Aufhebung der Exkommunikation der Pius-Bischöfe

[gouvernante]

Wie kommt es, dass all das so leicht zurückgedreht werden kann?

Ich denke, ein wesentlicher Grund für diese Versuche ist, daß eine (in meinen Augen allerdings bloß vermeintliche) kollektive "Sicherheit" (schwarz ist schwarz, und weiß weiß) in einer pluralen und komplexen Welt für sehr viele Menschen hoch attraktiv ist.

Oder mindestens attraktiver, als bei jeder neuen (oder altbekannten) Fragestellung jedesmal persönlich darüber Rechenschaft ablegen zu müssen, warum man eine bestimmte Position vertritt. So etwas ist anstrengend, vor allem dann, wenn man in der "eigenen Haut" Inkonsistenzen (die sich mE überhaupt im Leben eines Menschen nie vollständig werden ausbügeln lassen, wir sind irrationalere Wesen, als uns lieb ist...) zusammenhalten will und muß.

 

Ich meine allerdings auch, daß diese Tendenzen nicht auf den weltanschaulichen Bereich beschränkt sind.

[Elima]

Nein, eben nicht. Mich geht es nichts mehr an. Wäre ich Katholik, fühlte ich mich, nachdem ich jetzt einige Dokumente gelesen/überflogen habe, bis auf den Grund meines Vertrauens verar****.

Von wem? Vom Konzil? Von den Katecheten der letzten Jahrzehnte? Von den Dokumenten?

 

Ich pers. bin einfach enttäuscht, nachdem z.B. Lumen Gentium weit hinter dem zurückgeblieben ist, was Vat1 eigentlich gebraucht hätte.

Wenn man sich heute ansieht, was das 2. Vatikanum so zum Teil geschrieben hat, und sich vorstellt, dass das damals als sensationelle Neuerung aufgefasst wurde, dann wird einem ein wenig klar, was für erzreaktionäre und unglaublich mittelaterliche Lehren die RKK bis zum Vatikanum vertreten hat. Dass ohne das Vatikanum die Piusbrüder nur Durchschnittskatholiken wären ist eine Gruselvorstellung.

Andererseits ist die Frage, ob unter solchen Umständen der römische Katholizismus in unseren Breiten überhaupt noch irgendeine Bedeutung hätte.

 

Werner

Vielleicht kann Elima oder Wolfgang mehr dazu sagen, aber bereits in den 50er Jahren dürfte es einen Unterschied zwischen offiziellen päpstlichen Äußerungen und dem Glauben der Durchschnittskatholiken gegeben haben.

Manche Priester und Laien waren wohl weit üblere Antisemiten als die Päpste, andere taten dagegen Dinge und vertraten Lehren, die über das II. Vatikanum hinausgingen - dieses Konzil fiel ja auch nicht vom Himmel. Andere - wohl die Mehrheit - machten sich keine Gedanken, warum die Liturgie so ablief, wie sie eben ablief - es war eben "schon immer so" gewesen.

Wer dagegen heute Piusbruder ist oder diese unterstützt, will ganz bewusst zurück hinter das Konzil.

Ich glaube nicht, dass diejenigen, die in den 1950ern schon deutlich liberaler waren, heute noch in der RKK wären, hätte es nicht das Konzil gegeben.

 

Werner

 

Das glaube ich auch nicht. Und viele von denen waren über "Humanae vitae" entsetzt (und sind heute noch unglücklich damit, obwohl sie es persönlich nicht mehr betrifft ..... und ihre Kinder auch schon fast nicht mehr).

[Der Geist]

Nein, eben nicht. Mich geht es nichts mehr an. Wäre ich Katholik, fühlte ich mich, nachdem ich jetzt einige Dokumente gelesen/überflogen habe, bis auf den Grund meines Vertrauens verar****.

Von wem? Vom Konzil? Von den Katecheten der letzten Jahrzehnte? Von den Dokumenten?

 

Ich pers. bin einfach enttäuscht, nachdem z.B. Lumen Gentium weit hinter dem zurückgeblieben ist, was Vat1 eigentlich gebraucht hätte.

Wenn man sich heute ansieht, was das 2. Vatikanum so zum Teil geschrieben hat, und sich vorstellt, dass das damals als sensationelle Neuerung aufgefasst wurde, dann wird einem ein wenig klar, was für erzreaktionäre und unglaublich mittelaterliche Lehren die RKK bis zum Vatikanum vertreten hat. Dass ohne das Vatikanum die Piusbrüder nur Durchschnittskatholiken wären ist eine Gruselvorstellung.

Andererseits ist die Frage, ob unter solchen Umständen der römische Katholizismus in unseren Breiten überhaupt noch irgendeine Bedeutung hätte.

 

Werner

Vielleicht kann Elima oder Wolfgang mehr dazu sagen, aber bereits in den 50er Jahren dürfte es einen Unterschied zwischen offiziellen päpstlichen Äußerungen und dem Glauben der Durchschnittskatholiken gegeben haben.

Manche Priester und Laien waren wohl weit üblere Antisemiten als die Päpste, andere taten dagegen Dinge und vertraten Lehren, die über das II. Vatikanum hinausgingen - dieses Konzil fiel ja auch nicht vom Himmel. Andere - wohl die Mehrheit - machten sich keine Gedanken, warum die Liturgie so ablief, wie sie eben ablief - es war eben "schon immer so" gewesen.

Wer dagegen heute Piusbruder ist oder diese unterstützt, will ganz bewusst zurück hinter das Konzil.

Ich glaube nicht, dass diejenigen, die in den 1950ern schon deutlich liberaler waren, heute noch in der RKK wären, hätte es nicht das Konzil gegeben.

 

Werner

 

Das glaube ich auch nicht. Und viele von denen waren über "Humanae vitae" entsetzt (und sind heute noch unglücklich damit, obwohl sie es persönlich nicht mehr betrifft ..... und ihre Kinder auch schon fast nicht mehr).

 

Ich kann Elima und Werner nur Recht geben. Anfügen möchte ich noch mit welcher Energie die Kurie unter Führung des Kadinals Ottaviani jede Neuerung bekämpft hat und jeden Fortschritt zu behindern suchte. Man kann von Hans Küng halten was man will aber die Schilderung des Konzils besonder im ersten Band seiner Lebenserinnerungen "Die erkämpfte Freiheit" ist einfach lesenswert.

 

Und es geht ja heute weiter:

Der Vordenker aller Reaktionäre der Philosoph Robert Spaemann schreibt z.B. über den Begriff des "Aggiornamento" mit dem Papst Johannes XIII die Linie einer weltoffenen Kirche vorgegeben hat

Johannes XXIII hat die Zweideutigkeit des Begriffs „Aggiornamento“ vermutlich nicht bemerkt. Er war selbst, im Unterschied zu seinem Nachfolger Paul VI, kein moderner Mensch und vielleicht eben deshalb von einem gewissen Optimismus mit Bezug auf die moderne Welt, der uns heute rnanchmal als naiv erscheint.

Quelle Man beachte die "Gönnerhaftigkeit mit der der weitsichtige Johannes quasi als naives Dummerl hingestellt.

Und der emreritierte Dogmatiker aus Würzbur Elmar Klinger schreibt in einem Aufsatz zu "Gaudium et Spes"

Der Vatikan lehnt das Konzil nicht ab, denn er ist eine katholische Institution. Aber er hat es auch nie gewollt. Er ist eine antikonziliare Kraft. Er lobt es in den höchsten Tönen, er benutzt es für seine Zwecke und deutet es mit großer Zielstrebigkeit und Unverfrorenheit um.....]

Quelle: Elmar Klinger, Das Aggiornamento der Pastoralkonstitution, in F.-X. Kaufmann/A. Zingerle (Hrsg.), Vatikanum II und Modernisierung, Paderborn 1996, 171-184.

[wine]

Wie kommt es, dass all das so leicht zurückgedreht werden kann?

Ich denke, ein wesentlicher Grund für diese Versuche ist, daß eine (in meinen Augen allerdings bloß vermeintliche) kollektive "Sicherheit" (schwarz ist schwarz, und weiß weiß) in einer pluralen und komplexen Welt für sehr viele Menschen hoch attraktiv ist.

Oder mindestens attraktiver, als bei jeder neuen (oder altbekannten) Fragestellung jedesmal persönlich darüber Rechenschaft ablegen zu müssen, warum man eine bestimmte Position vertritt. So etwas ist anstrengend, vor allem dann, wenn man in der "eigenen Haut" Inkonsistenzen (die sich mE überhaupt im Leben eines Menschen nie vollständig werden ausbügeln lassen, wir sind irrationalere Wesen, als uns lieb ist...) zusammenhalten will und muß.

 

Ich meine allerdings auch, daß diese Tendenzen nicht auf den weltanschaulichen Bereich beschränkt sind.

Ich habe wohl nicht eindeutig geschrieben...

Das könnte der Grund sein, weshalb diese Versuche erfolgreich sind (oder zu sein scheinen). Aber dass es überhaupt geht, dass diese Reaktionäre ja genügend Begründungsfutter finden, liegt doch wohl woanders. Ein Grund könnte sein, dass das Vat II extrem schlampig protokolliert wurde. Den anderen, der mir einfällt, will ich garnicht nennen...

wine

Nachtrag:

Ei, gucke mal da:

Er [der Vatikan] ist eine antikonziliare Kraft.

bearbeitet 12. Oktober 2011 von wine

[wine]

...

 

Das glaube ich auch nicht. Und viele von denen waren über "Humanae vitae" entsetzt (und sind heute noch unglücklich damit, obwohl sie es persönlich nicht mehr betrifft ..... und ihre Kinder auch schon fast nicht mehr).

Bei allem Respekt, Elima, die Reparaturbasteleien "Königsteiner Erklärung" usw. waren genauso reaktionäre Schwurbeleien wie diese Enzyklika.

Lachnummern...

wine

[Werner001]

...

 

Das glaube ich auch nicht. Und viele von denen waren über "Humanae vitae" entsetzt (und sind heute noch unglücklich damit, obwohl sie es persönlich nicht mehr betrifft ..... und ihre Kinder auch schon fast nicht mehr).

Bei allem Respekt, Elima, die Reparaturbasteleien "Königsteiner Erklärung" usw. waren genauso reaktionäre Schwurbeleien wie diese Enzyklika.

Lachnummern...

wine

Nachdem die Bischöfe über Jahrhunderte eine relativ große Selbständigkeit vom Vatikan besaßen, die sie auch gegen die römischen Begehrlichkeiten mit Hilfe ihrer jeweiligen Landesherren zu verteidigen wussten, haben die Umwälzungen anfangs des 19. Jahrhunderts auch in der Kirche die Karten neu gemischt, und zwar dahingehend, dass Rom es seitdem schaffte, die Bischöfe zu reinen Provinzstathaltern zu degradieren. Vor diesem Hintergrund ist schon eine Königsteiner Erklärung eine sensationelle Aktion, die so heute auch nicht mehr stattfände, weil die Bischöfe sich das schlichtweg nicht mehr trauen würden.

Dafür sind die Gläubigen weiter als damals und warten nicht mehr auf eine Erklärung ihrer Bischöfe, sondern tun ganz voin allein, was sie für richtig halten.

 

Werner

bearbeitet 12. Oktober 2011 von Werner001

[Elima]

...

 

Das glaube ich auch nicht. Und viele von denen waren über "Humanae vitae" entsetzt (und sind heute noch unglücklich damit, obwohl sie es persönlich nicht mehr betrifft ..... und ihre Kinder auch schon fast nicht mehr).

Bei allem Respekt, Elima, die Reparaturbasteleien "Königsteiner Erklärung" usw. waren genauso reaktionäre Schwurbeleien wie diese Enzyklika.

Lachnummern...

wine

Nachdem die Bischöfe über Jahrhunderte eine relativ große Selbständigkeit vom Vatikan besaßen, die sie auch gegen die römischen Begehrlichkeiten mit Hilfe ihrer jeweiligen Landesherren zu verteidigen wussten, haben die Umwälzungen anfangs des 19. Jahrhunderts auch in der Kirche die Karten neu gemischt, und zwar dahingehend, dass Rom es seitdem schaffte, die Bischöfe zu reinen Provinzstathaltern zu degradieren. Vor diesem Hintergrund ist schon eine Königsteiner Erklärung eine sensationelle Aktion, die so heute auch nicht mehr stattfände, weil die Bischöfe sich das schlichtweg nicht mehr trauen würden.

Dafür sind die Gläubigen weiter als damals und warten nicht mehr auf eine Erklärung ihrer Bischöfe, sondern tun ganz voin allein, was sie für richtig halten.

 

Werner

Ich habe von Menschen aus meinem Bekanntenkreis gesprochen, von Leuten, die mit der Begeisterung für die Liturgische Bewegung großgeworden waren und in der Zeit des 3. Reiches wegen ihrer christlichen Überzeuguung allerlei Schwierigkeiten hatten. Die waren entsetzt darüber, dass ihnen "von Rom" keine selbstständige Gewissensentscheidung zugetraut wurde. Ich kenne niemanden, der an der Königssteiner Erklärung mitgearbeitet hätte. Also war deine diesbezügliche Bemerkung an meinem "Erfahrungsbericht" vorbei. Aber es scheint ja die Hauptsache mit der eigenen Meinung jemandem anders eine auswischen zu wollen.

[Werner001]

...

 

Das glaube ich auch nicht. Und viele von denen waren über "Humanae vitae" entsetzt (und sind heute noch unglücklich damit, obwohl sie es persönlich nicht mehr betrifft ..... und ihre Kinder auch schon fast nicht mehr).

Bei allem Respekt, Elima, die Reparaturbasteleien "Königsteiner Erklärung" usw. waren genauso reaktionäre Schwurbeleien wie diese Enzyklika.

Lachnummern...

wine

Nachdem die Bischöfe über Jahrhunderte eine relativ große Selbständigkeit vom Vatikan besaßen, die sie auch gegen die römischen Begehrlichkeiten mit Hilfe ihrer jeweiligen Landesherren zu verteidigen wussten, haben die Umwälzungen anfangs des 19. Jahrhunderts auch in der Kirche die Karten neu gemischt, und zwar dahingehend, dass Rom es seitdem schaffte, die Bischöfe zu reinen Provinzstathaltern zu degradieren. Vor diesem Hintergrund ist schon eine Königsteiner Erklärung eine sensationelle Aktion, die so heute auch nicht mehr stattfände, weil die Bischöfe sich das schlichtweg nicht mehr trauen würden.

Dafür sind die Gläubigen weiter als damals und warten nicht mehr auf eine Erklärung ihrer Bischöfe, sondern tun ganz voin allein, was sie für richtig halten.

 

Werner

Ich habe von Menschen aus meinem Bekanntenkreis gesprochen, von Leuten, die mit der Begeisterung für die Liturgische Bewegung großgeworden waren und in der Zeit des 3. Reiches wegen ihrer christlichen Überzeuguung allerlei Schwierigkeiten hatten. Die waren entsetzt darüber, dass ihnen "von Rom" keine selbstständige Gewissensentscheidung zugetraut wurde. Ich kenne niemanden, der an der Königssteiner Erklärung mitgearbeitet hätte. Also war deine diesbezügliche Bemerkung an meinem "Erfahrungsbericht" vorbei. Aber es scheint ja die Hauptsache mit der eigenen Meinung jemandem anders eine auswischen zu wollen.

Wie bitte, wo wollte ich dir eine auswischen? Das versteh ich grad nicht.

Ich wollte lediglich Wine darauf hinweisen, dass die Königsteiner erklärung, die er als "reaktionäre Schwurbeleien" und "Schwurbeleien" bezeichnet, durchaus bemerkenswert ist!

 

Werner

[Elima]

...

 

Das glaube ich auch nicht. Und viele von denen waren über "Humanae vitae" entsetzt (und sind heute noch unglücklich damit, obwohl sie es persönlich nicht mehr betrifft ..... und ihre Kinder auch schon fast nicht mehr).

Bei allem Respekt, Elima, die Reparaturbasteleien "Königsteiner Erklärung" usw. waren genauso reaktionäre Schwurbeleien wie diese Enzyklika.

Lachnummern...

wine

Nachdem die Bischöfe über Jahrhunderte eine relativ große Selbständigkeit vom Vatikan besaßen, die sie auch gegen die römischen Begehrlichkeiten mit Hilfe ihrer jeweiligen Landesherren zu verteidigen wussten, haben die Umwälzungen anfangs des 19. Jahrhunderts auch in der Kirche die Karten neu gemischt, und zwar dahingehend, dass Rom es seitdem schaffte, die Bischöfe zu reinen Provinzstathaltern zu degradieren. Vor diesem Hintergrund ist schon eine Königsteiner Erklärung eine sensationelle Aktion, die so heute auch nicht mehr stattfände, weil die Bischöfe sich das schlichtweg nicht mehr trauen würden.

Dafür sind die Gläubigen weiter als damals und warten nicht mehr auf eine Erklärung ihrer Bischöfe, sondern tun ganz voin allein, was sie für richtig halten.

 

Werner

Ich habe von Menschen aus meinem Bekanntenkreis gesprochen, von Leuten, die mit der Begeisterung für die Liturgische Bewegung großgeworden waren und in der Zeit des 3. Reiches wegen ihrer christlichen Überzeuguung allerlei Schwierigkeiten hatten. Die waren entsetzt darüber, dass ihnen "von Rom" keine selbstständige Gewissensentscheidung zugetraut wurde. Ich kenne niemanden, der an der Königssteiner Erklärung mitgearbeitet hätte. Also war deine diesbezügliche Bemerkung an meinem "Erfahrungsbericht" vorbei. Aber es scheint ja die Hauptsache mit der eigenen Meinung jemandem anders eine auswischen zu wollen.

Wie bitte, wo wollte ich dir eine auswischen? Das versteh ich grad nicht.

Ich wollte lediglich Wine darauf hinweisen, dass die Königsteiner erklärung, die er als "reaktionäre Schwurbeleien" und "Schwurbeleien" bezeichnet, durchaus bemerkenswert ist!

 

Werner

entschuldige, die Antwort war verrutscht, ich hatte wine gemeint.

[Der Geist]

...

 

Das glaube ich auch nicht. Und viele von denen waren über "Humanae vitae" entsetzt (und sind heute noch unglücklich damit, obwohl sie es persönlich nicht mehr betrifft ..... und ihre Kinder auch schon fast nicht mehr).

Bei allem Respekt, Elima, die Reparaturbasteleien "Königsteiner Erklärung" usw. waren genauso reaktionäre Schwurbeleien wie diese Enzyklika.

Lachnummern...

wine

Das ist wieder der üblich tendenziöse und kaum von Sachverstand getragene Ductus.

1. Die Enzyklika "Humanae Vitae" ist an sich kein "Geschwurbel" sondern bringt in vielen Belangen wirklich bedenkenswerte Aussagen des Papstes. Es wäre ein großes Dokument geworden, wenn sich Paul VI in der ihm eigenen Ängstlichkeit nicht vom damaligen Kardinal Woytila die sinnlose Unterscheidung von künstlich und natürlich einreden hätte lassen.

 

2. Sowohl die Königssteiner Erklärung der Deutschen Bischöfe als auch die Maria Troster Erklärung der österreichischen Bischöfe (und viele andere Erklärungen von Bischofskonferenzen der verschiedensten Länder)waren und sind heute noch pastorale Großtaten, auf die verbale Hetzjagden zu veranstalten sich von selber richtet.

[wine]

...

 

Das glaube ich auch nicht. Und viele von denen waren über "Humanae vitae" entsetzt (und sind heute noch unglücklich damit, obwohl sie es persönlich nicht mehr betrifft ..... und ihre Kinder auch schon fast nicht mehr).

Bei allem Respekt, Elima, die Reparaturbasteleien "Königsteiner Erklärung" usw. waren genauso reaktionäre Schwurbeleien wie diese Enzyklika.

Lachnummern...

wine

Das ist wieder der üblich tendenziöse und kaum von Sachverstand getragene Ductus.

...

2. Sowohl die Königssteiner Erklärung der Deutschen Bischöfe als auch die Maria Troster Erklärung der österreichischen Bischöfe (und viele andere Erklärungen von Bischofskonferenzen der verschiedensten Länder)waren und sind heute noch pastorale Großtaten, auf die verbale Hetzjagden zu veranstalten sich von selber richtet.

Pastorale Großtaten... Du spinnst. Das war letztendlich einer der haltbarsten Sargnägel für die Glaubwürdigkeit katholischer Morallehre. Dazu brauch ich keinen Sachverstand, da brauch ich nur meiner eigenen Erinnerung zu folgen.

Lachnummern... Heute mehr denn je.

eine kleine Auswahl aus dieser pastoralen Großtat

.....

Wirklichkeit des Lebens gar nicht verkündigen, auslegen und auf die je neue Situation des Menschen anwenden. „Ernsthafte Bemühung, auch eine nicht unfehlbare Lehräußerung der Kirche positiv zu würdigen und sich anzueignen,gehört zur richtigen Glaubenshaltung eines Katholiken“

.....

Werglaubt, in seiner privaten Theorie und Praxis von einer nicht unfehlbaren Lehre des kirchlichen Amtes abweichen zu dürfen– ein solcher Fall ist grundsätzlich denkbar– ,muß sich nüchtern und selbstkritisch in seinem Gewissen fragen, ober dies vor Gott verantwortenkann.

....

Wir wiederholen aus der Erklärung des II.

Vatikanischen Konzils über die Religionsfreiheit: „Bei ihrer Gewissensbildung müssen jedoch die Christgläubigen die heilige und sichere Lehre der Kirche sorgfältig vor Augen haben. Denn nach dem Willen Christi ist die katholische Kirche die Lehrerin der Wahrheit; ihre Aufgabe ist es, die Wahrheit, die Christus ist, zu verkündigen und authentisch zulehren; zu Gleich auch die Prinzipien der Sittlichen Ordnung, die aus dem Wesen Des Menschen selbst hervorgehen, autoritativ zu erklären und zu bestätigen“ (DH 14). Da der Papst nach langer Prüfung der entstandenen Fragen gesprochen hat, steht jeder Katholik, selbst wenn er sich bisher eine andere Auffassung gebildet hatte, vor der Forderung, diese Lehre anzunehmen. Auch die Tatsache, daß viele Christen in aller Welt, Bischöfe, Priester und vor allem Eheleute, in gläubiger und kirchlicher Gesinnung dieser Forderung entsprechen, ist von nicht zu unterschätzender Bedeutung.

In dieser Erklärung steht nichts anderes als "folgt der Kirche, dann seid ihr auf der sicheren Seite, und wenn ihr meint es besser zu wissen, seid schwer vorsichtig, der Große Bruder sieht alles und wird euch zur Verantwortung ziehen."

Eine "pastorale Großtat"

Die hat doch damals überhaupt niemand mehr ernsthaft zur Kenntnis genommen. Die Empörung über die Pillenenzyklika war viel zu groß, um dieses seichte Geschwurbel, das nichts, aber auch garnichts wirklich besser machte, auch nur anzulesen. Und das mit Recht.

wine

bearbeitet 12. Oktober 2011 von wine

[Der Geist]

...

 

Das glaube ich auch nicht. Und viele von denen waren über "Humanae vitae" entsetzt (und sind heute noch unglücklich damit, obwohl sie es persönlich nicht mehr betrifft ..... und ihre Kinder auch schon fast nicht mehr).

Bei allem Respekt, Elima, die Reparaturbasteleien "Königsteiner Erklärung" usw. waren genauso reaktionäre Schwurbeleien wie diese Enzyklika.

Lachnummern...

wine

Das ist wieder der üblich tendenziöse und kaum von Sachverstand getragene Ductus.

...

2. Sowohl die Königssteiner Erklärung der Deutschen Bischöfe als auch die Maria Troster Erklärung der österreichischen Bischöfe (und viele andere Erklärungen von Bischofskonferenzen der verschiedensten Länder)waren und sind heute noch pastorale Großtaten, auf die verbale Hetzjagden zu veranstalten sich von selber richtet.

Pastorale Großtaten... Du spinnst. Das war letztendlich einer der haltbarsten Sargnägel für die Glaubwürdigkeit katholischer Morallehre. Dazu brauch ich keinen Sachverstand, da brauch ich nur meiner eigenen Erinnerung zu folgen.

Lachnummern... Heute mehr denn je.

eine kleine Auswahl aus dieser pastoralen Großtat

.....

Wirklichkeit des Lebens gar nicht verkündigen, auslegen und auf die je neue Situation des Menschen anwenden. „Ernsthafte Bemühung, auch eine nicht unfehlbare Lehräußerung der Kirche positiv zu würdigen und sich anzueignen,gehört zur richtigen Glaubenshaltung eines Katholiken“

.....

Werglaubt, in seiner privaten Theorie und Praxis von einer nicht unfehlbaren Lehre des kirchlichen Amtes abweichen zu dürfen– ein solcher Fall ist grundsätzlich denkbar– ,muß sich nüchtern und selbstkritisch in seinem Gewissen fragen, ober dies vor Gott verantwortenkann.

....

Wir wiederholen aus der Erklärung des II.

Vatikanischen Konzils über die Religionsfreiheit: „Bei ihrer Gewissensbildung müssen jedoch die Christgläubigen die heilige und sichere Lehre der Kirche sorgfältig vor Augen haben. Denn nach dem Willen Christi ist die katholische Kirche die Lehrerin der Wahrheit; ihre Aufgabe ist es, die Wahrheit, die Christus ist, zu verkündigen und authentisch zulehren; zu Gleich auch die Prinzipien der Sittlichen Ordnung, die aus dem Wesen Des Menschen selbst hervorgehen, autoritativ zu erklären und zu bestätigen“ (DH 14). Da der Papst nach langer Prüfung der entstandenen Fragen gesprochen hat, steht jeder Katholik, selbst wenn er sich bisher eine andere Auffassung gebildet hatte, vor der Forderung, diese Lehre anzunehmen. Auch die Tatsache, daß viele Christen in aller Welt, Bischöfe, Priester und vor allem Eheleute, in gläubiger und kirchlicher Gesinnung dieser Forderung entsprechen, ist von nicht zu unterschätzender Bedeutung.

In dieser Erklärung steht nichts anderes als "folgt der Kirche, dann seid ihr auf der sicheren Seite, und wenn ihr meint es besser zu wissen, seid schwer vorsichtig, der Große Bruder sieht alles und wird euch zur Verantwortung ziehen."

Eine "pastorale Großtat"

Die hat doch damals überhaupt niemand mehr ernsthaft zur Kenntnis genommen. Die Empörung über die Pillenenzyklika war viel zu groß, um dieses seichte Geschwurbel, das nichts, aber auch garnichts wirklich besser machte, auch nur anzulesen. Und das mit Recht.

wine

 

Persönlich eingefärbter und in üblicher geifernder Weise vorgetragener Schwachfug. Ich habe im Jahr von Humanae Vitae geheiratet und weiß daher sehr gut, wie froh meine Fraun und ich und viele unserer Freunde über die Maria Troster Erklärung waren.

bearbeitet 12. Oktober 2011 von Der Geist

[wine]

 

Pastorale Großtaten......

.....

Wirklichkeit des Lebens gar nicht verkündigen, auslegen und auf die je neue Situation des Menschen anwenden. „Ernsthafte Bemühung, auch eine nicht unfehlbare Lehräußerung der Kirche positiv zu würdigen und sich anzueignen,gehört zur richtigen Glaubenshaltung eines Katholiken“

.....

Werglaubt, in seiner privaten Theorie und Praxis von einer nicht unfehlbaren Lehre des kirchlichen Amtes abweichen zu dürfen– ein solcher Fall ist grundsätzlich denkbar– ,muß sich nüchtern und selbstkritisch in seinem Gewissen fragen, ober dies vor Gott verantwortenkann.

....

Wir wiederholen aus der Erklärung des II.

Vatikanischen Konzils über die Religionsfreiheit: „Bei ihrer Gewissensbildung müssen jedoch die Christgläubigen die heilige und sichere Lehre der Kirche sorgfältig vor Augen haben. Denn nach dem Willen Christi ist die katholische Kirche die Lehrerin der Wahrheit; ihre Aufgabe ist es, die Wahrheit, die Christus ist, zu verkündigen und authentisch zulehren; zu Gleich auch die Prinzipien der Sittlichen Ordnung, die aus dem Wesen Des Menschen selbst hervorgehen, autoritativ zu erklären und zu bestätigen“ (DH 14). Da der Papst nach langer Prüfung der entstandenen Fragen gesprochen hat, steht jeder Katholik, selbst wenn er sich bisher eine andere Auffassung gebildet hatte, vor der Forderung, diese Lehre anzunehmen. Auch die Tatsache, daß viele Christen in aller Welt, Bischöfe, Priester und vor allem Eheleute, in gläubiger und kirchlicher Gesinnung dieser Forderung entsprechen, ist von nicht zu unterschätzender Bedeutung.

....

wine

 

... Schwachfug....

Richtig: Schwachfug.

wine

[Franciscus non papa]

Ich habe im Jahr von Humanae Vitae geheiratet und weiß daher sehr gut, wie froh meine Fraun und ich und viele unserer Freunde über die Maria Troster Erklärung waren.

 

 

ein intelligenter mensch sollte eben imstande sein, auch eine durch die tradition geprägte sprache zu verstehen und die aussage zu würdigen.

 

die deutschen und oesterreichischen bischöfe haben damals - in seltener weise - format gezeigt.

[prolet-x]

Er gibt doch nur auf verschwiemelt pfäffische Weise seinem Antijudaismus Ausdruck:

Der Stein des Anstoßes ist einzig und allein die Frage: Ist Jesus Christus, der Sohn Mariens, der dem Judenvolk verheißene Erlöser oder nicht.

 

Die weit überwiegende Mehrheit der Juden beantwortet diese Frage seit 2000 Jahren mit "nein". Sie haben dafür gute Gründe.

 

Genau so wie die überwiegende Mehrheit:der Buddhisten, Hinduisten, Manusmriti, Shinto, Bahai und was es noch so alles unter der Sonne bei den Assisipilgern gibt, es tut!

Sind deren Gründe etwa weniger gut, als die unserer Vettern aus Judäa und Galiläa?

 

Und wenn sie genau so gut sind, müsste die Kirche nicht konsequenter Weise den ganzen Fürbittenkatalog überarbeiten?

 

1.Für die heilige Kirche

2.Für den Papst

3.Für alle Stände der Kirche

4.Für die Katechumenen (Taufbewerber)

5.Für die Einheit der Christen

6.Für die Juden

7.Für alle, die nicht an Christus glauben

8.Für alle, die nicht an irgend einen Gott oder gottähnliches Wesen glauben

9.Für die Regierenden

10.Für alle notleidenden Menschen

 

[Franciscus non papa]

[Mecky]

Ich habe im Jahr von Humanae Vitae geheiratet und weiß daher sehr gut, wie froh meine Fraun und ich ...

Wie viele Fraun hast Du denn?

[prolet-x]

...

 

Das glaube ich auch nicht. Und viele von denen waren über "Humanae vitae" entsetzt (und sind heute noch unglücklich damit, obwohl sie es persönlich nicht mehr betrifft ..... und ihre Kinder auch schon fast nicht mehr).

Bei allem Respekt, Elima, die Reparaturbasteleien "Königsteiner Erklärung" usw. waren genauso reaktionäre Schwurbeleien wie diese Enzyklika.

Lachnummern...

wine

Nachdem die Bischöfe über Jahrhunderte eine relativ große Selbständigkeit vom Vatikan besaßen, die sie auch gegen die römischen Begehrlichkeiten mit Hilfe ihrer jeweiligen Landesherren zu verteidigen wussten, haben die Umwälzungen anfangs des 19. Jahrhunderts auch in der Kirche die Karten neu gemischt, und zwar dahingehend, dass Rom es seitdem schaffte, die Bischöfe zu reinen Provinzstathaltern zu degradieren. Vor diesem Hintergrund ist schon eine Königsteiner Erklärung eine sensationelle Aktion, die so heute auch nicht mehr stattfände, weil die Bischöfe sich das schlichtweg nicht mehr trauen würden.

Dafür sind die Gläubigen weiter als damals und warten nicht mehr auf eine Erklärung ihrer Bischöfe, sondern tun ganz voin allein, was sie für richtig halten.

 

Werner

Ich habe von Menschen aus meinem Bekanntenkreis gesprochen, von Leuten, die mit der Begeisterung für die Liturgische Bewegung großgeworden waren und in der Zeit des 3. Reiches wegen ihrer christlichen Überzeuguung allerlei Schwierigkeiten hatten. Die waren entsetzt darüber, dass ihnen "von Rom" keine selbstständige Gewissensentscheidung zugetraut wurde. Ich kenne niemanden, der an der Königssteiner Erklärung mitgearbeitet hätte. Also war deine diesbezügliche Bemerkung an meinem "Erfahrungsbericht" vorbei. Aber es scheint ja die Hauptsache mit der eigenen Meinung jemandem anders eine auswischen zu wollen.

Wie bitte, wo wollte ich dir eine auswischen? Das versteh ich grad nicht.

Ich wollte lediglich Wine darauf hinweisen, dass die Königsteiner erklärung, die er als "reaktionäre Schwurbeleien" und "Schwurbeleien" bezeichnet, durchaus bemerkenswert ist!

 

Werner

 

Na ja, dass die KE reaktionär gewesen wäre ist natürlich Schwachfug, aber dass es ein in großen Teilen kontraproduktives Geschwurbel gewesen ist, würde ich schon bestätigen. Die Ausführungen habe die Gläubigen mehr verunsichert, als dass sie die HV erklärt hätten.

 

Wenn sich damals ein Kardinal dazu herabgelassen hätte und das ganze in einfachen Worten erklärt hätte, dann hätte man sich die Königssteiner Erklärung sparen können!

[wine]

Ich habe im Jahr von Humanae Vitae geheiratet und weiß daher sehr gut, wie froh meine Fraun und ich und viele unserer Freunde über die Maria Troster Erklärung waren.

 

 

ein intelligenter mensch sollte eben imstande sein, auch eine durch die tradition geprägte sprache zu verstehen und die aussage zu würdigen.

 

die deutschen und oesterreichischen bischöfe haben damals - in seltener weise - format gezeigt.

Die Menschen damals, gerade die jüngeren Gläubigen, und mit ihnen ein paar gute Priester haben Format gezeigt und diesen Schwachfug der Pillenenzyklika und die Verschlimmbesserungen durch diese Erklärungen empört belacht (was sollten sie schon anders tun) und dann konsequent ignoriert. Mein Kaplan, der Krickeline und mir Brautunterricht gab, der warf z.B. den Bettel hin, heiratete sein Freundin und lernte einen ehrlichen Beruf... Dieser Schwachsinn hat die Glaubwürdigkeit der katholischen Morallehre stärker beschädigt als der jetzige Kinderfreundeskandal. Den Menschen wurde nämlich richtig bewußt was für ein Unsinn da für ihre persönliche Lebensgestaltung gefordert wurde. Die königssteiner Erklärung verstärkte dieses Bewußtsein noch. Das war 1968. Da ging übrigens noch ganz woanders die Post ab. Die Kirche hat sich nicht geändert. Guck Dir bloss die Lobhudeleien kirchlicher Laut- und Dummsprecher 2008 zum 40zigsten Jahrestag dieser Enzyklika an. Danach wäre selbst wohl Fußpilz heute eine Folge der Nichtbefolgung dieser "pastoralen" Weisungen.

wine

[gouvernante]

... und lernte einen ehrlichen Beruf

Aha. und den Umkehrschluß möchtest Du auch aufrechterhalten?

[Felician]

Aber wenn gewöhnliche Katholiken von ihrem Papst in eine Lage gebracht werden, wo sie von ihren Nachbarn nur noch als beknackte Krypto-Klerikalfasсhisten beäugt werden können,

Das wäre letztlich eine Rückkehr zu Bismarcks Zeiten, nur dass sich die Bezeichnung der Katholiken geändert hätte. Bedauerlicherweise ist allerdings der kirchliche Zusammenhalt in den letzten Jahrzehnten massiv erordiert.

[wine]

... und lernte einen ehrlichen Beruf

Aha. und den Umkehrschluß möchtest Du auch aufrechterhalten?

Nein. Der ist nicht erlaubt.

wine

[Werner001]

Aber wenn gewöhnliche Katholiken von ihrem Papst in eine Lage gebracht werden, wo sie von ihren Nachbarn nur noch als beknackte Krypto-Klerikalfasсhisten beäugt werden können,

Das wäre letztlich eine Rückkehr zu Bismarcks Zeiten, nur dass sich die Bezeichnung der Katholiken geändert hätte. Bedauerlicherweise ist allerdings der kirchliche Zusammenhalt in den letzten Jahrzehnten massiv erordiert.

Da ist nichts erodiert, das ist etwas gewachsen: Vernunft und gesunder Menschenverstand.

 

Werner

[Flo77]

Aber wenn gewöhnliche Katholiken von ihrem Papst in eine Lage gebracht werden, wo sie von ihren Nachbarn nur noch als beknackte Krypto-Klerikalfasсhisten beäugt werden können,

Das wäre letztlich eine Rückkehr zu Bismarcks Zeiten, nur dass sich die Bezeichnung der Katholiken geändert hätte. Bedauerlicherweise ist allerdings der kirchliche Zusammenhalt in den letzten Jahrzehnten massiv erordiert.

Da ist nichts erodiert, das ist etwas gewachsen: Vernunft und gesunder Menschenverstand.

Und ob da was erodiert ist.

 

Dank der Institutionalisierung von Caritas und Schulwesen verbunden mit der zunehmenden Sektierung der Schützenvereine sind die Gemeinden heute kaum mehr als Liturgiefeierkreise. Ob das nun die Frauengemeinschaften sind, die Bruderschaften oder sonstige Gemeinschaften, die in der Gemeinde aktiv und notwendig waren - das tritt doch heute kaum noch in Erfahrung.

 

Die Zeiten wo sich die Peergroup völlig logisch aus der Gemeinde rekrutierte sind ja leider auch vorbei.

[Der Geist]

Die Menschen damals, gerade die jüngeren Gläubigen, und mit ihnen ein paar gute Priester haben Format gezeigt und diesen Schwachfug der Pillenenzyklika [...] verlacht.

 

Genau das haben sie wenn sie Hirn hatten nicht getan. Die Enzyklika enthält, wie ich schon gestern geschrieben habe, durchaus bedenkenswerte ja wertvolle Aussagen. Und die Menschen haben sich nicht gegen diese Aussagen sondern nur gegen die sinnlose Unterscheidung von künstlicher und natürlicher Empfängnisverhütung gewendet.

....und die Verschlimmbesserungen durch diese Erklärungen empört belacht (was sollten sie schon anders tun) und dann konsequent ignoriert

 

Das ist die Sichtweise jemandes, der sich von der Kirche abgwendet hat und sich jetzt in reinem Negativismus gefällt. Ich wiederhole noch einmal, dass wir (meine Frau und ich) und viele unserer Freunde über die Maria Troster Erklärung der österreichischen Bischöfe sehr froh waren.

Diese Erklärung ist im Übrigen auch die konsequente Fortführung der Gedanken des Vaticanum II in dessen Dokument Gaudium et Spes es unter der Nr. 16 heißt:

Durch die Treue zum Gewissen sind die Christen mit den übrigen Menschen verbunden im Suchen nach der Wahrheit und zur wahrheitsgemäßen Lösung all der vielen moralischen Probleme, die im Leben der Einzelnen wie im gesellschaftlichen Zusammenleben entstehen.