Aufhebung der Exkommunikation der Pius-Bischöfe

[gouvernante]

Ich denke, Edith hat nichts gegen eine Endlosschleife...

[Edith1]

Ich denke, Edith hat nichts gegen eine Endlosschleife...

[wine]

SPON-Spekulationen

 

Kirchenrechtlich kann die Piusbruderschaft nicht als Personalprälatur eingestuft werden, als ein direkt dem Papst unterstellter Priesterverband. Dies wurde bisher nur dem Opus Dei gewährt. Wahrscheinlicher ist, dass ein Sonderstatus neu geschaffen wird.

Möglicherweise muss zu diesem Zweck sogar das Kirchenrecht von 1917 zur Regelung der inneren Belange zur Anwendung kommen. Damit würde die Bruderschaft den jetzt gültigen Codex von 1983 umgehen, der das Zweite Vatikanische Konzil quasi juristisch verbindlich macht.

Für so einen einen einfachen Geist wie mich übersetzt bedeutet das, dass diese klerikalfastnachterischen Priester (vor einem Jahr hätte ich ein anderes Wort benutzt, und jetzt bin ich gezwungen durch die Forumsnetiquette, in aller Form die Priester, von denen ich weiß, dass sie hier im Forum schreiben, um Entschuldigung zu bitten, dass ich sie durch den Ausdruck alle in den gleichen Topf werfen muss) außerhalb des Vat II gestellt werden, dieses also sozusagen nicht für sie gilt? Und das sollen sich alle anderen Katholiken bieten lassen???

Der Vatikan sagt ja jetzt, OK, Vat II ist zwar gültig, aber ihr könnt auch anders wenn ihr denn wollt...

Tschulligung, so einen Irrsinn kann ich nicht glauben. Und wenn, OK, atheistischer Weizen blüht...

wine

[Aristippos]

Ich denke, Edith hat nichts gegen eine Endlosschleife...

Na, so viel Zeit hat Benedikt nicht. Wenn er sein großes Einigungswerk vollenden will, wird er irgendwann etwas für die Piusse Akzeptables auf den Tisch legen müssen.

[Franziskaner]

Ich kann es nicht glauben, dass es zu dieser Einigung kommt. Der Papst würde ja sein eigenes Amt völlig demontieren. Die Botschaft wäre: glaubt was ihr wollt, wenn ihr euch als katholisch bezeichnet, dann seid ihr es auch.

 

Die katholische Kirche könnte niemals wieder ein allgemeines und verbindliches Konzil durchführen. Das Wunder des 2. Vatikanums wäre auf den Müllhaufen geworfen. Ein deutscher Papst verwirklicht, was Martin Luther nicht gelungen ist: die Zertörung der katholischen Kirche als auch sichtbare Einheit.

Wie siehst Du das jetzt?

 

Es kommt darauf an, was in der Präambel steht. Ich hatte ja drei Punkte angeführt: Anerkennung des NOM als gültig; grundsätzliche Heilsmöglichkeit auch für Nichtchristen (wie man das dann theologisch formiliert, ist egal), Anerkennung der Christen anderer Konfessionen als Christen incl. der Möglichkeit des gemeinsamen Gebets.

 

Wenn das nicht drin ist, hat Benedikt die katholische Kirche zerlegt. Die Reaktion der österreichischen Priesterinitiative hat das ja schon deutlich angekündigt.

 

Gegen die tridentzinische Messe habe ich nichts, und eine gewisse Autonomie bei den Bischofsernennungen könnte ein Vorbote für eine Einigung auch mit den Orthodoxen, den Anglikanern und evt. sogar mit den Lutheranern sein.

[Franziskaner]

Ich denke, Dein Unverständnis kommt wirklich aus einer Unkenntnis orthodoxer Theologie und Lebenspraxis (die im Übrigen sehr viel stärker Orthopraxie als Orthodoxie ist). Aber das läßt sich mE nicht mal eben in einem schnellen thread erörtern.

Wir können gerne einen langsamen Thread dazu eröffnen. (Vorallem, was genau unter die Orthopraxie fällt.)

Mein erster Ratschlag wäre da allerdings, einfach mal ein paar Jahre nach Rußland zu ziehen und dort in einer Pfarrei mitzuleben und mitzutun, gern ergänzt durch den ein oder anderen Kurs an der Akademie in St. Petersburg.

 

 

Also ehrlich, das nützt doch jetzt nichts. Auch die Piusbrüder mögen jetzt noch ein Haufen durchgeknallter Sektierer sein (und entsprechend unsympatisch). Aber in spätestens zwei Generationen, wenn die Enkel der jetzigen Anmhänger das Pius-Gemeindeleben prägen, sind die genauso nett oder nicht nett wie jede x-beliebige katholisch, evangelische oder orthodoxe Gemeinde. Warum soll es dann bei denen nicht genauso zugehen wie bei Don Camillo? Der hatte ja schließlich auch den tridentinischen Ritus.

bearbeitet 19. April 2012 von Franziskaner

[Aristippos]

Wenn das nicht drin ist, hat Benedikt die katholische Kirche zerlegt. Die Reaktion der österreichischen Priesterinitiative hat das ja schon deutlich angekündigt.

Die haben nicht reagiert. Das war eine Satire von Sokrates, und offenbar eine ziemlich gute.

[Franziskaner]

Ich weiß Gouvernantes Sympathie und Kenntnis bezüglich der Orthodoxie zu schätzen, mich würde aber doch sehr eine Antwort auf meine Frage interessieren:

 

Wie halten ces die Orthodoxen mit der Religionsfreiheit und der Heilsmöglichkeit von Nichtchristen?

 

Insbesondere: wo liegen die Unterschiede zu den Piusbrüdern?

[Flo77]

Ich weiß Gouvernantes Sympathie und Kenntnis bezüglich der Orthodoxie zu schätzen, mich würde aber doch sehr eine Antwort auf meine Frage interessieren:

 

Wie halten ces die Orthodoxen mit der Religionsfreiheit und der Heilsmöglichkeit von Nichtchristen?

 

Insbesondere: wo liegen die Unterschiede zu den Piusbrüdern?

Ich habe hier zwei Stellungnahmen von orthodoxen Geistlichen.

 

http://www.goarch.org/ourfaith/ourfaith8089

 

http://www.antiochian.org/content/what-about-non-orthodox-exclusive-claims-church

 

Was die Piusler über Nichtchristen lehren, müsste ich suchen.

[rorro]

Wie halten ces die Orthodoxen mit der Religionsfreiheit und der Heilsmöglichkeit von Nichtchristen?

 

Da gibt es keine einhellige Meinung zu - ganz einfache Antwort. Und eine offizielle erst recht nicht (mangels panorthodoxer Synode als höchstes Lehramt).

[Der Geist]

 

Wie halten ces die Orthodoxen mit der Religionsfreiheit und der Heilsmöglichkeit von Nichtchristen?

 

Wenn man sich die Judikatur des Europäischen Menschenrechtsgerichtshofs zur Religionsfreiheit anschaut haben Griechenland und die orthodoxe Staatskirche eher Probleme mit dem Gedanken der Religionsfreiheit.

 

Ähnlich scheint es mir in Russland zu sein, wo aber im Gegensatz zu Griechenland der Staat (noch) nicht mitspielt.

[Marcellinus]

Ähnlich scheint es mir in Russland zu sein, wo aber im Gegensatz zu Griechenland der Staat (noch) nicht mitspielt.

Aber auf dem "besten" Wege ist.

[Der Geist]

Ähnlich scheint es mir in Russland zu sein, wo aber im Gegensatz zu Griechenland der Staat (noch) nicht mitspielt.

Aber auf dem "besten" Wege ist.

Nun unterleigt aber auch Russland der Judikatur der Menschenrechtsgerichtshofs (es ist übrigens das meist verurteilte Land) sodass hier wie auch für Griechenland rasch Grenzen gesteckt werden.

[Marcellinus]

Ähnlich scheint es mir in Russland zu sein, wo aber im Gegensatz zu Griechenland der Staat (noch) nicht mitspielt.

Aber auf dem "besten" Wege ist.

Nun unterleigt aber auch Russland der Judikatur der Menschenrechtsgerichtshofs (es ist übrigens das meist verurteilte Land) sodass hier wie auch für Griechenland rasch Grenzen gesteckt werden.

Länder von der Größe und politischen Verfaßtheit Rußlands oder Chinas lassen sich nur leider von solchen "Nebensächlichkeiten" wie Menschenrechte kaum beeindrucken.

[Aristippos]

Nun unterleigt aber auch Russland der Judikatur der Menschenrechtsgerichtshofs (es ist übrigens das meist verurteilte Land)

Laut wiki ist das die Türkei, gefolgt von Italien.

[Der Geist]

Ähnlich scheint es mir in Russland zu sein, wo aber im Gegensatz zu Griechenland der Staat (noch) nicht mitspielt.

Aber auf dem "besten" Wege ist.

Nun unterleigt aber auch Russland der Judikatur der Menschenrechtsgerichtshofs (es ist übrigens das meist verurteilte Land) sodass hier wie auch für Griechenland rasch Grenzen gesteckt werden.

Länder von der Größe und politischen Verfaßtheit Rußlands oder Chinas lassen sich nur leider von solchen "Nebensächlichkeiten" wie Menschenrechte kaum beeindrucken.

Bevor Du Dich zu solchen apodiktischebn Urteiklen hinreißen Läßt solltest Du Dich mit der Judikatur des Internationalen Gerichtshiofs für Menschenrechte vertraut machen.

[Der Geist]

Nun unterleigt aber auch Russland der Judikatur der Menschenrechtsgerichtshofs (es ist übrigens das meist verurteilte Land)

Laut wiki ist das die Türkei, gefolgt von Italien.

Man sollte Statistiken interpretieren können:

1. Die erste Statistik von Wiki betrifft das Jahr 2007

2. Zu diesem Zeitpunkt hatte Russland tatsächklich "nur" 175 Verurteilungen, allerdings waren 20.300 Verfahren anängig. Die Türkei hatte in der Tat mit 319 Verurteilungen die traurige Spitze, allerdings waren "nur" 9150 Verfahren pendent und Italien hatte 58(!) Verurteilungen bei 2900 anhängigen Fällen.

Zudem erwähnt die 2. Statistik die Du unmkommentiert zitierst, dass Russland erst seit 1997 der Judikatur des Gerichtshofs untersteht.

bearbeitet 20. April 2012 von Der Geist

[Aristippos]

Nun unterleigt aber auch Russland der Judikatur der Menschenrechtsgerichtshofs (es ist übrigens das meist verurteilte Land)

Laut wiki ist das die Türkei, gefolgt von Italien.

Man sollte Statistiken interpretieren können:

1. Die erste Statistik von Wiki betrifft das Jahr 2007

2. Zu diesem Zeitpunkt hatte Russland tatsächklich "nur" 175 Verurteilungen, allerdings waren 20.300 Verfahren anängig. Die Türkei hatte in der Tat mit 319 Verurteilungen die traurige Spitze, allerdings waren "nur" 9150 Verfahren pendent und Italien hatte 58(!) Verurteilungen bei 2900 anhängigen Fällen.

Das heißt, wenn man weniger Verurteilungen in mehr Verfahren kassiert, ist das schlimmer? Außerdem hattest du geschrieben, dass es sich um das meistverurteilte, nicht das meistverklagte Land handelt.

 

Zudem erwähnt die 2. Statistik die Du unmkommentiert zitierst, dass Russland erst seit 1997 der Judikatur des Gerichtshofs untersteht.

Ja, schon. Hast du eine Quelle, dass Russland seit 1997 das meistverurteilte Land ist?

[rorro]

Ich hatte ja drei Punkte angeführt: Anerkennung des NOM als gültig; grundsätzliche Heilsmöglichkeit auch für Nichtchristen (wie man das dann theologisch formiliert, ist egal), Anerkennung der Christen anderer Konfessionen als Christen incl. der Möglichkeit des gemeinsamen Gebets.

 

Wenn das nicht drin ist, hat Benedikt die katholische Kirche zerlegt.

 

Das halte ich für Quatsch. Es werden ja auch nicht die Menschen aus der Kirche geworfen, die bspw. das Dogma der Immakulata ablehnen oder entgegen dem Konzil Abtreibung nicht für ein "verabscheuungswürdiges Verbrechen" halten (ich will da kein Faß aufmachen, bloß als Beispiel). Auch jetzt schon wird keinem Christen auf Wunsch die Communio verweigert, der die obigen Punkte nicht im Sinne der Kirche sieht.

 

Sollte sich die Lehre der Kirche zu den von Dir genannten Punkten ändern, dann wäre das was anderes. Aber die Piusse sind doch dafür weltweit viel zu unbedeutend, alleine schon zahlenmäßig.

 

Dir und mir steht es nicht bevor, nicht mehr dem franziskanischen Ideal nachstreben zu dürfen, insofern ist das kein Problem. Gerade wir sollten alle als Geschwister ansehen und jegliche Abneigung ablehnen.

bearbeitet 20. April 2012 von rorro

[Flo77]

Auch jetzt schon wird keinem Christen auf Wunsch die Communio verweigert,

Mit wem wollen die Piusbrüder denn überhaupt die Communio? Kann man die Communio mit dem Papst überhaupt ohne die Communio mit der römisch-katholischen Kirche ordentlichen Ritus' eingehen?

[gouvernante]

Kann man die Communio mit dem Papst überhaupt ohne die Communio mit der römisch-katholischen Kirche ordentlichen Ritus' eingehen?

 

Ich halte die Communio der Petrusse und diverser Institute (v.a. in Frankreich) im Blick auf die rkk als Ganze auch jetzt bereits für reichlich "pro forma".

[rorro]

Ich halte es natürlich für problematisch, einen Ritus abzulehnen und dazuzugehören. Ich halte es allerdings für problematischer, Teile des (in ihrem Selbstverständnis) offenbarten Glaubens der Kirche abzulehnen und dazuzugehören. Bekanntlich glauben 64% der Katholiken in Deutschland nicht an ein Weiterleben der Seele und 87% nicht an die Auferstehung. Da wird ja auch kein Bohei drumgemacht.

[gouvernante]

Ich halte es natürlich für problematisch, einen Ritus abzulehnen und dazuzugehören. Ich halte es allerdings für problematischer, Teile des (in ihrem Selbstverständnis) offenbarten Glaubens der Kirche abzulehnen und dazuzugehören. Bekanntlich glauben 64% der Katholiken in Deutschland nicht an ein Weiterleben der Seele und 87% nicht an die Auferstehung. Da wird ja auch kein Bohei drumgemacht.

Statistik ist das eine, wie sich das im persönlichen Seelsorgegespäch anhören würde, das andere.

Und im übrigen gibt es für mich einen klaren Unterschied zwischen einer Institution und einem Individuum.

[Chrysologus]

Ich halte es natürlich für problematisch, einen Ritus abzulehnen und dazuzugehören. Ich halte es allerdings für problematischer, Teile des (in ihrem Selbstverständnis) offenbarten Glaubens der Kirche abzulehnen und dazuzugehören. Bekanntlich glauben 64% der Katholiken in Deutschland nicht an ein Weiterleben der Seele und 87% nicht an die Auferstehung. Da wird ja auch kein Bohei drumgemacht.

 

Erstens sind das keine Aussagen anerkannter Gemeinschaften, und zum zweiten hängt es sehr an der Fragestellung - schließlich glauben auch weit mehr Menschen daran, dass Gott ihnen beisteht, als dass er in der Welt überhaupt eingreift. Ich für meinen Teil glaube auch nicht an ein weiterleben meiner Seele (weil ich das Konzept Leib - Seele für gnostisch halte). wohl aber an ein weiterleben von mir. Und die leibliche Auferstehung im Sinne einer Wiederbelebung meiner sterblichen Überreste glaube ich auch nicht. Und nun?

[Flo77]

Ich halte es natürlich für problematisch, einen Ritus abzulehnen und dazuzugehören. Ich halte es allerdings für problematischer, Teile des (in ihrem Selbstverständnis) offenbarten Glaubens der Kirche abzulehnen und dazuzugehören. Bekanntlich glauben 64% der Katholiken in Deutschland nicht an ein Weiterleben der Seele und 87% nicht an die Auferstehung. Da wird ja auch kein Bohei drumgemacht.

Unabhängig von der Belastbarkeit Deiner Zahlen, versucht meines Wissens nach keine einzige derart orientierte Gruppe innerhalb der Kirche eine eigene Hierarchie bzw. ein eigenes Rechtsinstitut zu installieren.

 

Im übrigen halte ich es durchaus für möglich, verschiedenen Riten anzugehören und trotzdem in Communio in sacris zu stehen (was meiner Meinung bedeutet, daß die verschiedenen Riten gegenseitig die gespendeten Sakramente als gültig anerkennen und ihre Gläubigen in den verschiedenen Riten die Sakramente empfangen können).