Aufhebung der Exkommunikation der Pius-Bischöfe

[Flo77]

Ganz offenkundig besteht ja Bedarf, sich möglichst innig Gruselphantasien hinzugeben.

Anders ist der Erfolg des Pius-Themas nicht mehr zu erklären.

Grusel?

 

Der psychische Absturz, wenn der Vatikan erklärt, dass die Gespräche gescheitert sind, wird weh tun!

Ach geh, es wär nur ein bisschen langweilig. Langeweile überleben wir alle.

 

Aber ich glaub auch nicht, dass der Vatikan sowas erklären wird. Wahrscheinlicher dürfte die Feststellung sein, dass derzeit weitere Diskussionen wegen mangelnder kurz- und mittelfristiger Erfolgsaussichten nicht ins Auge gefasst werden, man aber natürlich jederzeit gesprächsbereit bleibe. Oder so ähnlich.

 

Okay, genauso langweilig, geb ich zu...

Ja, sicher, das wäre der zu erwartende Text.

Also wird die Kirche nicht an ihrer Sektiererei eingehen sondern an Langeweile sterben?

 

Wo sind nur die guten alten Zeiten hin, als man sich die Exkommunikationen noch publikumswirksam mit viel Tatam um die Ohren schlug und im Zweifel nicht mal an den Toten ein gutes Haar ließ?

[Wiebke]

... dass...

 

... daß...

Ähm, reformierte Rechtschreibung als Rechtschreibfehler zu brandmarken, ist aber auch nicht die feine englische Art.

[rince]

meine schweizer Tastatur kann hat nicht mal nen "sz"

[Franciscus non papa]

... dass...

 

... daß...

Ähm, reformierte Rechtschreibung als Rechtschreibfehler zu brandmarken, ist aber auch nicht die feine englische Art.

 

 

reformation ist NICHT katholisch, SCNR

[Werner001]

 

reformation ist NICHT katholisch, SCNR

Jedenfalls nicht freiwillig. Die alte Dame muss jedesmal zu ihrem Glück gezwungen werden.

 

Werner

[Wiebke]

meine schweizer Tastatur kann hat nicht mal nen "sz"

Schweizer haben in der Hinsicht ja nun auch per Definition Unrecht. Mit Nummernblock unter Windows geht's auch mit Alt+225 oder Alt+0223.

 

Übrigens gibt es ß inzwischen bei Unicode auch als Großbuchstaben (in Position U+1E9E, die dezimale Nummer für HTML ist 7838).

 

Ihr könnt ja mal schauen, was euer Zeichensatz hier ausspuckt: ẞ

 

Bei mir steht SS, allerdings ersichtlich als ein Buchstabe, weil sich der Cursor nicht dazwischensetzen lässt.

[Julius]

Mister Schmidberger hat einen "offenen Brief" an Dieter Graumann geschrieben. Ich bin geneigt, diesen Kerl aufzufordern, erst mal ein bisschen Geschichte zu lernen ...

[helmut]

Mister Schmidberger hat einen "offenen Brief" an Dieter Graumann geschrieben. Ich bin geneigt, diesen Kerl aufzufordern, erst mal ein bisschen Geschichte zu lernen ...

das vatII ist leider nicht konsequent geblieben mit der aufgabe der formel "ohne kirche kein heil", kirche verstanden als rkk.

 

http://www.joerg-sieger.de/glaube/themen/religio.htm

[Julius]

das vatII ist leider nicht konsequent geblieben ...

Das Vatikanum II schon, dummerweise ist es Geschichte ... Inkonsequent ist möglicherweise der einstmalige Peritus von Kardinal Frings ... Der Lefèbvre hat es ja gar nicht erst akzeptiert.

bearbeitet 12. Oktober 2011 von Julius

[wine]

Mister Schmidberger hat einen "offenen Brief" an Dieter Graumann geschrieben. Ich bin geneigt, diesen Kerl aufzufordern, erst mal ein bisschen Geschichte zu lernen ...

Er gibt doch nur auf verschwiemelt pfäffische Weise seinem Antijudaismus Ausdruck:

Der Stein des Anstoßes ist einzig und allein die Frage: Ist Jesus Christus, der Sohn Mariens, der dem Judenvolk verheißene Erlöser oder nicht.

wine

[helmut]

Mister Schmidberger hat einen "offenen Brief" an Dieter Graumann geschrieben. Ich bin geneigt, diesen Kerl aufzufordern, erst mal ein bisschen Geschichte zu lernen ...

Er gibt doch nur auf verschwiemelt pfäffische Weise seinem Antijudaismus Ausdruck:

Der Stein des Anstoßes ist einzig und allein die Frage: Ist Jesus Christus, der Sohn Mariens, der dem Judenvolk verheißene Erlöser oder nicht.

wine

auch der antijudaismus ist nur eine verhüllung. es geht um persönliche macht über menschen. du hast sie verspürt. ich bin gott sei dank weitgehend verschont geblieben. meine relative schädigung, anpassung, kommt eher aus der direkt politischen richtung. was meinst du warum ich in dieser richtung so allergisch reagiere?

[Julius]

Er gibt doch nur auf verschwiemelt pfäffische Weise seinem Antijudaismus Ausdruck:

Der Stein des Anstoßes ist einzig und allein die Frage: Ist Jesus Christus, der Sohn Mariens, der dem Judenvolk verheißene Erlöser oder nicht.

 

Die weit überwiegende Mehrheit der Juden beantwortet diese Frage seit 2000 Jahren mit "nein". Sie haben dafür gute Gründe.

[Werner001]

Mister Schmidberger hat einen "offenen Brief" an Dieter Graumann geschrieben. Ich bin geneigt, diesen Kerl aufzufordern, erst mal ein bisschen Geschichte zu lernen ...

Er gibt doch nur auf verschwiemelt pfäffische Weise seinem Antijudaismus Ausdruck:

Der Stein des Anstoßes ist einzig und allein die Frage: Ist Jesus Christus, der Sohn Mariens, der dem Judenvolk verheißene Erlöser oder nicht.

wine

Das hat nichts mit Antijudaismus zu tun, das ist die Basis jeglichen Christentums, nicht nur des katholischen. Wenn Jesus nicht der dem Judenvolk verheißene Eerlöser ist, kann man das Christentum in die Tonne treten, das ist banal.

 

Ich nehme Schmidberger selbst, auch aufgrund früherer Äußerungen zu Williamson ("unsäglichen Verirrungen des Bischofs Williamson"), ab, dass er kein Antisemit ist. Allerdings, und das will er wohl nicht wahrhaben, ist sein Verein für Antisemiten sehr attraktiv und anziehend, dass einer von drei Bischöfen ein offener Antisemit ist, ist kein Zufall.

Die vorkonziliaren Lehren, die die FSSPX vertritt, leisten nun mal dem Antisemitismus Vorschub, die diesbezüglichen Ansichten Lefebvres sind ja bekannt.

 

Werner

[wine]

das vatII ist leider nicht konsequent geblieben ...

Das Vatikanum II schon,....

Nein, eben nicht. Mich geht es nichts mehr an. Wäre ich Katholik, fühlte ich mich, nachdem ich jetzt einige Dokumente gelesen/überflogen habe, bis auf den Grund meines Vertrauens verar****.

Die Schwurbler Rahner und Konsorten haben heiße Luft produziert, wir haben diese heiße Luft damals als Wirken des heiligen Geistes wahrgenommen (mit dem berühmten Körnchen Ironie) aber immer als wegweisend, aber die ideologische Straße haben andere in den Dokumenten gepflastert. Da kann auf den Wegweisern draufstehen, was es will. Woityla/Ratzinger gehen unbeirrt diesen Weg.

wine

[Flo77]

Nein, eben nicht. Mich geht es nichts mehr an. Wäre ich Katholik, fühlte ich mich, nachdem ich jetzt einige Dokumente gelesen/überflogen habe, bis auf den Grund meines Vertrauens verar****.

Von wem? Vom Konzil? Von den Katecheten der letzten Jahrzehnte? Von den Dokumenten?

 

Ich pers. bin einfach enttäuscht, nachdem z.B. Lumen Gentium weit hinter dem zurückgeblieben ist, was Vat1 eigentlich gebraucht hätte.

[Werner001]

Nein, eben nicht. Mich geht es nichts mehr an. Wäre ich Katholik, fühlte ich mich, nachdem ich jetzt einige Dokumente gelesen/überflogen habe, bis auf den Grund meines Vertrauens verar****.

Von wem? Vom Konzil? Von den Katecheten der letzten Jahrzehnte? Von den Dokumenten?

 

Ich pers. bin einfach enttäuscht, nachdem z.B. Lumen Gentium weit hinter dem zurückgeblieben ist, was Vat1 eigentlich gebraucht hätte.

Wenn man sich heute ansieht, was das 2. Vatikanum so zum Teil geschrieben hat, und sich vorstellt, dass das damals als sensationelle Neuerung aufgefasst wurde, dann wird einem ein wenig klar, was für erzreaktionäre und unglaublich mittelaterliche Lehren die RKK bis zum Vatikanum vertreten hat. Dass ohne das Vatikanum die Piusbrüder nur Durchschnittskatholiken wären ist eine Gruselvorstellung.

Andererseits ist die Frage, ob unter solchen Umständen der römische Katholizismus in unseren Breiten überhaupt noch irgendeine Bedeutung hätte.

 

Werner

[wine]

Mister Schmidberger hat einen "offenen Brief" an Dieter Graumann geschrieben. Ich bin geneigt, diesen Kerl aufzufordern, erst mal ein bisschen Geschichte zu lernen ...

Er gibt doch nur auf verschwiemelt pfäffische Weise seinem Antijudaismus Ausdruck:

Der Stein des Anstoßes ist einzig und allein die Frage: Ist Jesus Christus, der Sohn Mariens, der dem Judenvolk verheißene Erlöser oder nicht.

wine

Das hat nichts mit Antijudaismus zu tun, das ist die Basis jeglichen Christentums, nicht nur des katholischen....

Werner

Das ist die Grundlage des Antijudaismus:

 

Dass diese dummen Juden nicht einsehen wollen, dass sie nicht spitzgekriegt haben, dass ihr Erlöser ausgerechnet von ihnen exekutiert wurde.

 

Da dieser dumme Webfehler in eurem heiligen Buch drinhängt, ist nun mal so. In Vat II sollte er beseitigt werden. Wie kommt es, dass all das so leicht zurückgedreht werden kann? Wer hat all diese Hintertürchen zu den stinkendsten Kellern der christlichen Ideologie offengelassen, und weshalb? Nicht die Aufhebung der Exkommunikation dieser Pius-Typen ist der eigentliche Skandal (schlimm genug ist er), sondern die Rückdrehung der Riten. Das ist nachhaltiger, als die meisten annehmen.

wine

[Julius]

Ich nehme Schmidberger selbst, auch aufgrund früherer Äußerungen zu Williamson ("unsäglichen Verirrungen des Bischofs Williamson"), ab, dass er kein Antisemit ist.

Ich nicht. Bei der Löschaktion, die die Piusse unmittelbar nach dem Williamson-Skandal eilends veranstaltet haben, um sich vom Vorwurf des Antisemitismus reinzuwaschen, wurde auch ein Pamphlet von Schmidberger weggeputzt, das ihn zumindest als hardcore-Antijudaisten ausweist. Na schön, das macht ihn noch nicht zum Antisemiten, aber der Weg von da nach dort ist nicht weit.

bearbeitet 12. Oktober 2011 von Julius

[MartinO]

Nein, eben nicht. Mich geht es nichts mehr an. Wäre ich Katholik, fühlte ich mich, nachdem ich jetzt einige Dokumente gelesen/überflogen habe, bis auf den Grund meines Vertrauens verar****.

Von wem? Vom Konzil? Von den Katecheten der letzten Jahrzehnte? Von den Dokumenten?

 

Ich pers. bin einfach enttäuscht, nachdem z.B. Lumen Gentium weit hinter dem zurückgeblieben ist, was Vat1 eigentlich gebraucht hätte.

Wenn man sich heute ansieht, was das 2. Vatikanum so zum Teil geschrieben hat, und sich vorstellt, dass das damals als sensationelle Neuerung aufgefasst wurde, dann wird einem ein wenig klar, was für erzreaktionäre und unglaublich mittelaterliche Lehren die RKK bis zum Vatikanum vertreten hat. Dass ohne das Vatikanum die Piusbrüder nur Durchschnittskatholiken wären ist eine Gruselvorstellung.

Andererseits ist die Frage, ob unter solchen Umständen der römische Katholizismus in unseren Breiten überhaupt noch irgendeine Bedeutung hätte.

 

Werner

Vielleicht kann Elima oder Wolfgang mehr dazu sagen, aber bereits in den 50er Jahren dürfte es einen Unterschied zwischen offiziellen päpstlichen Äußerungen und dem Glauben der Durchschnittskatholiken gegeben haben.

Manche Priester und Laien waren wohl weit üblere Antisemiten als die Päpste, andere taten dagegen Dinge und vertraten Lehren, die über das II. Vatikanum hinausgingen - dieses Konzil fiel ja auch nicht vom Himmel. Andere - wohl die Mehrheit - machten sich keine Gedanken, warum die Liturgie so ablief, wie sie eben ablief - es war eben "schon immer so" gewesen.

Wer dagegen heute Piusbruder ist oder diese unterstützt, will ganz bewusst zurück hinter das Konzil.

[wine]

Nein, eben nicht. Mich geht es nichts mehr an. Wäre ich Katholik, fühlte ich mich, nachdem ich jetzt einige Dokumente gelesen/überflogen habe, bis auf den Grund meines Vertrauens verar****.

Von wem? Vom Konzil? Von den Katecheten der letzten Jahrzehnte? Von den Dokumenten?

 

Ich pers. bin einfach enttäuscht, nachdem z.B. Lumen Gentium weit hinter dem zurückgeblieben ist, was Vat1 eigentlich gebraucht hätte.

Ich wäre enttäuscht (das ist übrigens überhaupt kein Ausdruck für das, was ich wirklich wäre) wenn ich erst jetzt -dieses "jetzt" bezieht sich auf die letzten 10 Jahre, ungefähr- am Handeln der Kirche gemerkt hätte, dass ich mit meinem Vertrauen darauf, dass Vat II die Kirche zum Guten ändert, brutal hinters Licht geführt wurde. Die Dokumente geben nämlich nie und nimmer das her, was als -OK, Hoffnung- in das Vat II hineingedeutet wurde.

 

wine

[Werner001]

Mister Schmidberger hat einen "offenen Brief" an Dieter Graumann geschrieben. Ich bin geneigt, diesen Kerl aufzufordern, erst mal ein bisschen Geschichte zu lernen ...

Er gibt doch nur auf verschwiemelt pfäffische Weise seinem Antijudaismus Ausdruck:

Der Stein des Anstoßes ist einzig und allein die Frage: Ist Jesus Christus, der Sohn Mariens, der dem Judenvolk verheißene Erlöser oder nicht.

wine

Das hat nichts mit Antijudaismus zu tun, das ist die Basis jeglichen Christentums, nicht nur des katholischen....

Werner

Das ist die Grundlage des Antijudaismus:

 

Dass diese dummen Juden nicht einsehen wollen, dass sie nicht spitzgekriegt haben, dass ihr Erlöser ausgerechnet von ihnen exekutiert wurde.

 

Da dieser dumme Webfehler in eurem heiligen Buch drinhängt, ist nun mal so. In Vat II sollte er beseitigt werden. Wie kommt es, dass all das so leicht zurückgedreht werden kann? Wer hat all diese Hintertürchen zu den stinkendsten Kellern der christlichen Ideologie offengelassen, und weshalb? Nicht die Aufhebung der Exkommunikation dieser Pius-Typen ist der eigentliche Skandal (schlimm genug ist er), sondern die Rückdrehung der Riten. Das ist nachhaltiger, als die meisten annehmen.

wine

Grundlage des Antijudaismus ist die Ansicht, jeder Mensch müsse die gleichen Ansichten haben wie ich. Wenn ich glaube, dass Jesus der Messias ist, muss das auch jeder andere tun. Wenn ich das nicht glaube, muss das auch jeder andere tun. Und so weiter. Im Talmud werden die Christen verflucht, weil sie glauben, dass Jesus der Erlöser ist. Die Mehrheitsverhältnisse haben allerdings schnell dazu geführt, dass die anfängliche Verfolgung der Christen durch die Juden sich umgekehrt hat.

 

Wurzel allen Übels ist die Ansicht, ich müsse mit meinen Überzeugungen die ganze Welt beglücken.

 

Und diesen Satz habe ich absichtlich in der Ich-Form geschrieben, denn jeder muss bei sich selbst ansetzen, wenn dieses Problem aus der Welt geschaffen werden soll.

Jeder muss nach seiner Facon selig werdn können und muss das auch jedem anderen zugestehen.

 

Christen müssen glauben können, das Jesus der Messias ist, aber sie müssen auch Juden zugestehen, dass sie das nicht glauben.

 

Und Juden müssen das nicht glauben können, aber sie müssen auch Christen zugestehen, dass sie das glauben.

 

Und wenn jemand dafür beten will, dass jemand anders zu irgendeiner Erkenntnis kommen möge, muss er auch das tun können. Und wenn es Gott, an den das Gebet gerichtet ist, gefällt, dass dieses Gebet nicht erhört wird, hat der Betende das zu akzeptieren.

 

Werner

[Werner001]

Ich nehme Schmidberger selbst, auch aufgrund früherer Äußerungen zu Williamson ("unsäglichen Verirrungen des Bischofs Williamson"), ab, dass er kein Antisemit ist.

Ich nicht. Bei der Löschaktion, die die Piusse unmittelbar nach dem Williamson-Skandal eilends veranstaltet haben, um sich vom Vorwurf des Antisemitismus reinzuwaschen, wurde auch ein Pamphlet von Schmidberger weggeputzt, das ihn zumindest als hardcore-Antijudaisten ausweist. Na schön, das macht ihn noch nicht zum Antisemiten, aber der Weg von da nach dort ist nicht weit.

Der Antijudaismus ist der vorkonziliaren Lehre immanent, deswegen ist Schmidberger quasi zwangsläufig Antijudaist. Seine deutlichen Reaktionen auf die eindeutig antisemitischen Willamsonäußerungen erscheinen mir allerdings aufrichtig.

 

Werner

[Werner001]

Nein, eben nicht. Mich geht es nichts mehr an. Wäre ich Katholik, fühlte ich mich, nachdem ich jetzt einige Dokumente gelesen/überflogen habe, bis auf den Grund meines Vertrauens verar****.

Von wem? Vom Konzil? Von den Katecheten der letzten Jahrzehnte? Von den Dokumenten?

 

Ich pers. bin einfach enttäuscht, nachdem z.B. Lumen Gentium weit hinter dem zurückgeblieben ist, was Vat1 eigentlich gebraucht hätte.

Wenn man sich heute ansieht, was das 2. Vatikanum so zum Teil geschrieben hat, und sich vorstellt, dass das damals als sensationelle Neuerung aufgefasst wurde, dann wird einem ein wenig klar, was für erzreaktionäre und unglaublich mittelaterliche Lehren die RKK bis zum Vatikanum vertreten hat. Dass ohne das Vatikanum die Piusbrüder nur Durchschnittskatholiken wären ist eine Gruselvorstellung.

Andererseits ist die Frage, ob unter solchen Umständen der römische Katholizismus in unseren Breiten überhaupt noch irgendeine Bedeutung hätte.

 

Werner

Vielleicht kann Elima oder Wolfgang mehr dazu sagen, aber bereits in den 50er Jahren dürfte es einen Unterschied zwischen offiziellen päpstlichen Äußerungen und dem Glauben der Durchschnittskatholiken gegeben haben.

Manche Priester und Laien waren wohl weit üblere Antisemiten als die Päpste, andere taten dagegen Dinge und vertraten Lehren, die über das II. Vatikanum hinausgingen - dieses Konzil fiel ja auch nicht vom Himmel. Andere - wohl die Mehrheit - machten sich keine Gedanken, warum die Liturgie so ablief, wie sie eben ablief - es war eben "schon immer so" gewesen.

Wer dagegen heute Piusbruder ist oder diese unterstützt, will ganz bewusst zurück hinter das Konzil.

Ich glaube nicht, dass diejenigen, die in den 1950ern schon deutlich liberaler waren, heute noch in der RKK wären, hätte es nicht das Konzil gegeben.

 

Werner

[wine]

Nein, eben nicht. Mich geht es nichts mehr an. Wäre ich Katholik, fühlte ich mich, nachdem ich jetzt einige Dokumente gelesen/überflogen habe, bis auf den Grund meines Vertrauens verar****.

Von wem? Vom Konzil? Von den Katecheten der letzten Jahrzehnte? Von den Dokumenten?

 

Ich pers. bin einfach enttäuscht, nachdem z.B. Lumen Gentium weit hinter dem zurückgeblieben ist, was Vat1 eigentlich gebraucht hätte.

Wenn man sich heute ansieht, was das 2. Vatikanum so zum Teil geschrieben hat, und sich vorstellt, dass das damals als sensationelle Neuerung aufgefasst wurde, dann wird einem ein wenig klar, was für erzreaktionäre und unglaublich mittelaterliche Lehren die RKK bis zum Vatikanum vertreten hat. Dass ohne das Vatikanum die Piusbrüder nur Durchschnittskatholiken wären ist eine Gruselvorstellung.

Andererseits ist die Frage, ob unter solchen Umständen der römische Katholizismus in unseren Breiten überhaupt noch irgendeine Bedeutung hätte.

 

Werner

Ich habe Deinem Beitrag ein Leseperlchen gegeben, weil er ziemlich meine Meinung abdeckt. Sozusagen ein Gesinnungsperlchen.

Eine Einschränkung:

Du schreibst:

...was das 2. Vatikanum so zum Teil geschrieben hat,...

Nein. Das ist das zusätzliche Elend des virtuellen Katholiken wine:

Es wurde ja nicht hineingeschrieben. Dann gäbe es diese Sch***** ja nicht. Es wurde, entgegen zu dem Text der Dokumente, hineingedeutet. Rahnersche Dunst und Nebelwolken.

Rahner und Konsorten waren letztendlich nur eine Camouflage, entweder waren sie zu dumm, das zu erkennen, oder zynisch genug, das in Kauf zu nehmen. OK, im Nachhinein ist gut zu richten, es steht mir nicht zu und berührt mich auch nicht.

wine

[Werner001]

Eine Einschränkung:

Du schreibst:

...was das 2. Vatikanum so zum Teil geschrieben hat,...

Nein. Das ist das zusätzliche Elend des virtuellen Katholiken wine:

Es wurde ja nicht hineingeschrieben. Dann gäbe es diese Sch***** ja nicht. Es wurde, entgegen zu dem Text der Dokumente, hineingedeutet. Rahnersche Dunst und Nebelwolken.

Rahner und Konsorten waren letztendlich nur eine Camouflage, entweder waren sie zu dumm, das zu erkennen, oder zynisch genug, das in Kauf zu nehmen. OK, im Nachhinein ist gut zu richten, es steht mir nicht zu und berührt mich auch nicht.

wine

Ich glaube, da hast du mich nur missverstanden.

Wenn man die Dokumente liest, sind die aus heutiger Sicht teilweise erschreckend rückständig. Und trotzdem wurden sie aus damaliger Sicht als furchtbar fortschrittlich empfunden. Und eben das zeigt, wie unglaublich rückständig die Lehre damals war.

 

Werner