Aufhebung der Exkommunikation der Pius-Bischöfe

[Flo77]

Aber die Piusse würden das nicht mitmachen.

Das hoffe ich doch sehr.

[Wiebke]

Außer wenn die beiden Uniert sind, dann spenden sie gar nichts, sondern der Priester spendet das Sakrament.

Et ceterum censeo:

§ 1. Si haberi vel adiri non potest sine gravi incommodo sacerdos ad normam iuris competens, celebrare intendentes verum matrimonium illud valide ac licite coram solis testibus celebrare possunt:

1° in periculo mortis;

2° extra periculum mortis, dummodo prudenter praevideatur earum rerum condicionem esse per mensem duraturam.

§ 2. In utroque casu, si praesto est alius sacerdos, ille, si fieri potest, vocetur, ut matrimonium benedicat salva matrimonii validitate coram solis testibus; eisdem in casibus etiam sacerdos acatholicus vocari potest.

§ 3. Si matrimonium celebratum est coram solis testibus, coniuges a sacerdote quam primum benedictionem matrimonii suscipere ne neglegant.

Auch bei den Unierten ist der Konsens entscheidend, der Priester soll nur assistieren und segnen, notfalls geht es auch ohne ihn.

[gouvernante]

Ein gutes Interview (und in meinen Augen auch eine treffende Analyse bezgl. "rechts" und "links")

[Wiebke]

Ein gutes Interview (und in meinen Augen auch eine treffende Analyse bezgl. "rechts" und "links")

Wieder mal eine Gebrauchsanweisung, die WsK und Konsorten ignorieren werden...

[Werner001]

Außer wenn die beiden Uniert sind, dann spenden sie gar nichts, sondern der Priester spendet das Sakrament.

Et ceterum censeo:

§ 1. Si haberi vel adiri non potest sine gravi incommodo sacerdos ad normam iuris competens, celebrare intendentes verum matrimonium illud valide ac licite coram solis testibus celebrare possunt:

1° in periculo mortis;

2° extra periculum mortis, dummodo prudenter praevideatur earum rerum condicionem esse per mensem duraturam.

§ 2. In utroque casu, si praesto est alius sacerdos, ille, si fieri potest, vocetur, ut matrimonium benedicat salva matrimonii validitate coram solis testibus; eisdem in casibus etiam sacerdos acatholicus vocari potest.

§ 3. Si matrimonium celebratum est coram solis testibus, coniuges a sacerdote quam primum benedictionem matrimonii suscipere ne neglegant.

Auch bei den Unierten ist der Konsens entscheidend, der Priester soll nur assistieren und segnen, notfalls geht es auch ohne ihn.

Nun wissen wir aber, dass es ja einen Unterschied gibt, zwischen einer "gültigen Ehe" und dem Ehesakrament. Jedes Ehesakrament ist auch eine "gültige" Ehe, aber nicht jede "gültige" Ehe ist ein Sakrament.

 

Aber das ist hier off topic.

 

Werner

[Wiebke]

Nun wissen wir aber, dass es ja einen Unterschied gibt, zwischen einer "gültigen Ehe" und dem Ehesakrament. Jedes Ehesakrament ist auch eine "gültige" Ehe, aber nicht jede "gültige" Ehe ist ein Sakrament.

Nun wissen wir aber, dass auch nach can. 776 § 2 CCEO jede gültige Ehe zwischen Getauften immer zugleich ein Sakrament ist.

 

Ex Christi institutione matrimonium validum inter baptizatos eo ipso est sacramentum, quo coniuges ad imaginem indefectibilis unionis Christi cum Ecclesia a Deo uniuntur gratiaque sacramentali veluti consecrantur et roborantur.

 

Da beißt die Maus keinen Faden ab. Rom hat mit dem CCEO den Unierten die westliche Ehetheologie auf die Nase gedrückt. Ob die das jetzt auch glauben, ist eine andere Sache (und ich vermute, sie tun es nicht, denn Rom gibt sich im CCEO schon alle Mühe, dass jede Ehe auch den priesterlichen Segen bekommt - sei es auch einen orthodoxen oder auch nachträglich). Aber jedenfalls kannst du das hier nicht als Beispiel für römische Unlogik anführen.

[Flo77]

Da beißt die Maus keinen Faden ab. Rom hat mit dem CCEO den Unierten die westliche Ehetheologie auf die Nase gedrückt.

Nö. Rom hat sein EheRECHT den Unierten aufgedrückt. Die theologische Wirkung dürfte im CCEO überhaupt keine Rolle spielen.

 

Sehr viel interessanter ist da der KKK:

 

1623 In der lateinischen Kirche ist man allgemein der Auffassung, daß die Brautleute selbst als Übermittler der Gnade Christi einander das Ehesakrament spenden, indem sie vor der Kirche ihren Ehewillen erklären. In den östlichen Liturgien wird dieses Sakrament, das „Krönung" genannt wird, durch den Priester oder Bischof gespendet. Nachdem dieser den gegenseitigen Konsens der Brautleute entgegengenommen hat, krönt er zum Zeichen des Ehebundes den Bräutigam und die Braut.

 

Demnach ist für das Sakrament (nicht die Gültigkeit, das ist eine andere Baustelle) die gefeierte Liturgie relevant, ob die Eheleute spenden oder der Priester...

[Wiebke]

Da beißt die Maus keinen Faden ab. Rom hat mit dem CCEO den Unierten die westliche Ehetheologie auf die Nase gedrückt.

Nö. Rom hat sein EheRECHT den Unierten aufgedrückt. Die theologische Wirkung dürfte im CCEO überhaupt keine Rolle spielen.

 

Sehr viel interessanter ist da der KKK:

 

1623 In der lateinischen Kirche ist man allgemein der Auffassung, daß die Brautleute selbst als Übermittler der Gnade Christi einander das Ehesakrament spenden, indem sie vor der Kirche ihren Ehewillen erklären. In den östlichen Liturgien wird dieses Sakrament, das „Krönung" genannt wird, durch den Priester oder Bischof gespendet. Nachdem dieser den gegenseitigen Konsens der Brautleute entgegengenommen hat, krönt er zum Zeichen des Ehebundes den Bräutigam und die Braut.

 

Demnach ist für das Sakrament (nicht die Gültigkeit, das ist eine andere Baustelle) die gefeierte Liturgie relevant, ob die Eheleute spenden oder der Priester...

Dann besteht die Inkohärenz eben zwischen CIC/CCEO einerseits und KKK andererseits, aber solange can. 1055 CIC und 776 CCEO übereinstimmend erklären, dass der Ehebund zwischen Getauften von Christus dem Herrn zur Würde eines Sakramentes erhoben worden ist und dass es deshalb zwischen Getauften keinen gültigen Ehevertrag geben kann, ohne dass er zugleich Sakrament ist, kann ich das nicht anders als als ius divinum und somit auch als theologische Aussage verstehen. Deiner Ansicht, dass man Sakrament und Gültigkeit (zwischen Getauften) voneinander trennen könnte, wird hier äußerst deutlich widersprochen.

 

Wobei ich mich gerne davon überzeugen ließe (man lese hier), dass diese Auffassung nicht theologisch zwingend ist, denn das eröffnete die Möglichkeit, einige andere Absurditäten zu beseitigen, wie z.B. dass eine Vorehe zwischen Moslems vom Papst aufgehoben werden kann, aber eine Vorehe zwischen Protestanten nicht.

bearbeitet 30. November 2011 von Wiebke

[Flo77]

Dann besteht die Inkohärenz eben zwischen CIC/CCEO einerseits und KKK andererseits, aber solange can. 1055 CIC und 776 CCEO übereinstimmend erklären, dass der Ehebund zwischen Getauften von Christus dem Herrn zur Würde eines Sakramentes erhoben worden ist und dass es deshalb zwischen Getauften keinen gültigen Ehevertrag geben kann, ohne dass er zugleich Sakrament ist, kann ich das nicht anders als als ius divinum und somit auch als theologische Aussage verstehen. Deiner Ansicht, dass man Sakrament und Gültigkeit (zwischen Getauften) voneinander trennen könnte, wird hier äußerst deutlich widersprochen.

Ich weiß nicht wie auf das schmale Brett kommst, daß 1055 CIC und 776 CCEO irgendeine Aussage über den Spender des Sakramentes träfen.

 

Beide erklären übereinstimmend, daß die Ehe zwischen zwei Getauften immer sakramental ist.

 

Schön.

 

Nur wie kommst Du auf die Idee, daß der CCEO bzw. CIC über dem KKK stünden?

 

Die Arbeitsanleitung Einführung in Wirtschaftlichkeitsuntersuchungen steht ja auch nicht über dem Grundgesetz.

[prolet-x]

Entsprechend könnte ich darauf wetten, dass der Vatikan sich den Piusbrüdern unterordnet und seine Lehre entsprechend korrigiert.

In 100 kalten Wintern nicht.

Das wäre das Ende der Rkk wie wir sie kennen.

 

Werner

 

Ho Ho Ho Werner, was ist denn in Dich gefahren? Du schreibst das "R" neuerdings groß?!?!?!

 

Reschpäckt!

 

Nun! Ich denke, dass die RKK wie Du sie zu kennen müssen glaubst, tatsächlich in den letzten Zügen liegt. Und die Piuse haben einen nicht unbedeutenden Anteil daran, dass dieser Kelch endlich an uns vorüber zieht! B16 wird dieser Umstand auch nicht gerade traurig stimmen.[selbst T. Gottschalk hat sich in die Diskussion eingeschaltet, wie ich höre. Und der hat auf die öffentliche/veröffentlichte Meinung der Christ-Germanen einen wesentlich höheren Einfluss als sämtliche Laien- und Pfarrerinitiativen inkl. ZdK und WsK, zusammen genommen! ]

Fakt ist, dass die Piuse wieder onboard sind und die wird nicht mal mehr Mons. Marx mehr los, selbst wenn er irgendwann aus Versehen bzw. durch seine Schafsfelltaktik, die weiße Soutane sich erschleichen können sollte!

Nicht mal in 200 kalten Wintern!

Die Hoffnung mancher User hier, die Eingliederung der Lefebvristen, könnte noch in letzter Minute an der Nostra Aetate scheitern, wird kaum in Erfüllung gehen. Weil erstens B16 sich lächerlich machen würde, wenn es ihm nach dem ganzen hin und her nicht gelingen würde, das Projekt der Heimholung erfolgreich abzuschließen. Zweitens es ja nicht die Piusler alleine sind, die die die Entwicklung der Post-V2 Kirche sehr kritisch sehen. Und drittens, auch ganz einfach deshalb nicht, weil das Nostra Aetate mitnichten den katholischen Wahrheitsanspruch preisgibt, wie es manch einer hier zu wissen glaubt. Und es nur die Frage einer vernünftigen und verbindlichen Neuinterpretation der Erklärung bedarf, um zu einer Einigung zu kommen. Denn beide Seiten wissen genau, dass sie sich um jeden Preis einigen müssen!

Vielleicht wird es einen natürlichen Schwund unter den Piusen auf dem Weg zur vollen Einheit geben, aber am Ende werden bestimmt 85%-90% übrig bleiben. Und das bedeutet einerseits, dass dann die traditionelle Schiene in der Kirche per Anordnung aus Rom besonders gefördert werden wird. Und zum Anderen, dass dann automatisch die Schismatiker aus der WsK und großen Teilen des ZdK, in der Kirche, wie sie dann Realität sein wird, keinen Platz mehr haben werden! Und manch ein Bischof aus den deutschen Landen wird noch mehr Kreide konsumieren müssen, um weiterhin den Anschein aufrecht zu erhalten, mit Rom in einer Einheit zu stehen!

 

Die Kreidegroßhändler in Freiburg, München, Mainz, [nur um mal die wichtigsten zu nennen! ], können sich schon langsam die Hände reiben, 2012 wird ein gutes Jahr!

 

LG: Prolet

 

PS: Einen ruhigen Advend allen zusammen!

Ein beeindruckendes Beispiel, wie weit man sich von jeglicher Realität entfernen kann, obwohl man auf den ersten Blick noch ganz normal aussieht....

 

Werner

 

Wer sagt Dir dass ich ganz normal aussehe?

Ich sehe auch auf den zweiten Blick extrem attraktiv und sexy aus!

 

Aber davon mal ab! Könntest Du mir netter Weise aufzeigen welche meiner Aussagen genau, Dich zu dieser vernichtenden Kritik meiner Prosa verleitet haben?

Und wie sehen deine Alternativen dazu aus?

[Wiebke]

Ich weiß nicht wie auf das schmale Brett kommst, daß 1055 CIC und 776 CCEO irgendeine Aussage über den Spender des Sakramentes träfen.

Nicht alleine, aber zusammen mit den anderen Bestimmungen: Wenn eine Ehe zwischen zwei Getauften immer sakramental ist, eine solche aber auch ohne Priester zustande kommen kann, dann folgt daraus zwingend, dass man keinen Priester braucht, damit dieses Sakrament zustande kommt.

 

Nur wie kommst Du auf die Idee, daß der CCEO bzw. CIC über dem KKK stünden?

 

Die Arbeitsanleitung Einführung in Wirtschaftlichkeitsuntersuchungen steht ja auch nicht über dem Grundgesetz.

Oh, hallo! Von Diskussionen über kirchliche Normenhierarchie habe ich wohlweislich die Finger gelassen. Und die Inkohärenz zwischen den Gesetzbüchern und dem KKK habe ich ja eingeräumt.

 

Wobei: Gerade vielen Katholiken würde es wohl gar nicht gefallen, wenn wirklich der KKK sozusagen das Grundgesetz wäre...

[Flo77]

Nicht alleine, aber zusammen mit den anderen Bestimmungen: Wenn eine Ehe zwischen zwei Getauften immer sakramental ist, eine solche aber auch ohne Priester zustande kommen kann, dann folgt daraus zwingend, dass man keinen Priester braucht, damit dieses Sakrament zustande kommt.

Was kein Lateiner bestreiten wird und für einen Unierten vermutlich unter "keine praktische Relevanz" abgelegt wird.

 

Es hat ja auch für einen Lateiner keine praktische Relevanz (außer er tritt in den Verkündigungsdienst - als Diakon und vermtl. auch als Pastoralreferent sollte soweit ich weiß, wenn er nicht ehelos bleibt, in einer sakramentalen Ehe leben).

Oh, hallo! Von Diskussionen über kirchliche Normenhierarchie habe ich wohlweislich die Finger gelassen.

Wie nett von dir.

 

Wobei: Gerade vielen Katholiken würde es wohl gar nicht gefallen, wenn wirklich der KKK sozusagen das Grundgesetz wäre...

Das entscheidende Wort ist "sozusagen". Denn auch dieser Vergleich braucht einen Rollstuhl, weil ein richtiges "Grundgesetz" der Kirche nicht gibt und schon gar nicht in einer juristisch wasserdichten Form.

 

Es gibt die Schrift und die Tradition, es gibt Sätze von höherer und niederer Bedeutung, es gibt Interpretationen und Interpretatiönchen, die irgendwie im KKK aufgegriffen werden (oder auch nicht) und zu Gesetzen werden (oder auch nicht).

 

Vermutlich ist die KK in ihrer "Verfassung" da der Britischen Monarchie ähnlicher als den Kontinentalen.

[Franziskaner]

Ich finde den Vergleich schief. Das Grundgesetz der Katholischen Kirche ist Jesus Christus. Dieses Grundgesetz wird konkret in der Schrift (den Evangelien) und der Tradition (zu der auch die Apostelbriefe schon gehören).

 

Die Evangelien stehen fest und sind ihrer Natur nach unabänderlich. Die Tradition steht aber nicht fest, sie ist ein lebendiger Prozess der Ausdeutung der Evangelien, in dem es auch schon mal zu neuen Erkenntnissen und Paradigmenwechseln kommen kann.

Der KKK ist schlicht und einfach der derzeitige Stand der Diskussion. Ich würde ihn nicht metaphysisch aufladen, das verträgt er nur schlecht.

[Aristippos]

Die Tradition steht aber nicht fest, sie ist ein lebendiger Prozess der Ausdeutung der Evangelien,

Ich habe gerade "Ausbeutung" gelesen. Hätte eigentlich auch besser gepasst.

[Der Geist]

Die Tradition steht aber nicht fest, sie ist ein lebendiger Prozess der Ausdeutung der Evangelien,

Ich habe gerade "Ausbeutung" gelesen. Hätte eigentlich auch besser gepasst.

Ist "originell", wenn man aus seiner Leseschwäche ein ideologisches Bekenntnis macht...

[Frank]

Wäre das für Dich der Punkt an dem der Papa Haereticus erreicht wäre?

Das ist für mich eher der Punkt, an dem der Papa Mente Captus bestätigt wäre. Haereticus sind wir alle in irgendeiner Hinsicht. Da mag ich nicht urteilen.

 

Papa Haereticus ist ein Papst der offensichtlich Irrlehren verbreitet (z.B.: B16 behauptet die Ehe sei nicht unauflöslich sondern auflösbar). So richtig?

Aber was, in drei Gottes Naman ist ein "Papa Mente Captus"? Google war mir da auch keine echte hilfe sondern bot mir irgendwas mit Cactus an.

[MartinO]

Wäre das für Dich der Punkt an dem der Papa Haereticus erreicht wäre?

Das ist für mich eher der Punkt, an dem der Papa Mente Captus bestätigt wäre. Haereticus sind wir alle in irgendeiner Hinsicht. Da mag ich nicht urteilen.

 

Papa Haereticus ist ein Papst der offensichtlich Irrlehren verbreitet (z.B.: B16 behauptet die Ehe sei nicht unauflöslich sondern auflösbar). So richtig?

Aber was, in drei Gottes Naman ist ein "Papa Mente Captus"? Google war mir da auch keine echte hilfe sondern bot mir irgendwas mit Cactus an.

Ein verrückter (wörtlich: vom/im Geist gefangener) Papst.

[Elima]

Wäre das für Dich der Punkt an dem der Papa Haereticus erreicht wäre?

Das ist für mich eher der Punkt, an dem der Papa Mente Captus bestätigt wäre. Haereticus sind wir alle in irgendeiner Hinsicht. Da mag ich nicht urteilen.

 

Papa Haereticus ist ein Papst der offensichtlich Irrlehren verbreitet (z.B.: B16 behauptet die Ehe sei nicht unauflöslich sondern auflösbar). So richtig?

Aber was, in drei Gottes Naman ist ein "Papa Mente Captus"? Google war mir da auch keine echte hilfe sondern bot mir irgendwas mit Cactus an.

Ein verrückter (wörtlich: vom/im Geist gefangener) Papst.

muss das nicht "papa mente capta" (also mit einem gefangenen Geist) heißen?

[gouvernante]

Der KKK ist schlicht und einfach der derzeitige Stand der Diskussion

Nein. Der KKK greift nur einen kleinen Auschnitt der Tradition auf, aktuelle Diskussionen in der Theologie spiegelt er überhaupt nicht wieder.

[Frank]

Wäre das für Dich der Punkt an dem der Papa Haereticus erreicht wäre?

Das ist für mich eher der Punkt, an dem der Papa Mente Captus bestätigt wäre. Haereticus sind wir alle in irgendeiner Hinsicht. Da mag ich nicht urteilen.

 

Papa Haereticus ist ein Papst der offensichtlich Irrlehren verbreitet (z.B.: B16 behauptet die Ehe sei nicht unauflöslich sondern auflösbar). So richtig?

Aber was, in drei Gottes Naman ist ein "Papa Mente Captus"? Google war mir da auch keine echte hilfe sondern bot mir irgendwas mit Cactus an.

Ein verrückter (wörtlich: vom/im Geist gefangener) Papst.

muss das nicht "papa mente capta" (also mit einem gefangenen Geist) heißen?

Aha, Danke!

Vielleicht müsste es auch "papa demente" Also (geistloser) heissen? *duck_und_weg*

 

 

 

gut, das war vielleicht nicht lateinisch korrekt und ganz bestimmt nicht politisch korrekt... aber voll korrekter Witz

[Elima]

Wäre das für Dich der Punkt an dem der Papa Haereticus erreicht wäre?

Das ist für mich eher der Punkt, an dem der Papa Mente Captus bestätigt wäre. Haereticus sind wir alle in irgendeiner Hinsicht. Da mag ich nicht urteilen.

 

Papa Haereticus ist ein Papst der offensichtlich Irrlehren verbreitet (z.B.: B16 behauptet die Ehe sei nicht unauflöslich sondern auflösbar). So richtig?

Aber was, in drei Gottes Naman ist ein "Papa Mente Captus"? Google war mir da auch keine echte hilfe sondern bot mir irgendwas mit Cactus an.

Ein verrückter (wörtlich: vom/im Geist gefangener) Papst.

muss das nicht "papa mente capta" (also mit einem gefangenen Geist) heißen?

Aha, Danke!

Vielleicht müsste es auch "papa demente" Also (geistloser) heissen? *duck_und_weg*

 

 

 

gut, das war vielleicht nicht lateinisch korrekt und ganz bestimmt nicht politisch korrekt... aber voll korrekter Witz

Ich glaube, dass man im klassischen Latein da eher "amens" nimmt (schaue aber heute nicht mehr nach).

[MartinO]

Wäre das für Dich der Punkt an dem der Papa Haereticus erreicht wäre?

Das ist für mich eher der Punkt, an dem der Papa Mente Captus bestätigt wäre. Haereticus sind wir alle in irgendeiner Hinsicht. Da mag ich nicht urteilen.

 

Papa Haereticus ist ein Papst der offensichtlich Irrlehren verbreitet (z.B.: B16 behauptet die Ehe sei nicht unauflöslich sondern auflösbar). So richtig?

Aber was, in drei Gottes Naman ist ein "Papa Mente Captus"? Google war mir da auch keine echte hilfe sondern bot mir irgendwas mit Cactus an.

Ein verrückter (wörtlich: vom/im Geist gefangener) Papst.

muss das nicht "papa mente capta" (also mit einem gefangenen Geist) heißen?

Nein.

 

(Frag mich nicht warum, aber die Römer haben "mente captus" geschrieben)

[Edith1]

Papa mente captus

Der im Geist gefangene Papst.

 

Papa captus (natürliches Geschlecht)mit Abl. instrumentalis (mente)?

bearbeitet 2. Dezember 2011 von Edith1

[Elima]

Papa mente captus

Der im Geist gefangene Papst.

 

Papa captus (natürliches Geschlecht)mit Abl. instrumentalis (mente)?

 

Wenn du meinst, ich hätte das "capta" auf papa bezogen, werde ich dich "von meiner Landkarte streichen". Mir erschien nur der Ablativ "mente capta" (mens ist nämlich weiblich) sehr viel sinnvoller. Das Latein in Rom ist halt auch nicht mehr das, was es einmal war. Chryso hat mir kürzlich auch ein Beispiel erzählt.

[MartinO]

Papa mente captus

Der im Geist gefangene Papst.

 

Papa captus (natürliches Geschlecht)mit Abl. instrumentalis (mente)?

Glaube ich auch. Daher habe ich ja etwas Ähnliches vermutet.

 

(Abgesehen davon, dass ich natürlich nie auf die Idee kommen würde, Elima könne nicht wissen oder auch nur vergessen haben, dass "papa" natürliches Geschlecht ist; so ein Fehler darf nicht einmal einem Schüler im zweiten oder dritten Lernjahr passieren, geschweige denn einem Profi)