Aufhebung der Exkommunikation der Pius-Bischöfe

[Sokrates]

Wie weit Ratzinger bereits das 2. Vatikanische Konzil verraten hat, sieht man an folgendem Offenen Bettelbrief, den ein Konsultor seiner Glaubenskongregation jetzt an die Piusbrüder geschrieben hat - sicher nicht ohne Abstimmung:

 

Es steht außer Zweifel, daß nicht wenige Fakten des ökumenischen Zweiten Vatikanischen Konzils und der darauf folgenden Zeit, die mit dem menschlichen Teil dieses Ereignisses zusammenhängen, ein wahres Unheil darstellen und große Männer der Kirche betrübten.

Quelle

[Aristippos]

Ein Ort, ein Bischof, eine Gemeinde, ein Ritus.

Eine Stadt, ein Führer, ein Volk!

 

Deine Gleichschaltungssehnsüchte sind zuweilen beunruhigend.

[Flo77]

Ein Ort, ein Bischof, eine Gemeinde, ein Ritus.

Eine Stadt, ein Führer, ein Volk!

 

Deine Gleichschaltungssehnsüchte sind zuweilen beunruhigend.

Wenn schon Nazi-Keule dann richtig ("Ein Volk, ein Reich, ein Führer").

 

Hat zwar mit dem Thema nichts zu tun, und ist im bemehlten Zusammenhang völlig irrelevant und End of Discussion aber bitte.

[Sokrates]

Wenn schon Nazi-Keule dann richtig ("Ein Volk, ein Reich, ein Führer").

Das war keine "Nazi-Keule". Und es war auch sicherlich nicht als Angriff auf deine Person gemeint. Das war ein Feedback, welche Assoziationen deine "Gleichschaltungssehnsüchte" (treffender Begriff übrigens) auslösen. Und ein Hinweis, dass und warum das andere Leute womöglich befremdet. Du kannst das zur Kenntnis nehmen oder nicht, aber dass das Befremden da ist, kann man nicht wegdiskutieren.

[gouvernante]

Wenn schon Nazi-Keule dann richtig ("Ein Volk, ein Reich, ein Führer").

Das war keine "Nazi-Keule". Und es war auch sicherlich nicht als Angriff auf deine Person gemeint. Das war ein Feedback, welche Assoziationen deine "Gleichschaltungssehnsüchte" (treffender Begriff übrigens) auslösen. Und ein Hinweis, dass und warum das andere Leute womöglich befremdet. Du kannst das zur Kenntnis nehmen oder nicht, aber dass das Befremden da ist, kann man nicht wegdiskutieren.

Ich habe nicht den Eindruck, daß jemand, der sich deutlich für die Wiedereinführung von Diözesanriten stark macht, ausgeprägte "Gleichschaltungssehnsüchte" hegt.

[Sokrates]

Ich habe nicht den Eindruck, daß jemand, der sich deutlich für die Wiedereinführung von Diözesanriten stark macht, ausgeprägte "Gleichschaltungssehnsüchte" hegt.

Der Satz "Ein Ort, ein Bischof, eine Gemeinde, ein Ritus" geht für mich über den Wunsch nach Einführung von Diözesanriten deutlich hinaus. Und ich glaube nicht, dass ich das falsch verstanden habe.

[Werner001]

Ich habe nicht den Eindruck, daß jemand, der sich deutlich für die Wiedereinführung von Diözesanriten stark macht, ausgeprägte "Gleichschaltungssehnsüchte" hegt.

Der Satz "Ein Ort, ein Bischof, eine Gemeinde, ein Ritus" geht für mich über den Wunsch nach Einführung von Diözesanriten deutlich hinaus. Und ich glaube nicht, dass ich das falsch verstanden habe.

Naja, Trient hat das Motto "eine Kirche, ein Ritus" eingeführt.

Vatikanum1 hat es ergänzt "eine Welt, ein Oberbischof, eine Kirche, ein Ritus"

 

Aus dieser Perspektive betrachtet ist "Ein Ort, ein Bischof, eine Gemeinde, ein Ritus" schon ziemlich vielfältig.

 

Natürlich kann letztlich heruntergehen bis zu "eine konkrete Eucharistiefeier, eine Gruppe konkreter Messbesucher, ein Ritus"

 

Werner

[Flo77]

Naja, Trient hat das Motto "eine Kirche, ein Ritus" eingeführt.

Ich müsste wühlen, aber ich halte die Gleichsetzung "eine Kirche = ein Ritus" für weitaus älter als Trient.

 

Grundsätzlich ist Kirche nach meinem Verständnis die Versammlung aller Gläubigen in einer Stadt um einen apostolischen Bischof, der der gemeinsamen Eucharistiefeier vorsteht.

 

Ein Bischof kann natürlich immer nur in einem Ritus gleichzeitig zelebrieren und er kann auch nur nach einem Ritus geweiht werden.

 

Nun sind die Zeiten in denen sich die ganze Ortskirche bei ihrem Bischof versammelte noch nicht wiedergekehrt (bzw. im weströmischen Nachfolgegebiet eigentlich nie die Regel gewesen und wir haben die Priester die in Vertretung des Bischofs die Sakramente feiern - als seine Vertreter logischerweise auch im gleichen Ritus "als wenn der Bischof selbst der Feier vorstünde".

 

Daher mein Ansatz 1 Ort - 1 Bischof - 1 Ritus

 

(Wobei ich unter "Ritus" die Gesamtheit aller liturgischen, spirituellen und katechetischen Vollzüge der Gläubigen verstehe, die ihrem Auftrag der Verkündigung und Lehre dem jeweiligen sozio-kulturellen Kontext gerecht werden.)

 

An anderer Stelle habe ich schon mal ein multirituelles Bistum skizziert (wenngleich auch hier wieder unter einem einzelnen Bischof), in dem die einzelnen (Personal-)Gemeinden jeweils einem bestimmten Ritus folgen. Prinzipiell halte ich das für denkbar (auch z.B. mit einem "Leitritus", der an der jeweiligen Kathedrale geführt wird und der bei allen superparochialen Vollzügen eingesetzt wird), aber - und auch das hatte ich an anderer Stelle schon erwähnt - sofern die Angehörigen verschiedener Riten sich gegenseitig die Orthodoxie absprechen, Ehrfurchtslosigkeit vorwerfen und es am geschuldeten Respekt und Gehorsam ggü dem Ordinarius fehlen lassen ist für mich der Punkt erreicht, an dem die Multiritualität ihre Grenze erreicht hat.

bearbeitet 22. März 2012 von Flo77

[nannyogg57]

Du magst ihren Kultformen gegenüber tolerant sein.

 

Einmal kriege ich einen Schwächeanfall und schon glaubt jemand, also du, ich könnte gegenüber dem alten Ritus tolerant sein. Geschieht mir recht, kommt aber nie wieder vor.

[nannyogg57]

Wie weit Ratzinger bereits das 2. Vatikanische Konzil verraten hat, sieht man an folgendem Offenen Bettelbrief, den ein Konsultor seiner Glaubenskongregation jetzt an die Piusbrüder geschrieben hat - sicher nicht ohne Abstimmung:

 

Es steht außer Zweifel, daß nicht wenige Fakten des ökumenischen Zweiten Vatikanischen Konzils und der darauf folgenden Zeit, die mit dem menschlichen Teil dieses Ereignisses zusammenhängen, ein wahres Unheil darstellen und große Männer der Kirche betrübten.

Quelle

 

Was für ein Schwachsinn! Warum schreibt er nicht den Gleichen Bettelbrief den Tausenden Katholiken, die jedes Jahr der RKK den Rücken zukehren und in Freikirchen abwandern, weil sie die Schnauze voll haben?

 

"Euer Licht und euer Beitrag fehlt uns" - und wie.

 

Aber die verschwinden klanglos und unsere Bischöfe checken und checken es nicht, dass ihnen das postmaterialistische Milieu mehr wegbricht als die paar Ultratraditionalisten mit elitären Sendungsbewusstsein, die nicht mal eine freundliche Geste annehmen können.

 

Die Versorgung mit Tradigottesdiensten zur Hebung des elitären Bewusstseins innerhalb der RKK ist übrigens schon längst gesichert, ich müsste nur 10 Minuten mit dem Auto fahren um in den Genuss der wahren Messe im Schoss unserer geliebten Mutter Kirche zu kommen. Da müssen andere im Bistum Augsburg bald länger fahren um zur Eucharistiefeier zu gelangen.

[Marcellinus]

Du magst ihren Kultformen gegenüber tolerant sein.

 

Einmal kriege ich einen Schwächeanfall und schon glaubt jemand, also du, ich könnte gegenüber dem alten Ritus tolerant sein. Geschieht mir recht, kommt aber nie wieder vor.

Nun ist in diesem Zusammenhang ziemlich gleichgültig, was ich "glaube". Sei also ohne Sorge.

[Werner001]

Naja, Trient hat das Motto "eine Kirche, ein Ritus" eingeführt.

Ich müsste wühlen, aber ich halte die Gleichsetzung "eine Kirche = ein Ritus" für weitaus älter als Trient.

 

Ja, aber als "eine Ortskirche, ein Ritus"

Trient hat das aber universal definiert als "eine Weltkirche, ein Ritus"

Deswegen war es den Unierten auch so wichtig, in ihren Unionsverträgen immer an prominenter Stelle ihren Ritus schützen zu lassen.

Und zugunsten des Machtzuwachses für das römische Papsttum, äh ich meine natürlich, um die armen Seelen der getrennten Schäfchen für die ewige Seligkeit durch Aufnahme in die einzig wahre Kirche zu retten, war man in Rom natürlich gern bereit, auf die Anwendung des oben formulierten tridentinischen Prinzips in diesen Fällen zu verzichten.

 

Werner

[Florianklaus]

Naja, Trient hat das Motto "eine Kirche, ein Ritus" eingeführt.

Ich müsste wühlen, aber ich halte die Gleichsetzung "eine Kirche = ein Ritus" für weitaus älter als Trient.

 

Ja, aber als "eine Ortskirche, ein Ritus"

Trient hat das aber universal definiert als "eine Weltkirche, ein Ritus"

Deswegen war es den Unierten auch so wichtig, in ihren Unionsverträgen immer an prominenter Stelle ihren Ritus schützen zu lassen.

Und zugunsten des Machtzuwachses für das römische Papsttum, äh ich meine natürlich, um die armen Seelen der getrennten Schäfchen für die ewige Seligkeit durch Aufnahme in die einzig wahre Kirche zu retten, war man in Rom natürlich gern bereit, auf die Anwendung des oben formulierten tridentinischen Prinzips in diesen Fällen zu verzichten.

 

Werner

 

Trient hat jeden Ritus unangetastet gelassen, der seinerzeit älter als 200 Jahre war. Es gab eine Fülle von verschiedenen Diözesan- und Ordensriten. Im 19. Jhdt. gab es dann einen nicht von Rom geforderten Vereinheitlichungsschub, gefördert z.B. von Prosper Gueranger, Abt von Solesmnes. Den endgültigen Garaus hat dieser Vielfalt allerdings erst die nachkonziliare Liturgiereform gemacht.

[Werner001]

Naja, Trient hat das Motto "eine Kirche, ein Ritus" eingeführt.

Ich müsste wühlen, aber ich halte die Gleichsetzung "eine Kirche = ein Ritus" für weitaus älter als Trient.

 

Ja, aber als "eine Ortskirche, ein Ritus"

Trient hat das aber universal definiert als "eine Weltkirche, ein Ritus"

Deswegen war es den Unierten auch so wichtig, in ihren Unionsverträgen immer an prominenter Stelle ihren Ritus schützen zu lassen.

Und zugunsten des Machtzuwachses für das römische Papsttum, äh ich meine natürlich, um die armen Seelen der getrennten Schäfchen für die ewige Seligkeit durch Aufnahme in die einzig wahre Kirche zu retten, war man in Rom natürlich gern bereit, auf die Anwendung des oben formulierten tridentinischen Prinzips in diesen Fällen zu verzichten.

 

Werner

 

Trient hat jeden Ritus unangetastet gelassen, der seinerzeit älter als 200 Jahre war. Es gab eine Fülle von verschiedenen Diözesan- und Ordensriten. Im 19. Jhdt. gab es dann einen nicht von Rom geforderten Vereinheitlichungsschub, gefördert z.B. von Prosper Gueranger, Abt von Solesmnes. Den endgültigen Garaus hat dieser Vielfalt allerdings erst die nachkonziliare Liturgiereform gemacht.

Nun kann ich mir allerdings nicht vorstellen, dass es ein frnzösischer Abt ohne römische Unterstützung schafft, den Bistümern ihre Eigenriten zu nehmen...

 

Werner

[Sokrates]

Nun kann ich mir allerdings nicht vorstellen, dass es ein frnzösischer Abt ohne römische Unterstützung schafft, den Bistümern ihre Eigenriten zu nehmen...

Die ganze "Liturgiegeschichte", die uns Florianklaus hier auftischt, kommt mir sehr zweifelhaft vor, kann dieses urteil aber mangels genauer Faktenkenntnis nur mit Hilfe meines natürlichen "Bullshit-Detektors" fällen (der allerdings wie man weiß ziemlich gut ist). Ich werde am WE mal daheim meine Expertin dazu befragen.

bearbeitet 23. März 2012 von Sokrates

[Flo77]

Trient hat jeden Ritus unangetastet gelassen, der seinerzeit älter als 200 Jahre war.

Und hat erfolgreich unterbunden, daß wir heute einen Ritus haben, der jünger ist als 300 Jahre (außer dem Mozarabischen - und der verdankt seine Existenz wohl einer eigenartigen Forschheit der Zentralafrikanischen Bischöfe...).

 

Es gab eine Fülle von verschiedenen Diözesan- und Ordensriten. Im 19. Jhdt. gab es dann einen nicht von Rom geforderten Vereinheitlichungsschub, gefördert z.B. von Prosper Gueranger, Abt von Solesmnes. Den endgültigen Garaus hat dieser Vielfalt allerdings erst die nachkonziliare Liturgiereform gemacht.

Die Liturgiereform sprach allerdings ausdrücklich davon, daß der Ritus den Völkern anzupassen sei - was wie erwähnt allerdings nur die Zentralafrikaner für sich in Anspruch genommen haben. Der Rest der Welt hat sich aus welchen Gründen auch immer dem römischen Diktat gebeugt (und so wie ich unsere Bischöfe kenne, wäre ein Diözesanritus heute auch völlig unmöglich, wenn er nicht gleich im ganzen Kulturraum eingeführt würde... Den Aufstand den meine Exzellenz vermutlich machen würde, wenn +Heinrich in Aachen einen eigenen Ritus einführen wollte - heia Safari...)

[Flo77]

meine Expertin

Die sich 1. wieder öfters blicken lassen dürfte und 2. mir immer noch mal mitteilen wollte, wo ihre Diss nun einsehbar bzw. erwerblich ist...

[Sokrates]

meine Expertin

Die sich 1. wieder öfters blicken lassen dürfte und 2. mir immer noch mal mitteilen wollte, wo ihre Diss nun einsehbar bzw. erwerblich ist...

Das liegt alles nicht in meiner Macht.

[Chrysologus]

Die ganze "Liturgiegeschichte", die uns Florianklaus hier auftischt, kommt mir sehr zweifelhaft vor, kann dieses urteil aber mangels genauer Faktenkenntnis nur mit Hilfe meines natürlichen "Bullshit-Detektors" fällen (der allerdings wie man weiß ziemlich gut ist). Ich werde am WE mal daheim meine Expertin dazu befragen.

 

Die Geschichte ist soweit ich sehen kann korrekt: Münster etwa führt das Trienter Missale um 1860 herum ein. Man darf nicht vergessen, dass es im 19. Jahrhundert eine erhebliche andere Rombindung gab als heute, bei zugleich unabhängigeren Bischöfen. Die Kirchenstruktur brach 1806 ziemlich zusammen, und die dann nachwachsende Generation suchte ihre Sicherheit auch in den Trienter Dekreten. Das war eine Massenbewegung (zumal die Unterschieder der verschiedenen Riten so groß nicht waren).

[Flo77]

meine Expertin

Die sich 1. wieder öfters blicken lassen dürfte und 2. mir immer noch mal mitteilen wollte, wo ihre Diss nun einsehbar bzw. erwerblich ist...

Das liegt alles nicht in meiner Macht.

Schöne Grüße.

Du bist mir ja ein schöner Herr im Haus...

[Sokrates]

Schöne Grüße.

Du bist mir ja ein schöner Herr im Haus...

Die Grüße werde ich ausrichten. Das liegt in meiner Macht.

[gouvernante]

(außer dem Mozarabischen - und der verdankt seine Existenz wohl einer eigenartigen Forschheit der Zentralafrikanischen Bischöfe...).

Ich denke, Du meinst den Kongolesischen Ritus, nicht den mozarabischen.

[Flo77]

(außer dem Mozarabischen - und der verdankt seine Existenz wohl einer eigenartigen Forschheit der Zentralafrikanischen Bischöfe...).

Ich denke, Du meinst den Kongolesischen Ritus, nicht den mozarabischen.

Natürlich. Um völlig genau zu sein den Zairischen Ritus.

[nannyogg57]

Die Vereinheitlichung durch das Tridentinum war auch deshalb machbar, weil zu der Zeit der Buchdruck schon voll im Gange war.

 

Gibt es nur einen einzigen eigenen Ritus in Afrika, der sich um Zulassung bewarb, der kongolesische?

 

Hardcore. Ich habe ihn einmal erlebt. Der ist nur in Afrika möglich. Zwei Stunden in einer kalten europäischen Kirche Messe feiern (es war Winter) ist doppelt hardcore. Ohne Klatschen und Tanzen nicht durchführbar.

[fmchay]

Der deutsche Lefebvristenchef Schmidberger teilt heute seinen Schäfchen mit, dass es berechtigte Hoffnung für eine befriedigende Lösung mit Rom gäbe.