Aufhebung der Exkommunikation der Pius-Bischöfe

[gouvernante]

Zumal der Titel eines "Patriarchen des Westens" ja in diametralem Gegensatz zum universalkirchelichen Anspruch der römischen Päpste steht. Sie sehen sich ja eben nicht nur für den Westen zuständig, sondern für die ganze Welt (womit wir auch wieder genau bei deinem Punkt wären....)

Deswegen ist in der Orthodoxie die Aufgabe des Partriarchentitels auch genauso angekommen...

[Werner001]

Was das relativieren von Konzilien angeht: Spätestens seit den gemeinsamen Erklärungen von JP2 mit der Kirche des Ostens und den Syrisch-Orthodoxen ist klar, dass selbst die ersten 7 Konzilien keine conditio sine qua non sind.

Soweit ich diese Vereinbarungen in Erinnerung habe, wurde in keiner der Beschluss eines altkirchlichen Konzils in Frage gestellt, sondern festgehalten, daß die Lehre aller Beteiligten die gleiche ist und das Schisma daher heilbar.

Es wurde die Anerkennung von Konzilien freigestellt.

 

Werner

[Flo77]

Was das relativieren von Konzilien angeht: Spätestens seit den gemeinsamen Erklärungen von JP2 mit der Kirche des Ostens und den Syrisch-Orthodoxen ist klar, dass selbst die ersten 7 Konzilien keine conditio sine qua non sind.

Soweit ich diese Vereinbarungen in Erinnerung habe, wurde in keiner der Beschluss eines altkirchlichen Konzils in Frage gestellt, sondern festgehalten, daß die Lehre aller Beteiligten die gleiche ist und das Schisma daher heilbar.

Es wurde die Anerkennung von Konzilien freigestellt.

Von mir aus können die (zahlenmäßig ja nun auch nicht gerade so entscheidend großen) Kirchen des Ostens die Konzilien soviel nichtanerkennen, wie sie wollen - wenn sie inhaltlich das Lehren, was das Konzil gelehrt hat und verwerfen, was das Konzil verworfen hat, ist das völlig ausreichend.

[Flo77]

Zumal der Titel eines "Patriarchen des Westens" ja in diametralem Gegensatz zum universalkirchelichen Anspruch der römischen Päpste steht. Sie sehen sich ja eben nicht nur für den Westen zuständig, sondern für die ganze Welt (womit wir auch wieder genau bei deinem Punkt wären....)

Deswegen ist in der Orthodoxie die Aufgabe des Partriarchentitels auch genauso angekommen...

Nicht nur in der Orthodoxie - ich weiß, warum der Papst für mich Patriarch des Westens ist und bleibt.

 

(Soweit ich weiß war mit der Aufgabe des Titels in keinster Weise eine Einschränkung römischer Machtpolitik verbunden.)

[Aristippos]

Was das relativieren von Konzilien angeht: Spätestens seit den gemeinsamen Erklärungen von JP2 mit der Kirche des Ostens und den Syrisch-Orthodoxen ist klar, dass selbst die ersten 7 Konzilien keine conditio sine qua non sind.

Soweit ich diese Vereinbarungen in Erinnerung habe, wurde in keiner der Beschluss eines altkirchlichen Konzils in Frage gestellt, sondern festgehalten, daß die Lehre aller Beteiligten die gleiche ist und das Schisma daher heilbar.

Es wurde die Anerkennung von Konzilien freigestellt.

Von mir aus können die (zahlenmäßig ja nun auch nicht gerade so entscheidend großen) Kirchen des Ostens die Konzilien soviel nichtanerkennen, wie sie wollen - wenn sie inhaltlich das Lehren, was das Konzil gelehrt hat und verwerfen, was das Konzil verworfen hat, ist das völlig ausreichend.

Das wäre doch auch eine Möglichkeit für die (zahlenmäßig ja nun auch nicht gerade so entscheidend großen) Piusbrüder: Sie verdammen feierlich das Vat II, sichern aber zu, "inhaltlich dasselbe" zu "lehren", was Vat II gelehrt hat. Und Benedikt verkündet feierlich, dass seiner Meinung nach dem so sei und er keine relevanten Unterschiede sehe. Und alle sind glücklich.

[Julius]

Und alle sind glücklich.

Alle?

[Julius]

Der Vatikan bestätigte den Eingang einer "ermutigenden Antwort" der Priesterbruderschaft S. Pius X. auf die Forderung nach Anerkennung grundlegender Lehren des Zweiten Vatikanischen Konzils.

http://www.domradio.de/aktuell/81278/in-trockenen-tuechern.html

[Melancholy]

SPON-Spekulationen

 

Kirchenrechtlich kann die Piusbruderschaft nicht als Personalprälatur eingestuft werden, als ein direkt dem Papst unterstellter Priesterverband. Dies wurde bisher nur dem Opus Dei gewährt. Wahrscheinlicher ist, dass ein Sonderstatus neu geschaffen wird.

Möglicherweise muss zu diesem Zweck sogar das Kirchenrecht von 1917 zur Regelung der inneren Belange zur Anwendung kommen. Damit würde die Bruderschaft den jetzt gültigen Codex von 1983 umgehen, der das Zweite Vatikanische Konzil quasi juristisch verbindlich macht.

[Sokrates]

Helmut Schüller von der Priesterinitiative hat den Papst zu seiner Entscheidung beglückwünscht.

 

"Mit großer Freude haben wir erfahren, dass die Piusbruderschaft wieder vollwertiges Mitglied der katholischen Kirche geworden ist, und auf ihre Anliegen eingegangen wurde. Die Priesterinitiative sieht sich dadurch ermutigt, auf ihrem Weg fortzuschreiten. Was die Methode betrifft, werden wir allerdings von der Piusbruderschaft lernen müssen."

 

 

 

Achtung Satire.

[Edith1]

Was Offizielles, nur so zur Abwechslung?

[Franziskaner]

(der orthodoxe Ritus fasziniert ja auch liberale Katholiken, obwohl er im Hinblick auf die Priesterzentriertheit noch viel weitergeht als der tridentinische)

Falsch.

Zum einen gibt es mehr als einen östlichen Ritus.

Zum anderen ist der byzantinische Ritus herzlich wenig klerikerzentriert. Ich könnte Dich in mehrere Formen dieses Gottesdienstes bringen, an deren Ende Du nicht zu sagen wüßtest, ob überhaupt und wann ja, welche Rolle der Priester in ihm gespielt hat.

 

 

Ich verstehe das irgendwie nicht. Faktum ist doch, dass der Priester sich zur Wandlung hinter die Ikonenwand zurückzieht und mit den gewandelten Gaben wieder zurückkommt, die er dann dem Volk zeigt. Klarer kann man es doch nicht ausdrücken, dass es einen sakralen Bereich gibt, der nur dem Priester zugänglich ist und zu dem die Laien nicht nur keinen Zutritt haben, sondern der sogar vor ihren Blicken verborgen werden muss. Es ist mir unbegreiflich, wie man das gut finden und gleichzeitig den tridentinischen Ritus ablehnen kann. Alle Argumente, die ihr hier angebracht habt (dass eben der orthodoxe Ritus nicht Priesterzentriert sei) werden soch von den Befürwortern der alten Messe genauso verwendet und treffen genauso zu.

 

Genauso ist des doch mit der Konzentraion auf das Liturgische. Dass in Griechenland die Gläubigen zwischendurch die Messe verlassen und einen Ouzo trinken, wird als sympathischer Bestandteil orthodox-griechischer Folklore wahrgenommen. Dass es hingegen in katholischen Messen vor 60 Jahren genauso war, ist ein schlimmer Missstand, der auf jeden Fall abgeschafft gehörte.

 

Das ist alles merkwürdig ...

bearbeitet 18. April 2012 von Franziskaner

[gouvernante]

der sogar vor ihren Blicken verborgen werden muss

Das hängt von der liturgischen Jahreszeit ab, generell stimmt das so nicht.

[Franziskaner]

der sogar vor ihren Blicken verborgen werden muss

Das hängt von der liturgischen Jahreszeit ab, generell stimmt das so nicht.

 

 

Vieeleicht sollte man dazu mal einen Thread aufmachen. Ich weiß wenig von der orthodoxen Liturgie und Theologie. Aber mein Eindruck ist, dass es sich inhaltlich nicht groß von den Piusbrüdern unterscheidet. (Latein ist als Sprache nach meinem Geschmack nicht so der Bringer, aber das steht ja auf einem anderen Blatt)

Wie sieht es denn z.B. mit der Religionsfreiheit in Russland und Griechenland aus, bzw. mit den Forderungen der orthodoxen Kirchen diesbezüglich?

Wie sieht es mit einem gemeinsamen Abendmahl oder mit gemeinsamen Gottesdiensten mit anderen Konfessionen aus?

Bin ich richtig orientiert, dass katholische Ehepaare aus Sicht der orthodoxen Kirche nicht sakramental verheiratet sind?

 

Diese wütende Ablehnung der Piusbrüder bei gleichzeitiger Bewunderung für die Orthodoxie ist mir wirklich unverständlich (das meine ich wörtlich, weil ich über die Orthodoxie nur oberflächlich informiert bin, obwohl es hier in meiner Stadt einen sehr netten griechisch-orthodoxen Priester gibt, dessen Söhne mit unseren zusammen bei den freien Pfadfindern sind)

bearbeitet 18. April 2012 von Franziskaner

[gouvernante]

Ich denke, Dein Unverständnis kommt wirklich aus einer Unkenntnis orthodoxer Theologie und Lebenspraxis (die im Übrigen sehr viel stärker Orthopraxie als Orthodoxie ist). Aber das läßt sich mE nicht mal eben in einem schnellen thread erörtern.

[MartinO]

(der orthodoxe Ritus fasziniert ja auch liberale Katholiken, obwohl er im Hinblick auf die Priesterzentriertheit noch viel weitergeht als der tridentinische)

Falsch.

Zum einen gibt es mehr als einen östlichen Ritus.

Zum anderen ist der byzantinische Ritus herzlich wenig klerikerzentriert. Ich könnte Dich in mehrere Formen dieses Gottesdienstes bringen, an deren Ende Du nicht zu sagen wüßtest, ob überhaupt und wann ja, welche Rolle der Priester in ihm gespielt hat.

 

 

Ich verstehe das irgendwie nicht. Faktum ist doch, dass der Priester sich zur Wandlung hinter die Ikonenwand zurückzieht und mit den gewandelten Gaben wieder zurückkommt, die er dann dem Volk zeigt. Klarer kann man es doch nicht ausdrücken, dass es einen sakralen Bereich gibt, der nur dem Priester zugänglich ist und zu dem die Laien nicht nur keinen Zutritt haben, sondern der sogar vor ihren Blicken verborgen werden muss. Es ist mir unbegreiflich, wie man das gut finden und gleichzeitig den tridentinischen Ritus ablehnen kann. Alle Argumente, die ihr hier angebracht habt (dass eben der orthodoxe Ritus nicht Priesterzentriert sei) werden soch von den Befürwortern der alten Messe genauso verwendet und treffen genauso zu.

 

Genauso ist des doch mit der Konzentraion auf das Liturgische. Dass in Griechenland die Gläubigen zwischendurch die Messe verlassen und einen Ouzo trinken, wird als sympathischer Bestandteil orthodox-griechischer Folklore wahrgenommen. Dass es hingegen in katholischen Messen vor 60 Jahren genauso war, ist ein schlimmer Missstand, der auf jeden Fall abgeschafft gehörte.

 

Das ist alles merkwürdig ...

Von der Praxis innerhalb der Gläubigen der Ostkirchen weiß ich zu wenig - zumal dort auch Unterschiede zwischen einzelnen Kirchen bestehen dürften.

 

Allerdings kenne ich weder ernstzunehmende Personen oder Gruppen (und zwar von sehr progressiv bis sehr konservativ), die glauben, die orthodoxe Liturgie und Frömmigkeit sei 1:1 auf die katholische übertragbar, noch solche, die es für wünschenswert oder auch nur entschuldbar halten, wenn Gläubige während der Messe die Kirche verlassen.

[Mecky]

Ich kann es nicht glauben, dass es zu dieser Einigung kommt. Der Papst würde ja sein eigenes Amt völlig demontieren. Die Botschaft wäre: glaubt was ihr wollt, wenn ihr euch als katholisch bezeichnet, dann seid ihr es auch.

 

Die katholische Kirche könnte niemals wieder ein allgemeines und verbindliches Konzil durchführen. Das Wunder des 2. Vatikanums wäre auf den Müllhaufen geworfen. Ein deutscher Papst verwirklicht, was Martin Luther nicht gelungen ist: die Zertörung der katholischen Kirche als auch sichtbare Einheit.

Wie siehst Du das jetzt?

[Flo77]

Was Offizielles, nur so zur Abwechslung?

Lombardi ist in der ganzen Sache irgendwie der schlechtinformierteste Mann der Kurie - zumindest vermittelt er diesen Eindruck...

[Flo77]

Ich denke, Dein Unverständnis kommt wirklich aus einer Unkenntnis orthodoxer Theologie und Lebenspraxis (die im Übrigen sehr viel stärker Orthopraxie als Orthodoxie ist). Aber das läßt sich mE nicht mal eben in einem schnellen thread erörtern.

Wir können gerne einen langsamen Thread dazu eröffnen. (Vorallem, was genau unter die Orthopraxie fällt.)

[gouvernante]

Ich denke, Dein Unverständnis kommt wirklich aus einer Unkenntnis orthodoxer Theologie und Lebenspraxis (die im Übrigen sehr viel stärker Orthopraxie als Orthodoxie ist). Aber das läßt sich mE nicht mal eben in einem schnellen thread erörtern.

Wir können gerne einen langsamen Thread dazu eröffnen. (Vorallem, was genau unter die Orthopraxie fällt.)

Mein erster Ratschlag wäre da allerdings, einfach mal ein paar Jahre nach Rußland zu ziehen und dort in einer Pfarrei mitzuleben und mitzutun, gern ergänzt durch den ein oder anderen Kurs an der Akademie in St. Petersburg.

[Flo77]

Mein erster Ratschlag wäre da allerdings, einfach mal ein paar Jahre nach Rußland zu ziehen und dort in einer Pfarrei mitzuleben und mitzutun, gern ergänzt durch den ein oder anderen Kurs an der Akademie in St. Petersburg.

Aha.

[Flo77]

So darf man (wenn es denn so kommt) die Communiostruktur der Kirche negieren (zumindest jedem Theologen sollten klar sein, was das bedeutet)

Ich oute mich hiermit als Nichttheologe.

 

Was heißt in diesem Zusammenhang "Communiostruktur" und welche Folgen hätte die Negation?

Ich hatte es befürchtet - bist mir böse, wenn ich die Antwort auf den heutigen Abend zu vertagen suche?

Mir würde der heutige oder auch morgige Abend durchaus reichen...

Hochpost.

 

Ich hatte eben einen Artikel von Guido Horst gelesen in dem die Frage gestellt wurde, ob man überhaupt mit den Piuslern leben möchte - gehört das mit zum Bekenntnis zur Communio?

[Wiebke]

Was Offizielles, nur so zur Abwechslung?

Nur zur Sicherheit: Heißt das jetzt "Nichts Neues, der Zirkus geht einfach in die nächste Runde", oder hab ich was falsch verstanden?

[gouvernante]

Was Offizielles, nur so zur Abwechslung?

Nur zur Sicherheit: Heißt das jetzt "Nichts Neues, der Zirkus geht einfach in die nächste Runde", oder hab ich was falsch verstanden?

Ja, ich denke, genau das bedeutet es.

[Edith1]

Inzwischen habe ich da gar nichts dagegen.

[Flo77]

Inzwischen habe ich da gar nichts dagegen.

?

 

Hattest Du eine Erkenntnis, die den Vorgängen den Stachel nähme?