Aufhebung der Exkommunikation der Pius-Bischöfe

[Wiebke]

dass sich der Papst des Akt in die Sommerferien nach castel Gandolfo mitnehmen wird

So'n Scheißdossier mit in die Sommerferien!?

 

Der Kerl muss masochistisch veranlagt sein...

[gouvernante]

Schweigen ist Macht

[Flo77]

Schweigen ist Macht

Nicht Schweigen macht auch nix.

 

Wenn die Debatte zwischen Rom und den Brüdern öffentlich geführt werden würde, wären allenfalls die Austrittszahlen jetzt schon höher als sie werden, wenn die bedingungslose Aufnahme käme.

 

Ich finde es extrem beunruhigend, daß sich noch keine andere katholische Jurisdiktion parat gestellt hat um den über-den-Tiber-Schwimmern das Handtuch zu reichen.

bearbeitet 29. Mai 2012 von Flo77

[Flo77]

Interessanter Hinweis aus den USA.

 

Noch 2003 hat die Kurie bestätigt, daß der Besuch der Messe bei der FSSPX für die Erfüllung der Sonntagspflicht genüge. Heute, 9 Jahre später, ist die Kommission nicht mehr dieser Ansicht.

 

Das ganze ist insofern interessant, als das der Verfasser dieser Entscheidung, Guido Pozzo, im Rahmen der Umstrukturierung von Ecclesia Dei zum Sekretär ernannt wurde, während der Verfasser von 2003, Camille Perl, im Rahmen der Umstrukturierung in den Ruhestand versetzt wurde...

 

Aber in solchen Fällen gilt anscheinend, man sollte sich nicht zu genau informieren - wenn man nicht weiß, daß Pozzo nun anders entschieden hat...

[Werner001]

Interessanter Hinweis aus den USA.

 

Noch 2003 hat die Kurie bestätigt, daß der Besuch der Messe bei der FSSPX für die Erfüllung der Sonntagspflicht genüge. Heute, 9 Jahre später, ist die Kommission nicht mehr dieser Ansicht.

 

Das ganze ist insofern interessant, als das der Verfasser dieser Entscheidung, Guido Pozzo, im Rahmen der Umstrukturierung von Ecclesia Dei zum Sekretär ernannt wurde, während der Verfasser von 2003, Camille Perl, im Rahmen der Umstrukturierung in den Ruhestand versetzt wurde...

 

Aber in solchen Fällen gilt anscheinend, man sollte sich nicht zu genau informieren - wenn man nicht weiß, daß Pozzo nun anders entschieden hat...

Warum man seine "Sonntagspflicht" ausgerechnet bei einem Priester erfüllen können sollte, der ausdrücklich suspendiert ist und unerlaubt die Messe feiert, während es wohl nirgends auf der Welt eine Piuskapelle gibt, von der der Weg zu einer regulären römisch-katholischen Kirche weiter als ein paar hundert Meter ist, war ja auch noch nie wirklich einleuchtend.

 

Werner

[Flo77]

Interessanter Hinweis aus den USA.

 

Noch 2003 hat die Kurie bestätigt, daß der Besuch der Messe bei der FSSPX für die Erfüllung der Sonntagspflicht genüge. Heute, 9 Jahre später, ist die Kommission nicht mehr dieser Ansicht.

 

Das ganze ist insofern interessant, als das der Verfasser dieser Entscheidung, Guido Pozzo, im Rahmen der Umstrukturierung von Ecclesia Dei zum Sekretär ernannt wurde, während der Verfasser von 2003, Camille Perl, im Rahmen der Umstrukturierung in den Ruhestand versetzt wurde...

 

Aber in solchen Fällen gilt anscheinend, man sollte sich nicht zu genau informieren - wenn man nicht weiß, daß Pozzo nun anders entschieden hat...

Warum man seine "Sonntagspflicht" ausgerechnet bei einem Priester erfüllen können sollte, der ausdrücklich suspendiert ist und unerlaubt die Messe feiert, während es wohl nirgends auf der Welt eine Piuskapelle gibt, von der der Weg zu einer regulären römisch-katholischen Kirche weiter als ein paar hundert Meter ist, war ja auch noch nie wirklich einleuchtend.

Ich hätte jetzt von Lumen Gentium her gedacht, daß man die Sonntagspflicht (die die Katholische Kirche für sich festgelegt hat) auch nur bei einem Priester, der in voller Gemeinschaft steht und die Gültigkeit der Sakramente der eigenen Kirche in Frage stellt, empfangen sollte.

[Werner001]

Interessanter Hinweis aus den USA.

 

Noch 2003 hat die Kurie bestätigt, daß der Besuch der Messe bei der FSSPX für die Erfüllung der Sonntagspflicht genüge. Heute, 9 Jahre später, ist die Kommission nicht mehr dieser Ansicht.

 

Das ganze ist insofern interessant, als das der Verfasser dieser Entscheidung, Guido Pozzo, im Rahmen der Umstrukturierung von Ecclesia Dei zum Sekretär ernannt wurde, während der Verfasser von 2003, Camille Perl, im Rahmen der Umstrukturierung in den Ruhestand versetzt wurde...

 

Aber in solchen Fällen gilt anscheinend, man sollte sich nicht zu genau informieren - wenn man nicht weiß, daß Pozzo nun anders entschieden hat...

Warum man seine "Sonntagspflicht" ausgerechnet bei einem Priester erfüllen können sollte, der ausdrücklich suspendiert ist und unerlaubt die Messe feiert, während es wohl nirgends auf der Welt eine Piuskapelle gibt, von der der Weg zu einer regulären römisch-katholischen Kirche weiter als ein paar hundert Meter ist, war ja auch noch nie wirklich einleuchtend.

Ich hätte jetzt von Lumen Gentium her gedacht, daß man die Sonntagspflicht (die die Katholische Kirche für sich festgelegt hat) auch nur bei einem Priester, der in voller Gemeinschaft steht und die Gültigkeit der Sakramente der eigenen Kirche in Frage stellt, empfangen sollte.

Naja, sag ich ja.

Notfall ist was anderes, aber den kann man bei den Piussen ja ausschließen, denn es dürfte wirklich keine Piuskapelle ohne reguläre RKK-Kirche in der Nähe geben.

Die Piuspriester sind schließlich immer noch offiziell suspendiert.

Es käme ja auch niemand auf die Idee, bei einem Priester, der geheiratet hat und deswegen suspendiert wurde, aber privat weiter Messe feiert, zur Messe zu gehen und dabei zu erwarten, dass Rom das als Erfüllung der Sonntagspflicht ansieht

 

Werner

[OneAndOnlySon]

Man kann die Frage nach der Erfüllung der Sonntagspflicht natürlich auch aus einer pastoralen Perspektive beantworten. Dann steht der Gläubige mit seinem Bedürfnis nach Gottesdienst im Mittelpunkt. Wenn er zumutbar nur bei den Pikantesten bekommt, was er als Sonntagsgottesdienst braucht, dann erfüllt er damit auch die Sonntagspflicht. Nach diesem Schema gibt es aber keinen Grund, wieso man nicht auch beim evangelischen Abendmahl die Sonntagspflicht erfüllen sollte.

[Wiebke]

Man kann die Frage nach der Erfüllung der Sonntagspflicht natürlich auch aus einer pastoralen Perspektive beantworten. Dann steht der Gläubige mit seinem Bedürfnis nach Gottesdienst im Mittelpunkt.

Da sehe ich einen inneren Widerspruch. Solange du von Sonntagspflicht sprichst, kann es nicht um das Bedürfnis des Gläubigen selbst gehen, denn Pflicht ist etwas Auferlegtes.

 

Sobald du natürlich die Pflicht in die Tonne klopfst, wird es klar, dass derjenige, der einen Gottesdienst besuchen will, dann eben dahin geht, wo ihm der Gottesdienst zusagt. Aber so funktioniert die - offizielle - RKK halt nicht.

[OneAndOnlySon]

Da sehe ich einen inneren Widerspruch. Solange du von Sonntagspflicht sprichst, kann es nicht um das Bedürfnis des Gläubigen selbst gehen, denn Pflicht ist etwas Auferlegtes.

 

Sobald du natürlich die Pflicht in die Tonne klopfst, wird es klar, dass derjenige, der einen Gottesdienst besuchen will, dann eben dahin geht, wo ihm der Gottesdienst zusagt. Aber so funktioniert die - offizielle - RKK halt nicht.

Das kommt darauf an, worauf man die Pflicht bezieht. Im engen, formalistischen Sinn ist es die körperliche Anwesenheit in dem Gebäude, in dem ein gültig geweihter Priester einer in Einheit mit dem Papst befindlichen Teilkirche zur selben Zeit eine Eucharistiefeier zelebriert. Das ist für die "Pflicht" als solcher aber keineswegs zwingend. Man kann die Verpflichtung auch auf die Beziehungspflege mit Gott und den Mitchristen beziehen (also auf den Gottesdienst). Diese Interpretation führt allerdings dazu, dass ein Verstoß gegen die Regel nicht mehr festgestellt werden kann. Damit wäre diese Art von Pflicht für das Kirchenrecht untauglich.

[Flo77]

Damit wäre diese Art von Pflicht für das Kirchenrecht untauglich.

Würde aber zu den allgemeinen Tendenzen wie ich sie nebenan beschrieben habe passen.

[chrk]

Kardinal Brandmüller: „Nostra Aetate nicht dogmatisch bindend“

 

Der Wiener Dogmatiker Jan-Heiner Tück wirft Brandmüller "Geschichtsvergessenheit" vor.

 

Der renommierte Kirchenhistoriker Hubert Wolf stellt sich in dem von mir im Vatileaks-Thread verlinkten Radio-Gespräch ausdrücklich die Frage, ob er in einer Kirche bleiben könnte, die sich von Nostra Aetate verabschiedet. Da horcht man auf...

[Werner001]

Witzig finde ich, dass ausgerechnet die Tradis, die jeden Schoas, den irgendein Papst vor Jahrhunderten in zeitgeistiger Verblendung mal abgesondert hat, für ebenso verbindlich wie Gottes Wort halten, beim 2. Vatikanum dann auf einmal daherkommen und behaupten, das sei alles völlig unverbindliche Prosa, weil es nicht feierlich als Dogma verkündet wurde.

 

Sind halt letztlich auch nur Relativisten.

 

Werner

[Flo77]

Lombardi behauptet es wäre noch keine Entscheidung gefallen.

 

Nun ist der Pressesprecher des Vatikans nicht zwangsläufig der bestinformierte Mann des Pressesaals...

[Flo77]

Und noch ein Interview mit Tissier - interssant finde ich die Anklänge an seine Ekklesiologie...

 

 

http://z10.invisionfree.com/Ignis_Ardens/index.php?showtopic=9844&st=0entry22013350

[Flo77]

Das Presseamt bestätigt, daß Fellay sich (mal wieder) mit Levada getroffen hat.

 

Dafür, daß es eigentlich relativ einfach wäre (Professio Fidei ablegen, dem Papst die Treue versprechen und gemeinsam die Eucharistiefeiern und dann hoffen, daß der Papst Verwendung für einen hat) wird da ziemlich viel diskutiert... Irgendwie habe ich meine Zweifel, daß Pius X soviel Geduld mit den Herren gehabt hätte.

 

Die von Fellay genannte "Frist" scheint sich auf die Versammlung der FSSPX-Bischöfe Anfang Juli zu beziehen.

bearbeitet 14. Juni 2012 von Flo77

[gouvernante]

Vatikan erwartet Antwort der Piusbruderschaft noch im Juli bearbeitet 14. Juni 2012 von gouvernante

[rorro]

Interessanter Hinweis aus den USA.

 

Noch 2003 hat die Kurie bestätigt, daß der Besuch der Messe bei der FSSPX für die Erfüllung der Sonntagspflicht genüge. Heute, 9 Jahre später, ist die Kommission nicht mehr dieser Ansicht.

 

Das ganze ist insofern interessant, als das der Verfasser dieser Entscheidung, Guido Pozzo, im Rahmen der Umstrukturierung von Ecclesia Dei zum Sekretär ernannt wurde, während der Verfasser von 2003, Camille Perl, im Rahmen der Umstrukturierung in den Ruhestand versetzt wurde...

 

Aber in solchen Fällen gilt anscheinend, man sollte sich nicht zu genau informieren - wenn man nicht weiß, daß Pozzo nun anders entschieden hat...

 

Die Sache ist komplexer. 2003 hat der eine Fragesteller nur grundsätzlich gefragt, 2012 der dagegen unter Angabe der FSSPX-Kirche. Unter Angabe der Kirche kann man leicht herausfinden, daß eine römisch-katholische Kirche in Einheit mit dem Ortsbischof zu erreichen wäre, somit ist die Antwort negativ. Ohne diese Angabe ist allgemein gefragt worden und die Antwort genauso positiv, als ob der Fragesteller statt nach FSSPX nach einer Baptisten-Kirche gefragt hätte. Denn auch dort kann man "strictu sensu" seine Sonntagspflicht erfüllen.

[Sokrates]

Für mich stellt sich das so dar: Ratzinger versucht seit Januar 2009 nach Kräften, sich zum Affen zu machen. Fellay hat als slebsternannter guter Katholik bisher tapfer Widerstand geleistet, inzwischen sieht es so aus, als ob sich Fellay mit einem Amt kaufen lässt und Ratzinger seinen Willen lässt (den Willen, sich zum Affen zu machen).

[gouvernante]

The neverending story: Konzil ist für Piusbruderschaft weiterhin inakzeptabel

[OneAndOnlySon]

Ich bin mir sicher, dass die Taktik über kurz oder lang aufgeht: Es wird einfach so lange zu verhandelt, bis der Vatikan es als Verhandlungserfolg verkaufen kann, dass die Piusbrüder den Papst nicht Exkommunizieren.

 

Gemäß Paul VI. sind die Weihen der Piusbrüder nicht nur unerlaubt, sondern auch ungültig. Ich gehe jede Wette ein, dass nach einer Wiedervereinigung keine erneute Weihe erfolgt. Wozu auch?

[MartinO]

Ich bin mir sicher, dass die Taktik über kurz oder lang aufgeht: Es wird einfach so lange zu verhandelt, bis der Vatikan es als Verhandlungserfolg verkaufen kann, dass die Piusbrüder den Papst nicht Exkommunizieren.

 

Gemäß Paul VI. sind die Weihen der Piusbrüder nicht nur unerlaubt, sondern auch ungültig.

Weißt du das sicher? Mir ist das neu.

[OneAndOnlySon]

Ich bin mir sicher, dass die Taktik über kurz oder lang aufgeht: Es wird einfach so lange zu verhandelt, bis der Vatikan es als Verhandlungserfolg verkaufen kann, dass die Piusbrüder den Papst nicht Exkommunizieren.

 

Gemäß Paul VI. sind die Weihen der Piusbrüder nicht nur unerlaubt, sondern auch ungültig.

Weißt du das sicher? Mir ist das neu.

Küng hat neulich darauf hingewiesen. Paul VI hat am 18. Juni 1968 in der Apostolischen Konstitution "Pontificalis Romani" festgestellt, welche Weiheformel von nun an für die "Gültigkeit" der Weihen erforderlich sind. So heißt es:

 

Die Form besteht in den Worten des Weihegebetes, von denen die fol-genden wesentlich und daher zur Gültigkeit unabdingbar sind: „Gieße jetzt aus über deinen Diener, den du erwählt hast, die Kraft, die von dir ausgeht, den Geist der Leitung. Ihn hast du deinem geliebten Sohn Jesus Christus gegeben, und er hat ihn den Aposteln verliehen. Sie haben die Kirche an den einzelnen Orten gegründet als dein Heiligtum, zur Ehre und zum unaufhörlichen Lob deines Namens."

(Quelle)

 

Oder im lateinischen Original:

Denique in Ordinatione Episcopi, materia est impositio manuum quae ab Episcopis consecrantibus, vel saltem a Consecratore principali, fit silentio super caput Electi ante precationem consecratoriam; forma autem constat verbis eiusdem precationis consecratoriae, quorum haec ad naturam rei pertinent, atque adeo ut actus valeat exiguntur: Et nunc effunde super hunc Electum eam virtutem, quae a te est, Spiritum principalem, quem dedisti dilecto Filio Tuo Iesu Christo, quem Ipse donavit sanctis Apostolis, qui constituerunt Ecclesiam per singula loca, ut sanctuarium tuum, in gloriam et laudem indeficientem nominis tui.

(Quelle)

 

Der alte Ritus verwendet eine andere Weiheformel (Quelle), die seit Inkrafttreten der neuen Norm aber nicht mehr gültig verwendet werden kann. Dies gilt nicht nur für die Bischofsweihe.

 

Nun bleiben also drei Möglichkeiten:

1. Paul VI. hatte nicht die Macht, die bisherige Weiheformel für ungültig zu erklären. Dann kann aber auch kein Papst umgekehrt die Gültigkeit eines bestimmten Ritus feststellen. Wenn wir also daran festhalten wollen, dass die Approbation durch den Papst die Gültigkeit eines Sakramentenritus für die römisch-katholische Kirche ausmacht, scheidet diese Möglichkeit aus.
   
2. Die Apostolische Konstitution "Pontificale Romani" wurde von einem der Nachfolger Paul VI. aufgehoben und die im Widerspruch zu ihr stehenden Weihen wurden nachträglich für gültig erklärt. Mir ist ein solches Schreiben jedoch nicht bekannt.
   
3. Seit dem 18. Juni 1968 können keine römisch-katholischen Amtsträger gültig geweiht werden, wenn dazu nicht die von Paul VI. erlassene Formel verwendet wird. Alle nach 1968 im alten Ritus Geweihten sind weder Diakone, Priester noch Bischöfe, sondern Laien wie du und ich (was ja auch nicht schlecht ist).
   

bearbeitet 15. Juni 2012 von OneAndOnlySon

[plerique]

Ich bin mir sicher, dass die Taktik über kurz oder lang aufgeht: Es wird einfach so lange zu verhandelt, bis der Vatikan es als Verhandlungserfolg verkaufen kann, dass die Piusbrüder den Papst nicht Exkommunizieren.

 

Gemäß Paul VI. sind die Weihen der Piusbrüder nicht nur unerlaubt, sondern auch ungültig.

Weißt du das sicher? Mir ist das neu.

Küng hat neulich darauf hingewiesen. Paul VI hat am 18. Juni 1968 in der Apostolischen Konstitution "Pontificalis Romani" festgestellt, welche Weiheformel von nun an für die "Gültigkeit" der Weihen erforderlich sind. So heißt es:

 

Die Form besteht in den Worten des Weihegebetes, von denen die fol-genden wesentlich und daher zur Gültigkeit unabdingbar sind: „Gieße jetzt aus über deinen Diener, den du erwählt hast, die Kraft, die von dir ausgeht, den Geist der Leitung. Ihn hast du deinem geliebten Sohn Jesus Christus gegeben, und er hat ihn den Aposteln verliehen. Sie haben die Kirche an den einzelnen Orten gegründet als dein Heiligtum, zur Ehre und zum unaufhörlichen Lob deines Namens."

(Quelle)

 

Oder im lateinischen Original:

Denique in Ordinatione Episcopi, materia est impositio manuum quae ab Episcopis consecrantibus, vel saltem a Consecratore principali, fit silentio super caput Electi ante precationem consecratoriam; forma autem constat verbis eiusdem precationis consecratoriae, quorum haec ad naturam rei pertinent, atque adeo ut actus valeat exiguntur: Et nunc effunde super hunc Electum eam virtutem, quae a te est, Spiritum principalem, quem dedisti dilecto Filio Tuo Iesu Christo, quem Ipse donavit sanctis Apostolis, qui constituerunt Ecclesiam per singula loca, ut sanctuarium tuum, in gloriam et laudem indeficientem nominis tui.

(Quelle)

 

Der alte Ritus verwendet eine andere Weiheformel (Quelle), die seit Inkrafttreten der neuen Norm aber nicht mehr gültig verwendet werden kann. Dies gilt nicht nur für die Bischofsweihe.

 

Nun bleiben also drei Möglichkeiten:

1. Paul VI. hatte nicht die Macht, die bisherige Weiheformel für ungültig zu erklären. Dann kann aber auch kein Papst umgekehrt die Gültigkeit eines bestimmten Ritus feststellen. Wenn wir also daran festhalten wollen, dass die Approbation durch den Papst die Gültigkeit eines Sakramentenritus für die römisch-katholische Kirche ausmacht, scheidet diese Möglichkeit aus.
   
2. Die Apostolische Konstitution "Pontificale Romani" wurde von einem der Nachfolger Paul VI. aufgehoben und die im Widerspruch zu ihr stehenden Weihen wurden nachträglich für gültig erklärt. Mir ist ein solches Schreiben jedoch nicht bekannt.
   
3. Seit dem 18. Juni 1968 können keine römisch-katholischen Amtsträger gültig geweiht werden, wenn dazu nicht die von Paul VI. erlassene Formel verwendet wird. Alle nach 1968 im alten Ritus Geweihten sind weder Diakone, Priester noch Bischöfe, sondern Laien wie du und ich (was ja auch nicht schlecht ist).
   

 

Herr Küng kann sich ja an Paolo Gabriele wenden, vielleicht hat dieser noch einen versteckten Schuhkarton in seiner Garage, der eine Kopie dieses Schreibens beinhaltet! :headbanger:

[plerique]

Denn seien wir mal ehrlich, was ändert es wenn diese Bruderschaft vom Papst wieder zurück geholt werden sollte?

 

Nichts. Die Kirchen, einschließlich der RKK, werden weiterhin mehr und mehr Mitglieder verlieren, immer mehr Gemeinden werden zu "Seelsorgeeinheiten" zusammengeschlossen, ortsnahe Gottesdienste werden immer häufiger wegfallen - es geht alles so weiter wie bisher.

 

Wirklich kein Grund, sich darüber aufzuregen. Ganz im Gegenteil.

 

Hör auf, sonst kriege ich gleich noch feuchte Augen, wenn Du mir noch mehr solcher unmenschlichen Zumutungen aufzählst, die durch die Umstrukturierungen in der deutschen RKK, auf die armen Gläubigen und Selsorger zukommen werden!