Aufhebung der Exkommunikation der Pius-Bischöfe

[OneAndOnlySon]

Wer außer den Piusbrüdern will denn andere dazu zwingen, nur im alten Ritus zu zelebrieren? Außerdem kann man den seit dem Konzil von Trient mehrere Jahrhunderte gefeierten Ritus wohl kaum als "liturgischen Sonderweg" bezeichnen.

Wo habe von meinem"nur" geschrieben? Der Papst selbst wollte den Bischöfen ich Recht verweigern, die Zelebration des alten Ritus per Indult zu gewähren oder zu unterbinden. Ebenso sieht das MP vor, dass Priester zur Zelebration in diesem Ritus verpflichtet werden können.

 

Natürlich ist der alte Ritus ein liturgischer Sonderwege. Ob er früher mal der allgemeine Ritus war, ist dafür unerheblich.

[OneAndOnlySon]

Welche Lehre wird denn durch das MP verändert?

Weder beim MP, noch bei den Forderungen der meisten Progressiven geht es um die Lehre.

[Florianklaus]

[Ebenso sieht das MP vor, dass Priester zur Zelebration in diesem Ritus verpflichtet werden können.

 

 

 

 

Welcher Vorschrift des MP entnimmst Du das?

[rorro]

Weder beim MP, noch bei den Forderungen der meisten Progressiven geht es um die Lehre.

 

Vielleicht kennst Du andere "Progressive" als ich.

[Wiebke]

Welche Lehre wird denn durch das MP verändert?

Weder beim MP, noch bei den Forderungen der meisten Progressiven geht es um die Lehre.

Aber ich bitte dich, es gehört zum Kern römisch-katholischer Identität und Lehre, dass Laien dumme, von den Hirten zu leitende Schafe sind, der Oberhirte hingegen unfehlbar (jedenfalls immer dann, wenn er es behauptet), dass Frauen nicht zu den Hirten gehören können, dass Homosex immer und überall pfui ist, und noch so ein paar Sachen in der Art.

 

(Ja, das ist die real existierende RKK, egal ob es eingestanden wird oder nicht; dagegen sind die Mariendogmen ein unwichtiges Detail.)

 

Die Forderungen der allermeisten Progessiven kratzen an dieser Kernidentität.

[rorro]

Aber ich bitte dich, es gehört zum Kern römisch-katholischer Identität und Lehre, dass Laien dumme, von den Hirten zu leitende Schafe sind, der Oberhirte hingegen unfehlbar (jedenfalls immer dann, wenn er es behauptet), dass Frauen nicht zu den Hirten gehören können, dass Homosex immer und überall pfui ist, und noch so ein paar Sachen in der Art.

 

(Ja, das ist die real existierende RKK, egal ob es eingestanden wird oder nicht; dagegen sind die Mariendogmen ein unwichtiges Detail.)

 

Die Forderungen der allermeisten Progessiven kratzen an dieser Kernidentität.

 

"Progressive", die solche Aussagen tätigen, meine ich.

[wine]

Welche Lehre wird denn durch das MP verändert?

Weder beim MP, noch bei den Forderungen der meisten Progressiven geht es um die Lehre.

Aber ich bitte dich, es gehört zum Kern römisch-katholischer Identität und Lehre, dass Laien dumme, von den Hirten zu leitende Schafe sind, der Oberhirte hingegen unfehlbar (jedenfalls immer dann, wenn er es behauptet), dass Frauen nicht zu den Hirten gehören können, dass Homosex immer und überall pfui ist, und noch so ein paar Sachen in der Art.

 

(Ja, das ist die real existierende RKK, egal ob es eingestanden wird oder nicht; dagegen sind die Mariendogmen ein unwichtiges Detail.)

 

Die Forderungen der allermeisten Progessiven kratzen an dieser Kernidentität.

Die Forderungen der allermeisten Progessiven kratzen an dieser Kernidentität.

Deshalb kriecht die Leitung des Vatikans (ich will es jetzt nicht personifizieren) den Piusbrüdern ganz zärtlich in den Popo, während die Progressiven kein Bein auf die Erde kriegen.

wine

[OneAndOnlySon]

Weder beim MP, noch bei den Forderungen der meisten Progressiven geht es um die Lehre.

 

Vielleicht kennst Du andere "Progressive" als ich.

Mag sein. Ich dachte an Forderungen wie die gemeinsame Kommunion von gemischt-konfessionellen Paaren, die Möglichkeit von verheirateten Priestern im lateinischen Ritus oder die Zulassung von Frauen zum Weiheamt. Also nichts, was die Lehre betrifft, sondern reine Fragen von Disziplin und Struktur.

[rorro]

Das ist eine sehr persönliche Interpretation von Dir. Natürlich berührt die Kommunion die Ekklesiologie (sogar essentiell), über die Weihe von Frauen ist schon genug gesagt worden (wenn auch noch nicht von allen). Die Möglichkeit verheirateter Priester ist in der Tat eine der Kirchendisziplin, allerdings kenne ich kaum "Progressive", die es dabei bewenden lassen.

[OneAndOnlySon]

Dies wiederum ist deine private Interpretation.

[Elima]

Das ist eine sehr persönliche Interpretation von Dir. Natürlich berührt die Kommunion die Ekklesiologie (sogar essentiell), über die Weihe von Frauen ist schon genug gesagt worden (wenn auch noch nicht von allen). Die Möglichkeit verheirateter Priester ist in der Tat eine der Kirchendisziplin, allerdings kenne ich kaum "Progressive", die es dabei bewenden lassen.

Was meinst du konkret damit?

[rorro]

Falls Du dich auf den letzten Satz beziehst - ich kenne keinen "Progressiven", der bis auf den Zölibat den Rest der kirchlichen Lehre und ihre Disziplin uneingeschränkt gutheißt.

[OneAndOnlySon]

Und was soll uns das jetzt sagen? Welcher Traditionalisten will denn ausschließlich die Messe im alten Ritus und nicht auch gleichzeitig ein Verbot von Ministrantinnen, Handkommunion und Laienpredigten? Menschen wollen nunmal meist mehrere Dinge. Ist das ein Argument gegen ihre Wünsche?

 

Du versuchst uns hier nur mal wieder die Tradis als besonders Kirchentreu zu verkaufen.

[Elima]

Falls Du dich auf den letzten Satz beziehst - ich kenne keinen "Progressiven", der bis auf den Zölibat den Rest der kirchlichen Lehre und ihre Disziplin uneingeschränkt gutheißt.

Jetzt verstehe ich dich überhaupt nicht mehr. Aus meiner Sicht stehen (fast) alle Progressiven dem Zölibat eher skeptisch gegenüber, die meisten haben auch in anderen Punkten kleinere oder größere Vorbehalte. Einen Progressiven, der den Zölibat uneingeschränkt gutheißt, kenne ich nicht.

[rorro]

Und was soll uns das jetzt sagen? Welcher Traditionalisten will denn ausschließlich die Messe im alten Ritus und nicht auch gleichzeitig ein Verbot von Ministrantinnen, Handkommunion und Laienpredigten? Menschen wollen nunmal meist mehrere Dinge. Ist das ein Argument gegen ihre Wünsche?

 

Du versuchst uns hier nur mal wieder die Tradis als besonders Kirchentreu zu verkaufen.

 

Nö, bin ja selbst keiner. Die von Dir genannten Themen sind aber Fragen der Diszplin, nicht der Lehre.

[rorro]

Jetzt verstehe ich dich überhaupt nicht mehr.

 

Das ist schade, denn ich habe exakt das geschrieben, was Du im Anschluß sagst.

[Elima]

Jetzt verstehe ich dich überhaupt nicht mehr.

 

Das ist schade, denn ich habe exakt das geschrieben, was Du im Anschluß sagst.

Du hast doch geschrieben, dass er manches nicht gutheißt, ausgenommen den Zölibst. Oder bin ich jetzt schon vollkommen verblödet?

[rorro]

Du hast doch geschrieben, dass er manches nicht gutheißt, ausgenommen den Zölibst.

 

Nein. Ich schrieb:

 

ich kenne keinen "Progressiven", der bis auf den Zölibat den Rest der kirchlichen Lehre und ihre Disziplin uneingeschränkt gutheißt.

[Wiebke]

Jetzt verstehe ich dich überhaupt nicht mehr.

 

Das ist schade, denn ich habe exakt das geschrieben, was Du im Anschluß sagst.

Du hast doch geschrieben, dass er manches nicht gutheißt, ausgenommen den Zölibst. Oder bin ich jetzt schon vollkommen verblödet?

Versuch's mal andersrum: Stelle dir einen "Progressiven" vor, der sagt: "Bis auf den Zölibat heiße ich den Rest der kirchlichen Lehre und ihre Disziplin uneingeschränkt gut."

 

Das ist zwar etwas schräg formuliert, denn "den Rest der" ist überflüssig, weil bereits in "bis auf" enthalten, aber der Sinn ist trotzdem klar: "Den Zölibat heiße ich nicht gut. Den Rest der kirchlichen Lehre und ihre Disziplin heiße ich uneingeschränkt gut."

 

Und Rorro sagte nun, dass er keinen solchen Progressiven kennt. Das stimmt mit deiner Beobachtung voll überein.

[Florianklaus]

Dies wiederum ist deine private Interpretation.

 

Ist es nicht. Wenn der Papst feststellt, daß die Kirche keine Vollmacht hat, Frauen die Priesterweihe zu erteilen, ist dies eine dogmatische, und keine Frage der Disziplin. Und selbstverständlich hat die Frage des Kommunionempfangs von Nichtkatholiken auch ekklesiologische Implikationen.

[Werner001]

Wenn der Papst feststellt, daß die Kirche keine Vollmacht hat, Frauen die Priesterweihe zu erteilen, ist dies eine dogmatische, und keine Frage der Disziplin.

Nicht nur eine dogmatische, auch eine ekklesiologische Frage. Dann stimmt es nämlich nicht, dass Petrus bzw. die, die sich für seine Erben halten, die Schlüssel zum Himmelreich und die Generalvollmacht auf Erden besitzen.

Das lässt den Anspruch des römischen Papsttums in ganz anderem Licht erscheinen.

 

Werner

[Alarick]

Wenn der Papst feststellt, daß die Kirche keine Vollmacht hat, Frauen die Priesterweihe zu erteilen, ist dies eine dogmatische, und keine Frage der Disziplin.

Nicht nur eine dogmatische, auch eine ekklesiologische Frage. Dann stimmt es nämlich nicht, dass Petrus bzw. die, die sich für seine Erben halten, die Schlüssel zum Himmelreich und die Generalvollmacht auf Erden besitzen.

Das lässt den Anspruch des römischen Papsttums in ganz anderem Licht erscheinen.

 

Werner

 

Servus Werner, damit implizierst Du, dass die Kirche (im Sinne der Nachfolger Petri) die Verfügungsgewalt über das ganze Depositum innehätte. Dem ist nicht so. An die Institution z.B. der Eucharistie darf keiner rütteln, auch der Papst nicht. Sie gehört salopp gesagt zum "Vermächtnis Christi" wie andere Wahrheiten zur neutestamentlichen Offenbarung. Dem Papst ist auferlegt, die Kernwahrheiten des Glaubens den jeweiligen Generationen zu vermitteln, ggf. sogar anzupassen (s. 2. Vat. Konzil). Sel. JP II stellte die Frage der Frauenweihe in den Bereich des Vermächtnisses Christi sprich "man hat die Kirche so zu führen". Schönen Gruß in Christi!

[Werner001]

JP II stellte die Frage der Frauenweihe in den Bereich des Vermächtnisses Christi

Und genau das ist doch eine ziemlich weit hergeholte Vorstellung.

 

Man kann Papstämter einführen, apostolische Paläste, Kardinäle, Bischöfe mit Mitren und goldenen Stäben herumlaufen lassen, alles kein Problem, beisst sich nicht mit dem "Vermächtnis Christi".

Aber Frauen zu Priestern machen, soll auf einmal den Kernpunkt der christlichen Botschaft berühren?

Tut mir leid, das halte ich für sehr weit hergeholt.

 

Werner

[OneAndOnlySon]

Servus Werner, damit implizierst Du, dass die Kirche (im Sinne der Nachfolger Petri) die Verfügungsgewalt über das ganze Depositum innehätte. Dem ist nicht so. An die Institution z.B. der Eucharistie darf keiner rütteln, auch der Papst nicht. Sie gehört salopp gesagt zum "Vermächtnis Christi" wie andere Wahrheiten zur neutestamentlichen Offenbarung. Dem Papst ist auferlegt, die Kernwahrheiten des Glaubens den jeweiligen Generationen zu vermitteln, ggf. sogar anzupassen (s. 2. Vat. Konzil). Sel. JP II stellte die Frage der Frauenweihe in den Bereich des Vermächtnisses Christi sprich "man hat die Kirche so zu führen". Schönen Gruß in Christi!

Ob nun Schwarze oder Weiße, Männer oder Frauen, Verheiratete oder Singles zu Priestern geweiht werden, ist aber keine Frage des Glaubens und betrifft das Amtsverständnis selbst nicht. Da kann sich der Papst auf den Kopf stellen und mit den Ohren wackeln: Es ist keine Glaubensfrage. Andersherum ist es aber eine Frage der Gerechtigkeit bzw. umgekehrt der Diskriminierung. Die Kirche muss sich fragen lassen, ob sie glaubwürdig für Gerechtigkeit eintreten kann, wenn sie ohne Not selbst diskriminiert.

[Alarick]

JP II stellte die Frage der Frauenweihe in den Bereich des Vermächtnisses Christi

Und genau das ist doch eine ziemlich weit hergeholte Vorstellung.

 

( ... )

 

Werner

 

Servus, ist aber nicht "meine Vorstellung", sondern wohl die Intention des Apostolischen Schreibens von 1994 (Ordinatio Sacerdotalis). Gruß, A.