoren zur Feier des Abendmahles in den reformatorischen Kirchen.

 

Wenn es sich bei der Realpräsenz des Herrn um eine magische Handlung handelt, dann ist der Herr bei ihnen wirklich nicht gegenwärtig.

 

Es fehlen in der Regel Dankgebet und meist das Brotbrechen.

 

Aber der Herr ist nicht einer gewesen, der an magische Handlungen das Heil geknüpft hat.

 

Das weiß ich auch, denn ich bin Theologin. So werde ich jedem evangelischen Pfarrer gerne, habe ich schon gemacht, erklären, was eigentlich mit den Einsetzungsworten gefordert wurde, aber dass der Herr ihnen fern bleibt, weil sie das Ritual nur defizitär vollziehen oder gar deshalb, weil ihre Sukkzession nicht perfekt wäre - das glaube ich nicht.

 

Ich glaube ja auch nicht, dass er nur ein Zeichen wäre.

 

Christus ist vollkommen, auch im Abendmahl, und nur weils ein paar Leute nicht wahr haben wollen, deswegen ist er trotzdem da.

 

Genauso, wie er zu uns kommt, auch wenn nicht jeder Katholik immer perfekt vorbereitet ist, um ihn zu empfangen.

 

Aber dieses Glaubensgut zu bewahren, darin sehe ich die Aufgabe der RKK.

Fasse ich dich so richtig zusammen: Form und Intention sind zwar schön und wichtig, aber nicht entscheidend. Christus ist dennoch präsent.

Ist also letztlich jedes Abendbrot im Familienkreis eucharistischen Charakters? Warum feiern wir dann noch Messe?

Es gibt Menschen, die sich protestantischen Gruppen zugehörig fühlen, und die eine "Nur-Zeichen-Lehre" vertreten. Was vollzieht sich beim Mahl dieser Gruppen?

Er kommt zu uns, "auch wenn nicht jeder Katholik immer perfekt vorbereitet ist, um ihn zu empfangen." Hat das Konsequenzen für die Unvorbereiteten, vielleicht wie für die Knechte, die nicht vorbereitete sind, wenn der Herr kommt?

[Felician]

Luther hat es exakt so verstanden

Gibt es keinen Unterschied zwischen der lutherischen Konsubstantiations- und Aktualpräsenzlehre und katholischer Lehre?

[Felician]

Nein.

 

Was sagt Christus? Ist er Katholik und deshalb gegen die Reformierten? Das ist die Frage. Und wenn ich meinen evangelischen Brüdern und Schwestern Christus abspreche- was dann?

 

Zu den Piussen gänge ich nicht, weil ich es mir leisten kann. Aber das Christus auch bei ihnen gegenwärtig ist - Ketzer sind sie, nur mit der Sukzession eben, nach altkirchlicher Definition - keine Frage.

 

Jesus ist eben großzügig.

Wenn die katholische Kirche nichts besonderes ist: Warum sollte ich katholisch sein? Gibt es keinen Unterschied zwischen Christus-Absprechen und Realpräsenz-Absprechen?

 

Das Eucharistieverständnis der Piusse ist doch identisch mit der dogmatisierten rk Lehre. Das Auftreten mancher protestantischer Gruppen, die von Rom getrennt sind, gefällt mir ja auch nicht unbedingt immer. Wieso sind diese Ketzer, die Protestanten deines Ortes aber nicht?

[nannyogg57]

Felician,

 

wenn es bei den Protestanten, wenn sie das Abendmahl feiern wollen (und nicht nur zum Abendbrot zusammensitzen und ein Brot aufschneiden), nur ein Stück Brot ist - warum verbietet es mir der Papst, daran teilzunehmen?

 

Wenn sie ebenfalls des Kreuzes Jesu gedenken (und nicht nur mal eben eine Semmel teilen), wenn sie sich zur Feier des Mitte ihres Glaubens treffen im Gedenken an das Mysterium paschale - ist Christus dann nicht gegenwärtig?

 

So gegenwärtig wie bei jenem, der unvorbereitet zur katholischen Kommunion geht?

 

Unabhängig von Magie, unabhängig vom individuellen Glauben.

 

Die RKK hat erst vor 30 Jahren die Quelltexte selbst wieder so gelesen, wie sie gemeint waren (als Rubriken, nicht als magische Worte), in unseren Religionsbüchern für die Schule fehlt jeder Hinweis auf die Brotbrechung als Teil der Handlung (schon seit Jahrzehnten), nur die Tradition hat uns davor bewahrt, die Brotbrechung zu vergessen, Hauptsache, die Sukzession stimmt ...

 

Eher glaube ich, der Herr ist im evangelischen Abendmahl, als das ich glaubte, er wäre bei uns nicht gegenwärtig.

 

Der Ausschluss von der Kommuniongemeinschaft in der AK war nie ein Leugnen der Gegenwart des Herrn in der Feier der Anderen. Es war die ultima ratio, um das rechte Denken zu verteidigen und die Überzeugung zum Ausdruck zu bringen, wie man wahrhaft glauben soll. In diesem Sinn ist doch auch die Interkommunion mit den Orthodoxen teilweise wieder möglich. Es gab eine Zeit, da war eine Interkommunion nicht erlaubt, aber nie wurde gesagt, Christus wäre in der orthodoxen Eucharistie nicht gegenwärtig, das war nie das Thema.

 

Die Amtfrage ist bei den Evangelischen nur vorgeschoben. Da geht es am Ende dann nur um eine magische Handauflegung, die von den Evangelien so nie gedeckt würde, um Rituale, die der Herr nie gefordert hat.

 

Gut, in Bayern gibt es nur Luthrische, keine Calvinisten, ich rede mich leicht. Aber auch schwer, denn das Verständnis der Gegenwart des Herrn ist in unseren Gemeinden vor Ort nicht weit auseinander.

[nannyogg57]

 

Wenn die katholische Kirche nichts besonderes ist: Warum sollte ich katholisch sein? Gibt es keinen Unterschied zwischen Christus-Absprechen und Realpräsenz-Absprechen?

 

Das Eucharistieverständnis der Piusse ist doch identisch mit der dogmatisierten rk Lehre. Das Auftreten mancher protestantischer Gruppen, die von Rom getrennt sind, gefällt mir ja auch nicht unbedingt immer. Wieso sind diese Ketzer, die Protestanten deines Ortes aber nicht?

 

Die Evangelischen sind ein weites Feld. Nicht in Deutschland, aber schau mal nach Amerika! (Unsere Freikirchen nähren sich zum großen Teil aus unzufriedenen Katholiken. So etwas prägt).

 

Abgesehen davon, dass die Katholiken in der rechten formalen Feier der Eucharistie die Nase vorn haben (Glück? Führung durch den Geist?): Die Erklärung der katholischen Bischöfe zum 11.9.2011 ist es wert, katholisch zu sein. Solange die Katholiken nicht ins Horn derer blasen, die zum Sturm gegen andere Kulturen aufrufen (und da gibt es welche ganz rechts in den USA), so lange wird es keine Unterstützung der Christen im Kampf der Kulturen geben. Da mögen die Typen am christlichen rechten Rand eine Menge aggressiver Ideen haben, aber so lange die RKK zum Frieden zwischen den Religionen aufruft, so lange machen unsere Rechten keinen Stich. Außenpolitisch ist die RKK, was das Christentum betrifft, noch ausschlaggebend. Und eher friert die Hölle ein, als dass unser Papst zum Kampf gegen den Islam aufruft, und das ist gut so.

bearbeitet 7. September 2011 von nannyogg57

[Volker]

Die Altkatholiken lehnen das erste Konzil ab und haben sich daher von der rk Kirche getrennt. Die Piusse lehnen das zweite Konzil ab und haben sich daher von der rkK getrennt. Wenn die katholische Kirche (speziell der Papst) nun die Piusse wieder aufnimmt, obwohl sie das zweite Konzil ablehnen, wieso kann dann der Papst die Altkatholiken nicht anerkennen, die ja auch "nur" ein Konzil nicht anerkennen wie die Piusse? Das ist die Frage, die ich mir stelle bzw. natürlich Euch. Müsste man nicht, wenn man die Piusse anerkennt, auch die Altkatholiken anerkennen oder umgekehrt, wenn man die Altkatholiken nicht anerkennt, wieso dann die Piusse?

[wine]

Die Altkatholiken lehnen das erste Konzil ab und haben sich daher von der rk Kirche getrennt. Die Piusse lehnen das zweite Konzil ab und haben sich daher von der rkK getrennt. Wenn die katholische Kirche (speziell der Papst) nun die Piusse wieder aufnimmt, obwohl sie das zweite Konzil ablehnen, wieso kann dann der Papst die Altkatholiken nicht anerkennen, die ja auch "nur" ein Konzil nicht anerkennen wie die Piusse? Das ist die Frage, die ich mir stelle bzw. natürlich Euch. Müsste man nicht, wenn man die Piusse anerkennt, auch die Altkatholiken anerkennen oder umgekehrt, wenn man die Altkatholiken nicht anerkennt, wieso dann die Piusse?

Naja, die "Anerkennung" durch den Papst ist ja nicht gerade ein Qualitätsmerkmal. Ich kann mir gut vorstellen, dass die Altkatholiken genug Cojones haben um sich gegen eine allergnädigste Aufnahme in den heiligen Schoss der Kirche unter dem süßen Joch des Stellvertreters sehr, sehr verwahren würden.

wine

[Franciscus non papa]

die piusler würden volker antworten: das vat. I ist ein dogmatisches konzil, das darf man nicht ablehnen, ohne daß man sich aus der kirche herausbewegt. nach ihrer ansicht ist eben das "pastoralkonzil" vat. II nicht so bedeutend. wobei es natürlich richtig ist, es wurde nichts dogmatisiert.

[Volker]

die piusler würden volker antworten: das vat. I ist ein dogmatisches konzil, das darf man nicht ablehnen, ohne daß man sich aus der kirche herausbewegt. nach ihrer ansicht ist eben das "pastoralkonzil" vat. II nicht so bedeutend. wobei es natürlich richtig ist, es wurde nichts dogmatisiert.

 

Aha, danke.

[Werner001]

es geht um die Frage, was die wahre Kirche ist

owas wie "die wahre Kirche" gibt es nicht.

 

Werner

[Werner001]

die piusler würden volker antworten: das vat. I ist ein dogmatisches konzil, das darf man nicht ablehnen, ohne daß man sich aus der kirche herausbewegt. nach ihrer ansicht ist eben das "pastoralkonzil" vat. II nicht so bedeutend. wobei es natürlich richtig ist, es wurde nichts dogmatisiert.

 

Aha, danke.

Das ist allerdings reine Rabulistik der Piusler, die sich die "Wahrheit" so hinbiegen, wie sie sie brauchen können.

 

Die Piusler wollen auch gar nicht "vom Papst anerkannt" werden. Die wollen, dass der Papst ein Piusbruder wird, und kein Iota weniger.

Da sind die Altkatholiken wesentlich bescheidener. Die geben sich mit der Erkenntnis zufrieden, dass man halt nicht alle Glaubenssätze teilt, dass deswegen aber der andere nicht weniger katholisch ist als man selbst.

 

Werner

[Chrysologus]

die piusler würden volker antworten: das vat. I ist ein dogmatisches konzil, das darf man nicht ablehnen, ohne daß man sich aus der kirche herausbewegt. nach ihrer ansicht ist eben das "pastoralkonzil" vat. II nicht so bedeutend. wobei es natürlich richtig ist, es wurde nichts dogmatisiert.

 

Das ist nicht ganz korrekt - dogmatische Konstitutionen sind von höchster Verbindlichkeit, stehen deutlich über simplen Enzykliken und sind insofern von dogmatischer Relevanz.

[Werner001]

die piusler würden volker antworten: das vat. I ist ein dogmatisches konzil, das darf man nicht ablehnen, ohne daß man sich aus der kirche herausbewegt. nach ihrer ansicht ist eben das "pastoralkonzil" vat. II nicht so bedeutend. wobei es natürlich richtig ist, es wurde nichts dogmatisiert.

 

Das ist nicht ganz korrekt - dogmatische Konstitutionen sind von höchster Verbindlichkeit, stehen deutlich über simplen Enzykliken und sind insofern von dogmatischer Relevanz.

Wobei das völlig ohne Belang ist.

Hätte das zweite Vatikanum sämtliche Beschlüsse als feierliche Dogmen verkündet, würden die Piusbrüder sagen, dass das gar keine echten Dogmen seien, weil Dinge, die den Piusbrüdern nicht gefallen, nicht als Dogmen verkündet werden können.

So machen sie das ja auch mit ihrer Exkommunikation.

Der Papst hat sie hochoffiziell exkommuniziert, aber sie behaupten, diese Exkommunikation sei ungültig, weshalb sie nie exkommuniziert gewesen seien.

 

Werner

[Franciscus non papa]

die piusler würden volker antworten: das vat. I ist ein dogmatisches konzil, das darf man nicht ablehnen, ohne daß man sich aus der kirche herausbewegt. nach ihrer ansicht ist eben das "pastoralkonzil" vat. II nicht so bedeutend. wobei es natürlich richtig ist, es wurde nichts dogmatisiert.

 

Das ist nicht ganz korrekt - dogmatische Konstitutionen sind von höchster Verbindlichkeit, stehen deutlich über simplen Enzykliken und sind insofern von dogmatischer Relevanz.

 

 

mir mussst du das nicht erklären - ich habe nur die argumentation der piusse referiert.

[Sokrates]

Dieser kirchenrechtlich-formaljuristischen Verteidigung des Vat II. durch C. und F. muss ich zu dessen Ehrenrettung folgendes entgegenhalten:

 

Man könnte - statt auf höhere oder weniger hohe Verbindlichkeiten von befohlenen Wahrheiten zu rekurrieren - zu der philosophisch-theologischen Erkenntnis kommen, dass Wahrheit nicht befohlen werden kann, sondern nur entdeckt, und dass daher Dogmen prinzipiell scheiße sind, sozusagen ein seit 1500 Jahren tradierter Irrläufer der katholischen Erkenntnistheorie. Zu der Erkenntnis, dass das Gesamtwerk "katholischer Glauben" aus prinzipiellen Gründen nicht in die menschenverbrennende Prokrustes-Formel "anathema sit" gepresst werden kann.

 

Zugegebenermaßen hat das Vat II diese Erkenntnis noch nicht formal und explizit niedergelegt, es hat aber wesentliche Schritte in diese zukunftsträchtige Richtung gestartet, indem es sich ausdrücklich (und nicht nur zufällig) geweigert hat, weitere unsinnige Prokrustes-Formeln auszustoßen. Das ist das Neue am Vat II, und das ist die neue Idee, die die Piusse aufs Messer bekämpfen.

bearbeitet 8. September 2011 von Sokrates

[Volker]

die piusler würden volker antworten: das vat. I ist ein dogmatisches konzil, das darf man nicht ablehnen, ohne daß man sich aus der kirche herausbewegt. nach ihrer ansicht ist eben das "pastoralkonzil" vat. II nicht so bedeutend. wobei es natürlich richtig ist, es wurde nichts dogmatisiert.

 

Das ist nicht ganz korrekt - dogmatische Konstitutionen sind von höchster Verbindlichkeit, stehen deutlich über simplen Enzykliken und sind insofern von dogmatischer Relevanz.

 

 

mir mussst du das nicht erklären - ich habe nur die argumentation der piusse referiert.

 

Ich habe übrigens nicht angenommen, dass Du in dieser Hinsicht die Ansichten der Piusbrüder teilst. Es ist aber eine gute Erklärung für ihre Denkweise. Ich sehe den Unterschied so: Die Altkatholiken lehnen das erste Vatikanum ab und sehen sich daher außerhalb der römisch-katholischen Kirche, trotz aller verbliebenen Gemeinsamkeiten. Die Piusbrüder lehnen das das zweite Vatikanum ab und denken, damit seien sie die eigentlích wahren Vertreter der römisch-katholischen Kirche, und nun müsse der ganze Schwanz mit dem Hund wedeln (wobei es sich um einen ganz, ganz kleinen Stummelschwanz handelt, wenn man sich mal die Größenverhältnisse vor Augen führt). Oder anders gesagt: Die Piusbrüder sind Geisterpfarrer, weil sie auf der falschen Seite predigen, sich aber sagen: "Was heißt hier ein Falschfahrer? Das sind ja Hunderte! Die müssen alle sofort umkehren!".

[nannyogg57]

die piusler würden volker antworten: das vat. I ist ein dogmatisches konzil, das darf man nicht ablehnen, ohne daß man sich aus der kirche herausbewegt. nach ihrer ansicht ist eben das "pastoralkonzil" vat. II nicht so bedeutend. wobei es natürlich richtig ist, es wurde nichts dogmatisiert.

 

Das ist nicht ganz korrekt - dogmatische Konstitutionen sind von höchster Verbindlichkeit, stehen deutlich über simplen Enzykliken und sind insofern von dogmatischer Relevanz.

 

 

mir mussst du das nicht erklären - ich habe nur die argumentation der piusse referiert.

 

Ich habe übrigens nicht angenommen, dass Du in dieser Hinsicht die Ansichten der Piusbrüder teilst. Es ist aber eine gute Erklärung für ihre Denkweise. Ich sehe den Unterschied so: Die Altkatholiken lehnen das erste Vatikanum ab und sehen sich daher außerhalb der römisch-katholischen Kirche, trotz aller verbliebenen Gemeinsamkeiten. Die Piusbrüder lehnen das das zweite Vatikanum ab und denken, damit seien sie die eigentlích wahren Vertreter der römisch-katholischen Kirche, und nun müsse der ganze Schwanz mit dem Hund wedeln (wobei es sich um einen ganz, ganz kleinen Stummelschwanz handelt, wenn man sich mal die Größenverhältnisse vor Augen führt). Oder anders gesagt: Die Piusbrüder sind Geisterpfarrer, weil sie auf der falschen Seite predigen, sich aber sagen: "Was heißt hier ein Falschfahrer? Das sind ja Hunderte! Die müssen alle sofort umkehren!".

 

: You made my day!

[nannyogg57]

Dieser kirchenrechtlich-formaljuristischen Verteidigung des Vat II. durch C. und F. muss ich zu dessen Ehrenrettung folgendes entgegenhalten:

 

Man könnte - statt auf höhere oder weniger hohe Verbindlichkeiten von befohlenen Wahrheiten zu rekurrieren - zu der philosophisch-theologischen Erkenntnis kommen, dass Wahrheit nicht befohlen werden kann, sondern nur entdeckt, und dass daher Dogmen prinzipiell scheiße sind, sozusagen ein seit 1500 Jahren tradierter Irrläufer der katholischen Erkenntnistheorie. Zu der Erkenntnis, dass das Gesamtwerk "katholischer Glauben" aus prinzipiellen Gründen nicht in die menschenverbrennende Prokrustes-Formel "anathema sit" gepresst werden kann.

 

Zugegebenermaßen hat das Vat II diese Erkenntnis noch nicht formal und explizit niedergelegt, es hat aber wesentliche Schritte in diese zukunftsträchtige Richtung gestartet, indem es sich ausdrücklich (und nicht nur zufällig) geweigert hat, weitere unsinnige Prokrustes-Formeln auszustoßen. Das ist das Neue am Vat II, und das ist die neue Idee, die die Piusse aufs Messer bekämpfen.

 

Und da stimme ich auch zu.

[wine]

Dieser kirchenrechtlich-formaljuristischen Verteidigung des Vat II. durch C. und F. muss ich zu dessen Ehrenrettung folgendes entgegenhalten:

 

Man könnte - statt auf höhere oder weniger hohe Verbindlichkeiten von befohlenen Wahrheiten zu rekurrieren - zu der philosophisch-theologischen Erkenntnis kommen, dass Wahrheit nicht befohlen werden kann, sondern nur entdeckt, und dass daher Dogmen prinzipiell scheiße sind, sozusagen ein seit 1500 Jahren tradierter Irrläufer der katholischen Erkenntnistheorie. Zu der Erkenntnis, dass das Gesamtwerk "katholischer Glauben" aus prinzipiellen Gründen nicht in die menschenverbrennende Prokrustes-Formel "anathema sit" gepresst werden kann.

Ja, das war unsere Auffassung. Und ich meine, mich erinnern zu können, dass es in Kommentaren auch so anklang. WolfgangE.s "pilgernde Kirche" ist ja ein Bild aus diese Aufbruchszeit. Keiner hat daran gezweifelt, dass es so ist. Le Fevbre (oder so ähnlich) war ein Spinner, dieses Problem löst sich mit der Zeit biologisch.

Das war -so ungefähr- die Auffassung eines jungen Katholiken, der seiner Kirche anhing und gottsfroh war, dass da jede Menge psychologischer Dreck rausgekehrt wurde.

Zugegebenermaßen hat das Vat II diese Erkenntnis noch nicht formal und explizit niedergelegt, es hat aber wesentliche Schritte in diese zukunftsträchtige Richtung gestartet, indem es sich ausdrücklich (und nicht nur zufällig) geweigert hat, weitere unsinnige Prokrustes-Formeln auszustoßen. Das ist das Neue am Vat II, und das ist die neue Idee, die die Piusse aufs Messer bekämpfen.

Und im Graugeheimen, wer liest schon Kirchendokumente, wurde eben nicht dieser Weg so vorgegeben, wie es notwendig gewesen wäre. Rahner und ähnliche Typen waren nicht fähig, das durchzusetzen. Sie und die Hirten, die diese Ideen zu vertreten hatten, waren lame ducks, unfähig, die intriganten Spiele des Trios Infernal Siri, Ruffini, Ottaviani zu konterkarieren. Diese Namen kannte ich damals schon, aber ich hielt sie für einflusslos. Wunschdenken.

Jetzt köchelt dieser ganze Konstruktionsfehler hoch... Und Katholiken fühlen sich betrogen. Ich nicht. Ich staune nur im Nachhinein, wie diese Gefahr verdrängt wurde, ja, bis Woityla kam...

Da war denn eh alles zu spät. Ich nehme an, er wurde in das Papstamt reingedrückt damit er VatII an die Wand fährt. Aber das ist Verschwörungstheorie.

wine

[Werner001]

... war ein Spinner, dieses Problem löst sich mit der Zeit biologisch.

Dass die Spinner irgendwann einmal aussterben glaube ich nicht.

Die Geschichte lehrt das Gegenteil.

 

Werner

[gouvernante]

Dass die Spinner irgendwann einmal aussterben glaube ich nicht.

Die hoffnungsfroh Vernünftigen allerdings auch nicht, da bin ich mir sicher. Ob man sie allerdings sie allerdings in Zukunft noch so leicht hinter dem offiziellen Label "RKK" auffindet, wie zu Zeiten des Vat II, bin ich mir nicht sicher.

Eine interessante Lwktüre dazu ist das jüngste Buch von John Allen, The Future Church (inzwischen mE auch auf Deutsch erschienen).

[Marcellinus]

Eine interessante Lwktüre dazu ist das jüngste Buch von John Allen, The Future Church (inzwischen mE auch auf Deutsch erschienen).

Meinst du das: John Allen: Das neue Gesicht der Kirche ?

[gouvernante]

Eine interessante Lwktüre dazu ist das jüngste Buch von John Allen, The Future Church (inzwischen mE auch auf Deutsch erschienen).

Meinst du das: John Allen: Das neue Gesicht der Kirche ?

Ja.

[wine]

... war ein Spinner, dieses Problem löst sich mit der Zeit biologisch.

Dass die Spinner irgendwann einmal aussterben glaube ich nicht.

Die Geschichte lehrt das Gegenteil.

 

Werner

Wir haben's halt geglaubt...

Was das Fußvolk halt so glaubt.

wine

[Felician]

Um mal sehr fies zu sein: Die Piusbrüder glauben noch an Gott, wine nicht mehr.