Aufhebung der Exkommunikation der Pius-Bischöfe

[Higgs Boson]

Der Papst macht doch sowieso, wozu er lustig ist.

 

DAS machen wir doch alle.

Wir nennen es nur nicht lustig,

sondern Gewissen.

[Franziskaner]

Ich kann es nicht glauben, dass es zu dieser Einigung kommt.

Die Einigung kommt aber zustande oder nicht - völlig unabhängig davon, ob Du es glaubst, oder nicht.

Es wird natürlich anders sein, als man sich das jetzt vorstellt. Und dann kannst Du sagen: Jaaa, wenn das sooo ist, dann bin ich einverstanden.

 

In einem anderen Forum hat jemand nicht glauben können, dass das MP mit der tridentinischen Messe kommt. Eine bi-rituale Kirche, meinte er, kann doch nicht im Sinne des Papstes sein. Und auch er selbst könne da nicht mit.

 

Dann kam das Motu Proprio doch. Und mit dem Motu Proprio kam dann die Diktion vom einen Ritus in zwei Formen. Na, da war dem guten Mann schon wieder alles klar. Bestens, fand er das. Wir haben keine birituale Kirche, sondern mehr liturgische Vielfalt, ein großes Zeichen unserer Offenheit. Durch eine minimale Veränderung im Wortgebrauch kam ein exorbitantes Einverständnis zustande.

 

Wenn dies im Falle des MP möglich war, warum sollte sich dies nicht wiederholen? In diesem Fall könntest auch Du diese Einigung nicht nur annehmen, sondern sogar vehement befürworten.

 

Ich glaube schon, dass es hier um zwei verschiedene Dinge geht. Die Pflege des tridentinischen Ritus ist eine Art musealisierung der Kirchengeschichte, so wie sie in gewisser Weise auf anderen Ebenen auch von Orthodoxen und konservativen Lutheranern praktiziert wird. Das ist schon sinnvoll, es ermöglicht einen lebendigen Blick in die Kirchengeschichte, ermöglicht den Dialog verschiedener Zeitebenen (der orthodoxe Ritus fasziniert ja auch liberale Katholiken, obwohl er im Hinblick auf die Priesterzentriertheit noch viel weitergeht als der tridentinische), und hilft so, neue Wege in die Zukunft zu finden. Um neues zu schaffen, braucht es immer auch eine Vertrautheit mit dem Alten.

 

Aber eine Gruppe mit einer abweichenden Lehre und Kirchenstruktur als innerhalb der katholischen Kirche stehend zu betrachten, das ist noch mal eine ganz andere Nummer.

 

Wenn man es positiv deutet, wäre es tatsächlich ein radikaler Schritt auf eine völlige Neudeutung des Papstamtes und der Kirchengemeinschaft. Zu den Bedingungen, die jetzt hier für die Piusbrüder in der Diskussion sind (Anerkennung von Konzilien nach eigenem Gusto, sowie ein eigenständiges Besetzungsrecht für Bischöfe) dürften ja auch die Orthodoxen und eigentlich sogar noch nicht einmal die Lutheraner Probleme haben, eine Gemeinschaft mit der römischen Kirchen einzugehen.

 

Anm.: diese von den Piusbrüdern aufgebrachte Unterscheidung zwischen unfehlbarem Dogma und relativierbarem "Pastoralkonzil" halte ich für hirnrissig. Chrysologus hat ja schon darauf hingewiesen, dass die wichtigsten Konstitutionen ausdrücklich als "dogmatisch" bezeichnet werden. Da kann man genauso wenig dran vorbei wie an den Dekreten des Tridentinums. Wurden auf dem Konzil eigentlich Dogmen im Sinne von eingedampften Glaubensformeln verkündet? Mir fällt keine ein.

[Julius]

Es sei vollbracht ....

 

sagt "Christ und Welt",

Fellay habe die sagenumwobene Präambel unterschrieben (ich möchte ja gerne wissen, was da drinsteht),

nicht ohne zuvor ein paar belanglose (heisst es) Änderungen vorgenommen zu haben ...

[Der Geist]

 

(der orthodoxe Ritus fasziniert ja auch liberale Katholiken, obwohl er im Hinblick auf die Priesterzentriertheit noch viel weitergeht als der tridentinische)

Nein das stimmt nicht...es gibt im orthodoxen Ritus keine Messe ohne Gläubige, wie sie im alten Ritus selbstverständlich existiert.

 

Anm.: diese von den Piusbrüdern aufgebrachte Unterscheidung zwischen unfehlbarem Dogma und relativierbarem "Pastoralkonzil" halte ich für hirnrissig.

Ich habe hier schon darauf hingewiesen, dass Rom in Bezug auf unbedingte Geltung der Konzilsbeschlüsse selbst soviele Abweichungen forciert, dass von dort her wenig Eifer zur Konzilsverteidigung zu erwarten sind.

[Der Geist]

Fellay habe die sagenumwobene Präambel unterschrieben (ich möchte ja gerne wissen, was da drinsteht),

 

Die Kirche muss er gläsernes Haus sein hat JP II gemeint....in Wahrheit kann die Amtskirche die Heimlichtuerei nicht lassen...der mündige Christ wird für einen Trottel gehalten, dem man das was die Gottöbersten zusammenmauscheln ruhig vorenthalten kann...er muss im "gläubigen Gehorsam" alles fressen.

 

Dass diese Zeiten vorbei sind kapieren die römischen Betonköpfe genau so wenig wie es in den 80er Jahren die Sowjetführung kapiert hat und es halb wird die Kirche über kurz oder lang genau so implodieren wie dieses Regime ...

Und der jetzt gefeierte Josef Ratzinger wird in die Geschichte als einer der Hauptverursacher dieser Entwicklung eingehen.

bearbeitet 18. April 2012 von Der Geist

[rorro]

(der orthodoxe Ritus fasziniert ja auch liberale Katholiken, obwohl er im Hinblick auf die Priesterzentriertheit noch viel weitergeht als der tridentinische)

 

Das ist zwar OT, aber: der byzantinische Ritus ist viel weniger priesterzentriert als eine lateinische Messe in der ordentlichen Form mit kreativen Elementen (was ja der zumindest deutsche Normalfall zu sein scheint, bei mir in der Pfarrei sicher), da es im byzantinischen Ritus Null darauf ankommt, welcher Priester die Liturgie feiert (von der Homilie abgesehen).

[Beutelschneider]

Fellay habe die sagenumwobene Präambel unterschrieben (ich möchte ja gerne wissen, was da drinsteht),

 

Die Kirche muss er gläsernes Haus sein hat JP II gemeint....in Wahrheit kann die Amtskirche die Heimlichtuerei nicht lassen...der mündige Christ wird für einen Trottel gehalten, dem man das was die Gottöbersten zusammenmauscheln ruhig vorenthalten kann...er muss im "gläubigen Gehorsam" alles fressen.

 

Dass diese Zeiten vorbei sind kapieren die römischen Betonköpfe genau so wenig wie es in den 80er Jahren die Sowjetführung kapiert hat und es halb wird die Kirche über kurz oder lang genau so implodieren wie dieses Regime ...

Und der jetzt gefeierte Josef Ratzinger wird in die Geschichte als einer der Hauptverursacher dieser Entwicklung eingehen.

 

Das Herr Ratzinger als mehr als die B16 zwischen B15 und B17 (falls es den noch geben wird) in die Geschichte eingehen wird glaub ich erst in 100 Jahren.

[Flo77]

Also Rom war das Schiff...

[Eifelgeist]

Die Kirche muss er gläsernes Haus sein hat JP II gemeint....in Wahrheit kann die Amtskirche die Heimlichtuerei nicht lassen...der mündige Christ wird für einen Trottel gehalten, dem man das was die Gottöbersten zusammenmauscheln ruhig vorenthalten kann...er muss im "gläubigen Gehorsam" alles fressen.

 

Dass diese Zeiten vorbei sind kapieren die römischen Betonköpfe genau so wenig wie es in den 80er Jahren die Sowjetführung kapiert hat und es halb wird die Kirche über kurz oder lang genau so implodieren wie dieses Regime ...

Und der jetzt gefeierte Josef Ratzinger wird in die Geschichte als einer der Hauptverursacher dieser Entwicklung eingehen.

Bravo!!! Zugabe !!!

[Flo77]

Ratzinger hat also beschlossen die Kirche aufzulösen.

 

Hat Malachias sich verschrieben? Ist in De Gloria Olivae ein sinnentstellender Tippfehler? Oder hatte Malachias Recht? Ist BXVI tatsächlich der vorletzte Papst? Werden wir noch dieses Jahr ein neues Konklave haben mit einem schwarzen Papst Peter für die Ereignisse vom 21.12.2012?

 

Man weiß es nicht, man weiß es nicht...

 

(Gut - die Pforten der Hölle werden die Kirche nicht vernichten, aber sie wird danach wohl ziemlich anders aussehen als heute.)

bearbeitet 18. April 2012 von Flo77

[Werner001]

Ratzinger hat also beschlossen die Kirche aufzulösen.

 

Hat Malachias sich verschrieben? Ist in De Gloria Olivae ein sinnentstellender Tippfehler? Oder hatte Malachias Recht? Ist BXVI tatsächlich der vorletzte Papst? Werden wir noch dieses Jahr ein neues Konklave haben mit einem schwarzen Papst Peter für die Ereignisse vom 21.12.2012?

 

Man weiß es nicht, man weiß es nicht...

 

(Gut - die Pforten der Hölle werden die Kirche nicht vernichten, aber sie wird danach wohl ziemlich anders aussehen als heute.)

Naja, dass die RKK "die Kirche" ist, glauben ja eh nur wenige hartgesottene.

Aber die RKK geht so schnell nicht unter, keine Sorge.

 

Eine Einigung mit Rom würde viel eher zum Untergang der Piusbrüder in der heutigen Form führen.

Ich hab es ja schon mehrfach betont, der Ritus ist nur Kinderkram bei dem ganzen Streit. Der alte Ritus könnte genausogut kanonisch gepflegt werden, da gibt es ja die ganzen "Institute" innerhalb der RKK, dazu braucht man nicht die Piusbrüder.

 

Bei dem Streit geht es tatsächlich um nicht mehr und nicht weniger als darum, wer die rechtgläubige katholische Lehre vertritt.

 

Und ebensowenig, wie es möglich gewesen wäre, dass sich Arianer und Trinitarier mit irgendeiner "lehrmäßigen Formel" zu einer gemeinsamen Kirche zusammenschließen, genausowenig ist das aus Sicht der Piusbrüder möglich.

 

Aus Sicht Roms wäre es möglich, denn der neue Wind, der seit V2 dort weht, macht Kompromisse in gewissem Rahmen möglich (ein ganz kleines wenig nach der Art der Anglikaner, man kann "high" oder "low" sein, man darf nur die gemeinsame Basis nicht verlassen).

 

Genau diese Kompromissbereitschaft ist aber der Hauptkritikpunkt der Lefebvrianer. In genau dieser Kompromissbereitschaft sehen sie den Verrat an der traditionellen Lehre (nicht zu Unrecht, denn vor V2 hat die RKK tatsächlich einel Lehre vertreten, die heute ohne Zweifel als fundamentalistisch eingestuft würde)

 

Die große Frage ist, ob die Kirche das Recht hat, in solchen Fragen zu neuen Erkenntnissen zu kommen, und die Piusbrüder sagen in fundamentalistischer Manier "nein, hat sie nicht".

 

Ohne diese neuen Erkenntnisse andererseits ist eine Einigung mit den Piusbrüdern aber gar nicht möglich. Würde Rom so agieren, wie es nach Meinung der Lefebvrianer agieren müsste, würde es einfach einen feierlichen Bannfluch über die Abweichler verhängen und fertig. Dass Rom so nicht mehr handelt, ist ein Hauptkritikpunkt der Piusse.

 

Eine "Einigung" wäre unter diesen Umständen ja geradezu schizophren, allerdings hat die Vorstellungswelt der Lefebvrianer ja in der Tat etwas schizophrenes wie Sokrates weiter oben schon richtig bemerkt hat. Wenn allerdings, wovon ich ausgehe, nicht sämtliche Piusbrüder völlig schizophren sind, wirde eine "Einigung" diese Gruppe auf jeden Fall spalten.

 

Werner

[wine]

Fellay habe die sagenumwobene Präambel unterschrieben (ich möchte ja gerne wissen, was da drinsteht),

 

Die Kirche muss er gläsernes Haus sein hat JP II gemeint....

...

Woityla war der erste, der begann, das was das VatII aufgebaut hatte, und Wirkung zeigte aber von vorherein Dank der beschi...... Arbeit der beteiligten Theologen eh auf ungebrannten tönernen Füßen steht (siehe Dein geliebtes Lumen Gentium) systematisch zu zerstören. Er wußte wie man das macht, von innen, und Ratzinger war sein Kumpan.

wine

[Flo77]

Eine "Einigung" wäre unter diesen Umständen ja geradezu schizophren, allerdings hat die Vorstellungswelt der Lefebvrianer ja in der Tat etwas schizophrenes wie Sokrates weiter oben schon richtig bemerkt hat. Wenn allerdings, wovon ich ausgehe, nicht sämtliche Piusbrüder völlig schizophren sind, wirde eine "Einigung" diese Gruppe auf jeden Fall spalten.

Andrea Tornielli geht davon aus, daß ca. 25% der Piusler (inkl. Mallerais, Williamson und Galaretta - was die Sache besonders tragisch macht) gegen die Einigung sind.

 

Mich würde interessieren, ob dieser %-Satz auch für die Laienanhänger gilt.

 

http://www.domradio.de/aktuell/81278/in-trockenen-tuechern.html

[Flo77]

Und noch ein interessanter Blog-Eintrag, der auf Meckys Sorgen wg. der Einflussnahme abhebt.

 

http://www.dernotizblog.com/2012/04/timeo-danaos-et-dona-ferentes.html#!/2012/04/timeo-danaos-et-dona-ferentes.html

[Franciscus non papa]

ich halte meckys befürchtungen für nicht völlig unbegründet. es ist eine ungemein gefährliche situation entstanden. dazu kommt das unterschiedlich starke vertrauen in die person des gegenwärtigen papstes.

 

aber so ist das wohl immer in komplizierten lagen, erst hinterher kann man wirklich beurteilen, was die richtige entscheidung war.

 

gut ist auf jeden fall, dass bewegung in diese angelegenheit gekommen ist, wohin diese entwicklung nun laufen wird, das ist schwer vorhersagbar. anlaß zu hoffnung und befürchtung, vorsicht ist angesagt.

[Franziskaner]

Meiner Ansicht nach gibt es drei unerlässliche Bedingungen, ohne die eine Einigung wirklich eine katastrophe wäre:

 

1. Die Piusbrüder müssen öffentlich einräumen, dass im NOM gültige Sakramente gespendet werden

 

2. Die Piusbrüder müsssen sich von der Lehre verabschieden, dass Nichtchristen automatisch in in die Hölle kommen (und daran hängt dann auch grundsätzlich die Frage der Religionsfreihet)

 

3. Die Piusbrüder müssen anerkennen, dass Christen anderer Konfessionen auch Christen sind, und dass ein gemeinsames Gebet mit ihnen grundsätzlich möglich ist.

 

In diesen Fragen kann es keine zwei unterschiedlichen Lehrmeinungen in der Kirche geben, der Laden würde sonst völlig auseinanderfliegen bzw. in der Beliebigkeit untergehen. Man kann nicht gleichzeitig von einer Sache sagen "sie ist schwarz" und "sie ist weiß".

 

Mit eigenständigen Bischofsernennungen könnte man noch einigermaßen leben. Eine "Autonomie" der Piusbrüder in dieser Hinsicht wäre vielleicht sogar ein Vorbote für eine liberalere und dezentralere Regelung insgesamt (auch wenn das Ratzinger vielleicht gar nicht klar ist)

[gouvernante]

(der orthodoxe Ritus fasziniert ja auch liberale Katholiken, obwohl er im Hinblick auf die Priesterzentriertheit noch viel weitergeht als der tridentinische)

Falsch.

Zum einen gibt es mehr als einen östlichen Ritus.

Zum anderen ist der byzantinische Ritus herzlich wenig klerikerzentriert. Ich könnte Dich in mehrere Formen dieses Gottesdienstes bringen, an deren Ende Du nicht zu sagen wüßtest, ob überhaupt und wann ja, welche Rolle der Priester in ihm gespielt hat.

[Flo77]

Mit eigenständigen Bischofsernennungen könnte man noch einigermaßen leben.

Nein, Nein und nochmals Nein.

 

Kann man nicht. Mich packt die Wut, wenn ich an Our Lady of Walsingham denke (das Personalordinariat, nicht der Wallfahrtsort). BXVI hat so ziemlich alles getan um jede Verbindung zur Kirche der Zeit der Kirchenväter abzubrechen.

 

Erst die Aufgabe des Patriarchentitels. Dann die Legitimierung einer Parallelhierarchie auf kanonisch bereits aufgeteiltem Territorium.

 

Jetzt die Freistellung der Anerkennung der Konzilien. Zunächst mal nur das Letzte, in 5 Jahren dürfte er bei dem Tempo (wenn ihn die Vorsehung nicht vorher holt) wohl LatIV geschafft haben.

 

Transsubstantiation - ach je, wer braucht das schon... Dann habe ich allerdings meine Zweifel, ob die re-unierten Piusbrüder noch mitmachen wollen.

 

Jahrtausende lang waren die Bischöfe die legitimen Hirten ihrer Territorien - jetzt werden die Gemeinden zu lustigen Vereinen und jede Richtung, die sich irgendwann mal findet bekommt auch brav ihren eigenen.

 

Ich bin ja gar nicht so weit von ihm weg. Die 8 Säulen der Kirche sind das (nizäno-konstantinopolitanische) Credo, die sieben Sakramente, der Dekalog, das Vater-unser, die christliche Gerechtigkeit, die Communio in Sacris, die beiden Quellen der Lehre und das dreistufige Weiheamt.

 

Da werde ich wohl selbst mit BXVI überein kommen.

 

Allein, wenn ich zum Archäologismus tendiere und die Tradis zum Musealismus driften, dann ist der gegenwärtige Papst wohl derjenige mit dem erklärungsbedürfstigsten Traditionsverständnis. Die völlige Ignoranz ggü. uralten Regeln und Gesetz(mäßigkeit)en der Kirche halte ich für eines der seltsamsten Phänomene dieses Pontifikats.

[Flo77]

Andrea Tornielli rechnet mit einer innerbruderschaftlichen Spaltung.

Hm, das könnte interessant werden bei der Aufteilung der diversen Besitztümer. Das war ja schon interessant, als sich im Anschluss an die Bischofsweihen die Petrusse abgespalten haben.

Verfügt die Bruderschaft denn überhaupt über "eigenes" Vermögen? Ich dachte die Kapellen und Institute wären eh Vereins-, Privat- oder Stiftungseigentum.

[Flo77]

So darf man (wenn es denn so kommt) die Communiostruktur der Kirche negieren (zumindest jedem Theologen sollten klar sein, was das bedeutet)

Ich oute mich hiermit als Nichttheologe.

 

Was heißt in diesem Zusammenhang "Communiostruktur" und welche Folgen hätte die Negation?

Ich hatte es befürchtet - bist mir böse, wenn ich die Antwort auf den heutigen Abend zu vertagen suche?

Mir würde der heutige oder auch morgige Abend durchaus reichen...

[kam]

Mit eigenständigen Bischofsernennungen könnte man noch einigermaßen leben.

Nein, Nein und nochmals Nein.

 

Kann man nicht. Mich packt die Wut, wenn ich an Our Lady of Walsingham denke (das Personalordinariat, nicht der Wallfahrtsort). BXVI hat so ziemlich alles getan um jede Verbindung zur Kirche der Zeit der Kirchenväter abzubrechen.

 

Erst die Aufgabe des Patriarchentitels. Dann die Legitimierung einer Parallelhierarchie auf kanonisch bereits aufgeteiltem Territorium.

 

Jetzt die Freistellung der Anerkennung der Konzilien. Zunächst mal nur das Letzte, in 5 Jahren dürfte er bei dem Tempo (wenn ihn die Vorsehung nicht vorher holt) wohl LatIV geschafft haben.

 

Transsubstantiation - ach je, wer braucht das schon... Dann habe ich allerdings meine Zweifel, ob die re-unierten Piusbrüder noch mitmachen wollen.

 

Jahrtausende lang waren die Bischöfe die legitimen Hirten ihrer Territorien - jetzt werden die Gemeinden zu lustigen Vereinen und jede Richtung, die sich irgendwann mal findet bekommt auch brav ihren eigenen.

 

Ich bin ja gar nicht so weit von ihm weg. Die 8 Säulen der Kirche sind das (nizäno-konstantinopolitanische) Credo, die sieben Sakramente, der Dekalog, das Vater-unser, die christliche Gerechtigkeit, die Communio in Sacris, die beiden Quellen der Lehre und das dreistufige Weiheamt.

 

Da werde ich wohl selbst mit BXVI überein kommen.

 

Allein, wenn ich zum Archäologismus tendiere und die Tradis zum Musealismus driften, dann ist der gegenwärtige Papst wohl derjenige mit dem erklärungsbedürfstigsten Traditionsverständnis. Die völlige Ignoranz ggü. uralten Regeln und Gesetz(mäßigkeit)en der Kirche halte ich für eines der seltsamsten Phänomene dieses Pontifikats.

 

Die "Aufgabe" des Patriarchentitels war ein Signal Richtung Orthodoxie, daß der Papst nicht höher als ein Patriarch steht. Parallelhierarchien gibt es längst innerhalb der katholischen Kirche, seitdem die Gläubigen der unierten Kirchen ihre angestammten Regionen verlassen (müssen). Die Kirche war schon immer komplexer als in deiner Vorstellung. - Und bei den Piussen wird Benedikt nicht dahinter zürückgehen, was er selbst noch mit Lefebvre verhandelt hatte.

[Werner001]

Mit eigenständigen Bischofsernennungen könnte man noch einigermaßen leben.

Nein, Nein und nochmals Nein.

 

Kann man nicht. Mich packt die Wut, wenn ich an Our Lady of Walsingham denke (das Personalordinariat, nicht der Wallfahrtsort). BXVI hat so ziemlich alles getan um jede Verbindung zur Kirche der Zeit der Kirchenväter abzubrechen.

 

Erst die Aufgabe des Patriarchentitels. Dann die Legitimierung einer Parallelhierarchie auf kanonisch bereits aufgeteiltem Territorium.

 

Jetzt die Freistellung der Anerkennung der Konzilien. Zunächst mal nur das Letzte, in 5 Jahren dürfte er bei dem Tempo (wenn ihn die Vorsehung nicht vorher holt) wohl LatIV geschafft haben.

 

Transsubstantiation - ach je, wer braucht das schon... Dann habe ich allerdings meine Zweifel, ob die re-unierten Piusbrüder noch mitmachen wollen.

 

Jahrtausende lang waren die Bischöfe die legitimen Hirten ihrer Territorien - jetzt werden die Gemeinden zu lustigen Vereinen und jede Richtung, die sich irgendwann mal findet bekommt auch brav ihren eigenen.

 

Ich bin ja gar nicht so weit von ihm weg. Die 8 Säulen der Kirche sind das (nizäno-konstantinopolitanische) Credo, die sieben Sakramente, der Dekalog, das Vater-unser, die christliche Gerechtigkeit, die Communio in Sacris, die beiden Quellen der Lehre und das dreistufige Weiheamt.

 

Da werde ich wohl selbst mit BXVI überein kommen.

 

Allein, wenn ich zum Archäologismus tendiere und die Tradis zum Musealismus driften, dann ist der gegenwärtige Papst wohl derjenige mit dem erklärungsbedürfstigsten Traditionsverständnis. Die völlige Ignoranz ggü. uralten Regeln und Gesetz(mäßigkeit)en der Kirche halte ich für eines der seltsamsten Phänomene dieses Pontifikats.

Mit dem Archäologismus kommt man auch nicht weiter.

Der Patriarchentitel war ein Überbleibsel der römischen Reichskirche, deren Institutionen die historischen Patriarchate waren, außerhalb des Römischen Reiches gab es keine. Dass die Kirchen außerhalb des Reiches in späterer Zeit ihr jeweiliges Oberhaupt auch "Patriarch" nannten, tut der Tatsache keinen Abbruch, dass das Titel des Patriarchen kein bisschen konstitutiv für die Kirche ist. Genausogut kann ein "Patriarch" auch den Titel eines Katholikos oder Papst oder sonstwas führen (siehe die Kopten)

 

Auch das territoriale Episkopat gibt es nicht schon immer.

Anfangs gab es Gemeinden mit einem Bischof an der Spitze. Das war in apostolischer zeit so und ist auch noch für später überliefert. Das Territorialprinzip entstand, wenn man mal genauer hinschaut, im Zuge der Organisation der größer werdenden Kirche.

 

Was das relativieren von Konzilien angeht: Spätestens seit den gemeinsamen Erklärungen von JP2 mit der Kirche des Ostens und den Syrisch-Orthodoxen ist klar, dass selbst die ersten 7 Konzilien keine conditio sine qua non sind.

 

Werner

[Julius]

Andrea Tornielli rechnet mit einer innerbruderschaftlichen Spaltung.

Hm, das könnte interessant werden bei der Aufteilung der diversen Besitztümer. Das war ja schon interessant, als sich im Anschluss an die Bischofsweihen die Petrusse abgespalten haben.

Verfügt die Bruderschaft denn überhaupt über "eigenes" Vermögen? Ich dachte die Kapellen und Institute wären eh Vereins-, Privat- oder Stiftungseigentum.

 

Nun ja, nichts genaues weiss ich nicht. Und nichts genaues wussten viele nicht, als sich die heutigen Petrusse nach den unstatthaften Bischofsweihen von den Piussen abgekoppelt haben. Ich habe das seinerzeit in Stuttgart mitgekriegt, und wir sind halt neugierig am Zaun gehangen ... Soweit ich es mitbekommen habe und so weit ich mich noch daran erinnern kann, ist das Immobilieneigentum damals bei den Piussen verblieben, die Petrusse sind zunächst mit dem abgehogen, was sie im Köfferchen tragen konnten. Dann haben sie aber ziemlich rasch ein Haus geerbt (?) und sind wiedergekommen.

 

So haarklein will ich es im übrigen auch gar nicht wissen. Aber zur Zeit bauen sie gerade in Schramberg eine neue Kirche fertig (nebst stattlichem Anbau), zu Pfingsten soll der Mallerais einfliegen, um sie zu weihen. Voller Vorfreude und Selbstbewusstsein haben sie nicht nur den Oberbürgermeister, sondern die gesamte Honoratiorenschaft und die Repräsentanten aller anderen christlichen Gemeinden bis hin zu den Methodisten eingeladen.

Da grinse ich halt ein bisschen vor Schadenfreude: kommt der Mallerais oder kommt er nicht, und wenn der Mallerais sich abgespalten hat und die anderen sich mit Rom geeinigt haben, und überhaupt .. Ich nehme das nicht so bierernst, ich gucke halt als neugieriger Rentner zu ...

bearbeitet 18. April 2012 von Julius

[Flo77]

Mit dem Archäologismus kommt man auch nicht weiter.

Das habe ich so ja auch nicht behauptet. Ich schrieb, daß ich dazu neige (wobei ich ja nicht eine bloße Kopie des Alten will, sondern eine an die Moderne angepasste Idee).

 

Der Patriarchentitel war ein Überbleibsel der römischen Reichskirche, deren Institutionen die historischen Patriarchate waren, außerhalb des Römischen Reiches gab es keine. Dass die Kirchen außerhalb des Reiches in späterer Zeit ihr jeweiliges Oberhaupt auch "Patriarch" nannten, tut der Tatsache keinen Abbruch, dass das Titel des Patriarchen kein bisschen konstitutiv für die Kirche ist. Genausogut kann ein "Patriarch" auch den Titel eines Katholikos oder Papst oder sonstwas führen (siehe die Kopten)

Auch wenn Du eine Schwäche für die Assyrer hast, ist die Patriarchalverfassung, unabhängig davon, was für einen Titel ihr Oberhaupt trägt, prägend gewesen für die Kirche.

 

Auch das territoriale Episkopat gibt es nicht schon immer.

Anfangs gab es Gemeinden mit einem Bischof an der Spitze. Das war in apostolischer zeit so und ist auch noch für später überliefert. Das Territorialprinzip entstand, wenn man mal genauer hinschaut, im Zuge der Organisation der größer werdenden Kirche.

Diese Gemeinden umfassten grundsätzlich alle Christen der jeweiligen Stadt. Kein Mensch wäre wohl auf die Idee gekommen, daß in Korinth oder in Ephesos oder sonst wo zwei Bischöfe in der gleichen Stadt notwendig gewesen wären und man sich für einen von beiden kirchenzugehörigkeitsmäßig entscheiden müsste (bei häretischen Bischöfen natürlich, aber für Rom wird ja z.B. auch für die ersten Jahrzehnte nach Petrus ein Bischofskollegium als Leitung der römischen Ortskirche vermutet, die aber wohl kaum eigene "Personalbistümer" darstellten - oder ich habe die Notiz dazu seinerzeit völlig falsch verstanden).

 

Was das relativieren von Konzilien angeht: Spätestens seit den gemeinsamen Erklärungen von JP2 mit der Kirche des Ostens und den Syrisch-Orthodoxen ist klar, dass selbst die ersten 7 Konzilien keine conditio sine qua non sind.

Soweit ich diese Vereinbarungen in Erinnerung habe, wurde in keiner der Beschluss eines altkirchlichen Konzils in Frage gestellt, sondern festgehalten, daß die Lehre aller Beteiligten die gleiche ist und das Schisma daher heilbar.

[Werner001]

Auch wenn Du eine Schwäche für die Assyrer hast, ist die Patriarchalverfassung, unabhängig davon, was für einen Titel ihr Oberhaupt trägt, prägend gewesen für die Kirche.

Die Verfassung ist, dass die Bischöfe einer Region einen "Oberbischof" haben, der sie gegenüber dem Rest der Kirche vertritt.

Ob dieser "Oberbischof" nun "Patriarch" (Römisches Reich), "Katholikos" (Osten, Armenien) oder "Papst" (Ägypten, Rom) heisst, ist mMn. nebensächlich. Und diese Meinung scheint man in Rom ja zu teilen. Zumal der Titel eines "Patriarchen des Westens" ja in diametralem Gegensatz zum universalkirchelichen Anspruch der römischen Päpste steht. Sie sehen sich ja eben nicht nur für den Westen zuständig, sondern für die ganze Welt (womit wir auch wieder genau bei deinem Punkt wären....)

 

Werner