Aufhebung der Exkommunikation der Pius-Bischöfe

[rince]

Ich bin mir sicher, dass die Taktik über kurz oder lang aufgeht: Es wird einfach so lange zu verhandelt, bis der Vatikan es als Verhandlungserfolg verkaufen kann, dass die Piusbrüder den Papst nicht Exkommunizieren.

 

Gemäß Paul VI. sind die Weihen der Piusbrüder nicht nur unerlaubt, sondern auch ungültig.

Weißt du das sicher? Mir ist das neu.

Küng hat neulich darauf hingewiesen. Paul VI hat am 18. Juni 1968 in der Apostolischen Konstitution "Pontificalis Romani" festgestellt, welche Weiheformel von nun an für die "Gültigkeit" der Weihen erforderlich sind. So heißt es:

 

Die Form besteht in den Worten des Weihegebetes, von denen die fol-genden wesentlich und daher zur Gültigkeit unabdingbar sind: „Gieße jetzt aus über deinen Diener, den du erwählt hast, die Kraft, die von dir ausgeht, den Geist der Leitung. Ihn hast du deinem geliebten Sohn Jesus Christus gegeben, und er hat ihn den Aposteln verliehen. Sie haben die Kirche an den einzelnen Orten gegründet als dein Heiligtum, zur Ehre und zum unaufhörlichen Lob deines Namens."

(Quelle)

 

Oder im lateinischen Original:

Denique in Ordinatione Episcopi, materia est impositio manuum quae ab Episcopis consecrantibus, vel saltem a Consecratore principali, fit silentio super caput Electi ante precationem consecratoriam; forma autem constat verbis eiusdem precationis consecratoriae, quorum haec ad naturam rei pertinent, atque adeo ut actus valeat exiguntur: Et nunc effunde super hunc Electum eam virtutem, quae a te est, Spiritum principalem, quem dedisti dilecto Filio Tuo Iesu Christo, quem Ipse donavit sanctis Apostolis, qui constituerunt Ecclesiam per singula loca, ut sanctuarium tuum, in gloriam et laudem indeficientem nominis tui.

(Quelle)

 

Der alte Ritus verwendet eine andere Weiheformel (Quelle), die seit Inkrafttreten der neuen Norm aber nicht mehr gültig verwendet werden kann. Dies gilt nicht nur für die Bischofsweihe.

 

Nun bleiben also drei Möglichkeiten:

1. Paul VI. hatte nicht die Macht, die bisherige Weiheformel für ungültig zu erklären. Dann kann aber auch kein Papst umgekehrt die Gültigkeit eines bestimmten Ritus feststellen. Wenn wir also daran festhalten wollen, dass die Approbation durch den Papst die Gültigkeit eines Sakramentenritus für die römisch-katholische Kirche ausmacht, scheidet diese Möglichkeit aus.
   
2. Die Apostolische Konstitution "Pontificale Romani" wurde von einem der Nachfolger Paul VI. aufgehoben und die im Widerspruch zu ihr stehenden Weihen wurden nachträglich für gültig erklärt. Mir ist ein solches Schreiben jedoch nicht bekannt.
   
3. Seit dem 18. Juni 1968 können keine römisch-katholischen Amtsträger gültig geweiht werden, wenn dazu nicht die von Paul VI. erlassene Formel verwendet wird. Alle nach 1968 im alten Ritus Geweihten sind weder Diakone, Priester noch Bischöfe, sondern Laien wie du und ich (was ja auch nicht schlecht ist).
   

Ah, wieder mal so ein Fall, wo man sich um den richtigen Zauberspruch streitet? Ich finde es immer so erbärmlich, dass es der Kirche nur auf den Buchstaben ankommt, nicht auf die Intention hinter dem Gesprochenen.

[rorro]

Der alte Ritus verwendet eine andere Weiheformel (Quelle), die seit Inkrafttreten der neuen Norm aber nicht mehr gültig verwendet werden kann. Dies gilt nicht nur für die Bischofsweihe.

 

Doch, die Änderungen beziehen sich ja nur auf den Ritus in der ordentlichen Form. Nach der Logik Deines Beitrages wären alle Weihen der katholischen Ostkirchen auch ungültig, weil andere Weiheformeln benutzt werden.

 

Übrigens hat Papst Paul VI. die alte Form des römischen Ritus auch nicht für generell ungültig erklärt, sonst hätte er nicht den "Agatha Christi Indult" erlassen können.

[OneAndOnlySon]

Doch, die Änderungen beziehen sich ja nur auf den Ritus in der ordentlichen Form. Nach der Logik Deines Beitrages wären alle Weihen der katholischen Ostkirchen auch ungültig, weil andere Weiheformeln benutzt werden.

 

Übrigens hat Papst Paul VI. die alte Form des römischen Ritus auch nicht für generell ungültig erklärt, sonst hätte er nicht den "Agatha Christi Indult" erlassen können.

Paul VI. hat die Gültigkeitsbedingungen der Weihen im römischen Ritus geändert. Wieso sollten davon die ostkirchlichen Riten betroffen sein?

 

Das "Agatha Christi Indult" bezieht sich übrigens nur auf die Feier der Messe, nicht auf die Weihen.

[OneAndOnlySon]

Ah, wieder mal so ein Fall, wo man sich um den richtigen Zauberspruch streitet? Ich finde es immer so erbärmlich, dass es der Kirche nur auf den Buchstaben ankommt, nicht auf die Intention hinter dem Gesprochenen.

Die Kirche kennt drei grundsätzliche Voraussetzungen für die Gültigkeit von Sakramenten: Materie, Intention und Form. Es gehört also alles zusammen. Würde ein Priester mit dem Willen die Eucharistie zu feiern ein paar Zitate aus "Der kleine Prinz" über Brot und Wein sprechen, hätte vermutlich eine große Anzahl der Katholiken hier im Forum Benken, ob da gültig gewandelt wurde. Wenn es nun aber um die Traditionalisten in der Kirche geht, ist vielen Katholiken die Form des Rituals offenbar weniger wichtig. Hauptsache die verwendeten Worte sind alt und wurden früher schon verwendet.

 

Ich persönlich hätte kein Problem damit, wenn wir uns darauf einigen, dass man auch mit der Formel "Hokus, Pokus, Fidibus - dreimal schwarzer Kater" einen Priester zum Bischof weihen kann. Das sieht die Kirche aber offiziell anders.

bearbeitet 16. Juni 2012 von OneAndOnlySon

[Flo77]

Doch, die Änderungen beziehen sich ja nur auf den Ritus in der ordentlichen Form. Nach der Logik Deines Beitrages wären alle Weihen der katholischen Ostkirchen auch ungültig, weil andere Weiheformeln benutzt werden.

 

Übrigens hat Papst Paul VI. die alte Form des römischen Ritus auch nicht für generell ungültig erklärt, sonst hätte er nicht den "Agatha Christi Indult" erlassen können.

Paul VI. hat die Gültigkeitsbedingungen der Weihen im römischen Ritus geändert. Wieso sollten davon die ostkirchlichen Riten betroffen sein?

 

Das "Agatha Christi Indult" bezieht sich übrigens nur auf die Feier der Messe, nicht auf die Weihen.

Des römischen Ritus - ja.

 

Nur pflegen die Piusbrüder den tridentinischen Ritus. Auch wenn BXVI und Konsorten uns immer noch weiß machen wollen, daß der trienter nur eine alte Form des römischen ist...

 

Sehr viel interessanter fände ich die Frage für welche Kirche Fellay und Co. in Dienst genommen wurden. Nicht einmal Rom hat sich bisher getraut zu weihen ohne einen noch so abstrusen Titularsitz zu vergeben. Und kein Bischof ohne Kirche...

bearbeitet 16. Juni 2012 von Flo77

[rince]

Ah, wieder mal so ein Fall, wo man sich um den richtigen Zauberspruch streitet? Ich finde es immer so erbärmlich, dass es der Kirche nur auf den Buchstaben ankommt, nicht auf die Intention hinter dem Gesprochenen.

Die Kirche kennt drei grundsätzliche Voraussetzungen für die Gültigkeit von Sakramenten: Materie, Intention und Form. Es gehört also alles zusammen. Würde ein Priester mit dem Willen die Eucharistie zu feiern ein paar Zitate aus "Der kleine Prinz" über Brot und Wein sprechen, hätte vermutlich eine große Anzahl der Katholiken hier im Forum Benken, ob da gültig gewandelt wurde. Wenn es nun aber um die Traditionalisten in der Kirche geht, ist vielen Katholiken die Form des Rituals offenbar weniger wichtig. Hauptsache die verwendeten Worte sind alt und wurden früher schon verwendet.

 

Ich persönlich hätte kein Problem damit, wenn wir uns darauf einigen, dass man auch mit der Formel "Hokus, Pokus, Fidibus - dreimal schwarzer Kater" einen Priester zum Bischof weihen kann. Das sieht die Kirche aber offiziell anders.

Aber es ist ja schon ein Unterschied zwischen Zitaten aus dem kleinen Prinzen und zwei Varianten der Bischofsweihen-Formeln aus verschiedenen Zeiten. Warum soll die eine plötzlich nicht mehr gültig sein? Wurde Gott darüber informiert?

 

Für mich als Aussenstehenden ist es genau das, was an Zauberei bzw. Geisterbeschwörung erinnert: Wenn man nicht die Beschwörung bzw. den Zauberspruch richtig aufsagt, funktioniert der Zauber nicht bzw. euer Gott macht nicht, was von ihm erwartet wird...

 

Aber hey, was weiss ich schon...

[Flo77]

Wurde Gott darüber informiert?

 

Für mich als Aussenstehenden ist es genau das, was an Zauberei bzw. Geisterbeschwörung erinnert: Wenn man nicht die Beschwörung bzw. den Zauberspruch richtig aufsagt, funktioniert der Zauber nicht bzw. euer Gott macht nicht, was von ihm erwartet

Was Gott tut ist unabhängig von der Formel. Wenn Gott es für richtig hält, in Fischstäbchen und Sprite gegewärtig zu werden, passiert das eben.

 

Aber die Kirche (in diesen Fall der Klerus) sieht sich an die Anweisungen bzw das Vorbild Jesu gebunden und ist verpflichtet den Gläubigen zu garantieren, daß die von einem römischen Kleriker gespendeten/assistierten Sakramente tatsächlich dem Stifterwillen entspechen und so auch die von Christus implzierten Konsequenzen eintreten.

 

Daneben haben einige Sakramente aber neben der Wirkung ins Transzendente auch konkrete (Recht-)Folgen in der Welt. Ob das nun die Aufnahme in die Kirche durch die Taufe ist, die öffentlich dokumentierte Paarbeziehung durch die Ehe oder die Erlangung des "vollen Bürgerrechts" durch die Firmung ist.

 

Die Weihe ist neben der Taufe das Sakrament mit den innerkirchlich weitreichendsten Folgen. Der Bischof erlangt Lehrvollmach und Leitungsauftrag wozu auch die innerkirchliche Jurisdiktion gehört.

 

Entsprechend ist die Kirche verpflichtet gerade bei der Indienstnahme eines neuen Bischofs den Gläubigen sichere Kriterien an die Hand zu geben an denen die Rechtmäßigkeit der Weihe erkannt werden kann. Durch die Verwendung der einheitlichen Weiheformel drücken außerdem die Weihespender aus, daß sie den Kandidaten in ihren Kreis aufnehmen und tun, "was die Kirche will"

 

Ein Bischof, der mit einer abweichenden Weiheformel geweiht wird, ist nunmal nicht zwangsläufig ein Bischof der römisch-katholischen Kirche mitsamt den damit verbundenen Rechten und Pflichten.

bearbeitet 16. Juni 2012 von Flo77

[Moriz]

Für mich als Aussenstehenden ist es genau das, was an Zauberei bzw. Geisterbeschwörung erinnert: Wenn man nicht die Beschwörung bzw. den Zauberspruch richtig aufsagt, funktioniert der Zauber nicht bzw. euer Gott macht nicht, was von ihm erwartet wird...

Nicht der Zauberspruch ist wichtig, wohl aber die Intention.

Wenn der Bischof einem Fipptehler aufgesessen sein sollte (extrem unwahrscheinlich), wenn er sich verliest oder verspricht, oder wenn er sich in einer ihm unbekannten Sprache versucht und dann nur unverständliches Kauderwelsch rauskommt, selbst wenn er in einer extremen Notsituation versuchen würde, das Weihegebet aus dem Gedächtnis zu sprechen: Egal. Er wollte weihen, er hat (sich bemüht) die approbierte Form einzuhalten, ergo ist geweiht worden.

Aber wenn er ohne Not nicht die aktuell gültige Form einhält, was ist das dann für eine Intention? Ist eine Weihe (mit apostolischer Sukzession!) denkbar, bei der die Gemeinschaft, der Leib Christi verletzt wird?

[Flo77]

*nachLuftschnapp*

[Petrus]

*nachLuftschnapp*

 

Ach ja - Herr Meisner war halt schon lange nicht mehr in der Presse.

Es sei ihm gegönnt.

[wine]

*nachLuftschnapp*

Na prima. Fügt sich doch auf das Schönste. Dann kann man die protestierenden Priester rauswerfen (Laisieren nennt ihr das wohl, oder? ) und durch Piusse ersetzen.

Da hat sicherlich der heilige Geist seine Hand im Spiel...

wine

bearbeitet 18. Juni 2012 von wine

[Marcellinus]

*nachLuftschnapp*

Na prima. Fügt sich doch auf das Schönste. Dann kann man die protestierenden Priester rauswerfen (Laisieren nennt ihr das wohl, oder? ) und durch Piusse ersetzen.

Da hat sicherlich der heilige Geist seine Hand im Spiel...

wine

Oh, Klasse!

[Petrus]

 

Für mich als Aussenstehenden ist es genau das, was an Zauberei bzw. Geisterbeschwörung erinnert: Wenn man nicht die Beschwörung bzw. den Zauberspruch richtig aufsagt, funktioniert der Zauber nicht bzw. euer Gott macht nicht, was von ihm erwartet

Das ist genau das, was diese Piussler meinen, und worauf der Herr Ratzinger, der schon als Kind den "korrekten" Priester geübt hat (seine Mutter hatte ihm schon als Kind ein kleines "Meßgewand" genäht, damit der kleine Joseph "Priester" spielen konnte) begeistert hereinfallen wird.

 

Mit Christentum hat das m. E. zwar nichts zu tun, ist aber sicher eine nette Spielerei.

[rorro]

Doch, die Änderungen beziehen sich ja nur auf den Ritus in der ordentlichen Form. Nach der Logik Deines Beitrages wären alle Weihen der katholischen Ostkirchen auch ungültig, weil andere Weiheformeln benutzt werden.

 

Übrigens hat Papst Paul VI. die alte Form des römischen Ritus auch nicht für generell ungültig erklärt, sonst hätte er nicht den "Agatha Christi Indult" erlassen können.

Paul VI. hat die Gültigkeitsbedingungen der Weihen im römischen Ritus geändert. Wieso sollten davon die ostkirchlichen Riten betroffen sein?

 

Das "Agatha Christi Indult" bezieht sich übrigens nur auf die Feier der Messe, nicht auf die Weihen.

 

Papst Paul VI. hat die Weiheformeln im reformierten römischen Ritus geändert, richtig. Wo hat er gesagt, daß Weihen in der alten Form nach den neuen Formeln erfolgen müssen?

[MartinO]

*nachLuftschnapp*

Eigentlich nichts Bedeutendes: Er will sehen, wie es ausgeht und dann entscheiden. Das kann alles und nichts heißen. Nur einige Beispiele, was er meinen kann (aus Meisners Sicht gesprochen):

-- Hoffentlich dauert die Debatte noch lang genug, bis der Papst meine Resignation angenommen hat. Dann darf sich mein Nachfolger mit denen rumärgern.

-- Wenn der Papst das entscheidet, werde ich halt folgen, auch wenn ich keine Lust dazu habe.

-- Wenn die Piusbrüder wieder eingegliedert werden, kann ich immer noch über das wie entscheiden - und schicke sie in ein Säkularinstitut auf einer Rheininsel, zu der bei Strafe der von selbst sich vollziehenden Exkommunikation kein Schiffsverkehr stattfinden darf.

-- Ich würde sie ja gern wieder in die Seelsorge schicken, aber ich trau mich nicht und hoffe, dass der Papst das so anweist - dann kann ich mich auf ihn herausreden.

...

[MartinO]

 

Papst Paul VI. hat die Weiheformeln im reformierten römischen Ritus geändert, richtig. Wo hat er gesagt, daß Weihen in der alten Form nach den neuen Formeln erfolgen müssen?

Du hättest Recht, wenn - was ich befürworten würde - der tridentinische Usus / Ritus als eigener Ritus anerkannt würde. Solange Rom aber den alten und den reformierten Usus als zwei Forme desselben Ritus bezeichnet, kann nicht in einem Usus etwas gültig sein, was im anderen ungültig ist.

[Flo77]

*nachLuftschnapp*

Eigentlich nichts Bedeutendes: Er will sehen, wie es ausgeht und dann entscheiden. Das kann alles und nichts heißen. Nur einige Beispiele, was er meinen kann (aus Meisners Sicht gesprochen):

-- Hoffentlich dauert die Debatte noch lang genug, bis der Papst meine Resignation angenommen hat. Dann darf sich mein Nachfolger mit denen rumärgern.

-- Wenn der Papst das entscheidet, werde ich halt folgen, auch wenn ich keine Lust dazu habe.

-- Wenn die Piusbrüder wieder eingegliedert werden, kann ich immer noch über das wie entscheiden - und schicke sie in ein Säkularinstitut auf einer Rheininsel, zu der bei Strafe der von selbst sich vollziehenden Exkommunikation kein Schiffsverkehr stattfinden darf.

-- Ich würde sie ja gern wieder in die Seelsorge schicken, aber ich trau mich nicht und hoffe, dass der Papst das so anweist - dann kann ich mich auf ihn herausreden.

...

Das eigentlich Paradoxe daran ist, daß es die Petrusbrüder ja schon gibt und die nun bei weitem nicht die meisnersche Unterstützung erfahren, die anderen Gruppen zuteil wird.

[rorro]

 

Papst Paul VI. hat die Weiheformeln im reformierten römischen Ritus geändert, richtig. Wo hat er gesagt, daß Weihen in der alten Form nach den neuen Formeln erfolgen müssen?

Du hättest Recht, wenn - was ich befürworten würde - der tridentinische Usus / Ritus als eigener Ritus anerkannt würde. Solange Rom aber den alten und den reformierten Usus als zwei Forme desselben Ritus bezeichnet, kann nicht in einem Usus etwas gültig sein, was im anderen ungültig ist.

 

Wie ist denn der Wortlaut des Weihegebetes nach der alten Form?

[Wiebke]

 

Papst Paul VI. hat die Weiheformeln im reformierten römischen Ritus geändert, richtig. Wo hat er gesagt, daß Weihen in der alten Form nach den neuen Formeln erfolgen müssen?

Du hättest Recht, wenn - was ich befürworten würde - der tridentinische Usus / Ritus als eigener Ritus anerkannt würde. Solange Rom aber den alten und den reformierten Usus als zwei Forme desselben Ritus bezeichnet, kann nicht in einem Usus etwas gültig sein, was im anderen ungültig ist.

Kannst du das mal näher erläutern? Wenn ein Papst die Macht hat, Gültigkeitsvorschriften aufzustellen (also nicht nur liturgische Gesetze, deren Missachtung die Gültigkeit nicht beeinträchtigen), was ich als notwendige Voraussetzung aus deiner Aussage entnehme, wieso hat er dann nicht die Macht zu sagen, dass bestimmte von ihm erlassene Gültigkeitsvoraussetzungen nur bedingt gelten, wenn nämlich der Weihegottesdientst nach bestimmten liturgischen Formen abläuft? Noch dazu, wo er das deiner Meinung nach ja durchaus dann kann, wenn es in zwei klar getrennten "Riten" ist?

[Aristippos]

 

Papst Paul VI. hat die Weiheformeln im reformierten römischen Ritus geändert, richtig. Wo hat er gesagt, daß Weihen in der alten Form nach den neuen Formeln erfolgen müssen?

Du hättest Recht, wenn - was ich befürworten würde - der tridentinische Usus / Ritus als eigener Ritus anerkannt würde. Solange Rom aber den alten und den reformierten Usus als zwei Forme desselben Ritus bezeichnet, kann nicht in einem Usus etwas gültig sein, was im anderen ungültig ist.

Kannst du das mal näher erläutern? Wenn ein Papst die Macht hat, Gültigkeitsvorschriften aufzustellen (also nicht nur liturgische Gesetze, deren Missachtung die Gültigkeit nicht beeinträchtigen), was ich als notwendige Voraussetzung aus deiner Aussage entnehme, wieso hat er dann nicht die Macht zu sagen, dass bestimmte von ihm erlassene Gültigkeitsvoraussetzungen nur bedingt gelten, wenn nämlich der Weihegottesdientst nach bestimmten liturgischen Formen abläuft? Noch dazu, wo er das deiner Meinung nach ja durchaus dann kann, wenn es in zwei klar getrennten "Riten" ist?

Wenn der Papst die Macht hat, Gültigkeitsvorschriften aufzustellen, dann wären die Piusweihen nicht gültig, denn Lefebvre hat sich nicht an die päpstlichen Vorschriften gehalten. Aber offensichtlich kann der Papst nur bestimmen, wann etwas erlaubt ist, und nicht, wann es gültig ist. Da ist er angeblich machtlos.

[Flo77]

 

Papst Paul VI. hat die Weiheformeln im reformierten römischen Ritus geändert, richtig. Wo hat er gesagt, daß Weihen in der alten Form nach den neuen Formeln erfolgen müssen?

Du hättest Recht, wenn - was ich befürworten würde - der tridentinische Usus / Ritus als eigener Ritus anerkannt würde. Solange Rom aber den alten und den reformierten Usus als zwei Forme desselben Ritus bezeichnet, kann nicht in einem Usus etwas gültig sein, was im anderen ungültig ist.

Kannst du das mal näher erläutern? Wenn ein Papst die Macht hat, Gültigkeitsvorschriften aufzustellen (also nicht nur liturgische Gesetze, deren Missachtung die Gültigkeit nicht beeinträchtigen), was ich als notwendige Voraussetzung aus deiner Aussage entnehme, wieso hat er dann nicht die Macht zu sagen, dass bestimmte von ihm erlassene Gültigkeitsvoraussetzungen nur bedingt gelten, wenn nämlich der Weihegottesdientst nach bestimmten liturgischen Formen abläuft? Noch dazu, wo er das deiner Meinung nach ja durchaus dann kann, wenn es in zwei klar getrennten "Riten" ist?

Was genau ein Ritus ist, ist immer noch nicht von Rom wirklich dokumentiert. Nimmt man die Orthodoxie, Mailand, Toledo, Zaire, Trient und Rom mal für sich, so scheint Ritus die Form der Gesamtheit aller liturgischen Vollzüge zu sein. D.h. Messordnung, Kalender, Fasten, Sakramentenspendung, liturgische Gegenstände und Kleidung, etc.

 

Diese Riten sind sich eigentlich untereinander einig, daß es sich um rechtmäßige Ordnungen handelt, nach denen gültig (d.h. gemäß Stifterwillen und Intention der Kirche) mit den entsprechenden Folgen gefeiert wird.

 

Dazu gehört auch, daß ein für eine Kirche ritusgemäß geweihter Bischof auch von den Amtskollegen aus anderen Riten als Bischof anerkannt wird.

 

Interessant ist jetzt zweierlei: als die Anglikaner Anno Tik-Tak die Weiheformel änderten kam Leo zu dem Schluss, daß damit die Intention zu tun, was die Kirche will, flöten ging. Die Anglikaner sahen und sehen das naturgemäß anders, aber der Entscheid Leos wird heute noch nicht offiziell in Frage gestellt. Eine Frage, die allerdings weiterhin im Raum steht ist, wer denn wohl die Vollmacht hätte im Anglikanischen Ritus, der ja nun ein Tochterritus des römischen ist, Änderungen vorzunehmen.

 

PaulVI hat sich diese Vollmacht für den römischen Ritus genommen (was der Tradition entspricht) und hat die Weiheformel für den römischen Ritus neu(?) festgelegt.

 

Es ist anzunehmen, daß Levebrvre Anno 1988 die alte Fassung verwendete - das wiederum (sofern man Paul VI ernst nimmt) bedeutet, daß die Bischöfe der FSSPX, die ja offiziell dem römischen Ritus anzugehören meinen keine gültig geweihten Bischöfe der römisch-katholischen Bischöfe sein können. Sie hätten keine Firmvollmacht, keine liturgische Autorität, keine Weihevollmachten, etc.

 

Das zu lösen wäre möglich, wenn die Rituale und Missale vor 1968 nunmehr zum tridentischen Ritus zusammengefasst wären. Dann wäre die Weihe nach den alten Worten für den Trienter Ritus logisch und müsste von den anderen lateinischen Kirchen auch anerkannt werden. Wobei es da noch den Knackpunkt gibt, daß es keine offizielle "katholisch-tridentinische Kirche" gibt. Die Weihen von Levebvre waren ja nicht für eine bestimmte Ortskirche sondern ins Vakuum hinein.

 

Aber gegen die Selbstständigkeit des Trienter Ritus hat sich unser brillianter Theologe auf der Kathedra Petri ja deutlich ausgesprochen (nur um wenig später wieder einen eigenen Kalender zu veröffentlichen).

 

Im Mom. sieht es für mich so aus, als gäbe es weder in Rom noch in Econe so etwas wie eine stringente Ekklesiologie. Theology by surprise sozusagen. Wenn man's netter ausdrücken will "theology by creating facts". Ich würde sagen "theology by ignoring logic, law and tradition". Aber ich bin da auch nicht nett.

 

D.h. ich erahne ein "Konzept", aber das hat mit Kirche wie wir sie kennen nichts mehr zu tun.

 

Als Hinweis möchte ich auf einen Schnipsel vom Opus Dei verweisen:

Der kirchenrechtliche Rahmen einer Personalprälatur sei sehr weit gespannt und biete Raum für die Einordnung verschiedener Realitäten, heißt es in der Erklärung des Opus Dei. Dazu gehörten ein Prälat an der Spitze, eine Priestergemeinschaft und Gläubige, die weiterhin ihren Heimatdiözesen angehörten.

Quelle

Vor gut 2000 Jahren sagte mal jemand, man könne nicht zwei Herren dienen. Er meinte zwar Gott und den Mammon, aber daß es möglich sein soll, zwei Bischöfen und zwei Riten gleichzeitig zu dienen halte ich für genauso unmöglich...

[Wiebke]

Interessant ist jetzt zweierlei: als die Anglikaner Anno Tik-Tak die Weiheformel änderten kam Leo zu dem Schluss, daß damit die Intention zu tun, was die Kirche will, flöten ging. Die Anglikaner sahen und sehen das naturgemäß anders, aber der Entscheid Leos wird heute noch nicht offiziell in Frage gestellt. Eine Frage, die allerdings weiterhin im Raum steht ist, wer denn wohl die Vollmacht hätte im Anglikanischen Ritus, der ja nun ein Tochterritus des römischen ist, Änderungen vorzunehmen.

 

PaulVI hat sich diese Vollmacht für den römischen Ritus genommen (was der Tradition entspricht) und hat die Weiheformel für den römischen Ritus neu(?) festgelegt.

Okay, aber die Argumentation bei Apostolicae Curae war ja nun gerade nicht, dass eine Änderung an der Form vorgenommen wurde (was für sich genommen also a contrario nicht ausgereicht hätte), sondern dass damit, wie du sagst, "die Intention zu tun, was die Kirche will, flöten ging".

 

Letzteres kann man Paul VI schlechterdings nicht unterstellen, weswegen der Unterschied zwischen beiden Situationen offensichtlich ist.

 

 

Es ist anzunehmen, daß Levebrvre Anno 1988 die alte Fassung verwendete - das wiederum (sofern man Paul VI ernst nimmt) bedeutet, daß die Bischöfe der FSSPX, die ja offiziell dem römischen Ritus anzugehören meinen keine gültig geweihten Bischöfe der römisch-katholischen Bischöfe sein können. Sie hätten keine Firmvollmacht, keine liturgische Autorität, keine Weihevollmachten, etc.

Und diese Annahme verstehe ich dann nicht: Wie kann es Lefebvre nur deshalb an der "Intention zu tun, was die Kirche will" gefehlt haben, weil er eine Form verwendete, die die römisch-katholische Kirche bis kurz zuvor über lange Zeit selbst verwendet hatte?

 

Wenn man sich also auf die Argumentation aus Apostolicae Curae beruft, dann kann deswegen (jedenfalls deswegen, andere Gründe mögen vorliegen, weiß ich ja nicht), die Weihe durch Lefebvre nicht ungültig sein.

[MartinO]

Interessant ist jetzt zweierlei: als die Anglikaner Anno Tik-Tak die Weiheformel änderten kam Leo zu dem Schluss, daß damit die Intention zu tun, was die Kirche will, flöten ging. Die Anglikaner sahen und sehen das naturgemäß anders, aber der Entscheid Leos wird heute noch nicht offiziell in Frage gestellt. Eine Frage, die allerdings weiterhin im Raum steht ist, wer denn wohl die Vollmacht hätte im Anglikanischen Ritus, der ja nun ein Tochterritus des römischen ist, Änderungen vorzunehmen.

 

PaulVI hat sich diese Vollmacht für den römischen Ritus genommen (was der Tradition entspricht) und hat die Weiheformel für den römischen Ritus neu(?) festgelegt.

Okay, aber die Argumentation bei Apostolicae Curae war ja nun gerade nicht, dass eine Änderung an der Form vorgenommen wurde (was für sich genommen also a contrario nicht ausgereicht hätte), sondern dass damit, wie du sagst, "die Intention zu tun, was die Kirche will, flöten ging".

 

Letzteres kann man Paul VI schlechterdings nicht unterstellen, weswegen der Unterschied zwischen beiden Situationen offensichtlich ist.

 

 

Es ist anzunehmen, daß Levebrvre Anno 1988 die alte Fassung verwendete - das wiederum (sofern man Paul VI ernst nimmt) bedeutet, daß die Bischöfe der FSSPX, die ja offiziell dem römischen Ritus anzugehören meinen keine gültig geweihten Bischöfe der römisch-katholischen Bischöfe sein können. Sie hätten keine Firmvollmacht, keine liturgische Autorität, keine Weihevollmachten, etc.

Und diese Annahme verstehe ich dann nicht: Wie kann es Lefebvre nur deshalb an der "Intention zu tun, was die Kirche will" gefehlt haben, weil er eine Form verwendete, die die römisch-katholische Kirche bis kurz zuvor über lange Zeit selbst verwendet hatte?

 

Wenn man sich also auf die Argumentation aus Apostolicae Curae beruft, dann kann deswegen (jedenfalls deswegen, andere Gründe mögen vorliegen, weiß ich ja nicht), die Weihe durch Lefebvre nicht ungültig sein.

Die Intention, zu tun, was die Kirche will, kann man bei Lefébvre tatsächlich in Frage stellen. Er hat ja ganz bewusst Bischöfe geweiht, die nicht in Gemeinschaft mit dem damaligen Papst und den übrigen Bischöfen stehen sollten. Mit der Weiheformel hat dies weniger zu tun.

 

Allerdings kann der Papst als zuständige Autorität sehr wohl Kriterien für die Gültigkeit einer Weihe festlegen - so wie etwa die IHK Kriterien für eine Meisterprüfung ablegen kann; waren diese formal nicht erfüllt, kann ein Meisterbrief wieder aberkannt werden, auch wenn der Kandidat alle Fähigkeiten hätte.

Analog zu den unterschiedlichen Riten wäre folgendes: Angenommen, der Prüfungsausschuss für Zweiradmechaniker würde nur die Komplettüberholung entweder eines Fahrrads oder eines Motorrads verlangen (keine Ahnung, ob das so ist) und irgendwann auf die Idee kommen, dies zu ändern und die Ausbildungen für Fahrrad- und Motorradmechaniker zu trennen.

Die übliche Vorgehensweise wäre nun, dass alte Meistertitel weiterhin gültig wären, neue Kandidaten aber beide Prüfungen ablegen müssten, um sich Fahrrad- und Motorradmechanikermeister zu nennen. Die derzeitige Situation entspräche der, dass diese Änderung zwar stattgefunden hat, aber es nach wie vor akzeptiert wird, dass einzelne Kandidaten sich Fahrradmechanikermeister nennen, obwohl sie nach der Änderung die Prüfung am Motorrad abgelegt haben.

[Flo77]

Es ist anzunehmen, daß Levebrvre Anno 1988 die alte Fassung verwendete - das wiederum (sofern man Paul VI ernst nimmt) bedeutet, daß die Bischöfe der FSSPX, die ja offiziell dem römischen Ritus anzugehören meinen keine gültig geweihten Bischöfe der römisch-katholischen Bischöfe sein können. Sie hätten keine Firmvollmacht, keine liturgische Autorität, keine Weihevollmachten, etc.

Und diese Annahme verstehe ich dann nicht: Wie kann es Lefebvre nur deshalb an der "Intention zu tun, was die Kirche will" gefehlt haben, weil er eine Form verwendete, die die römisch-katholische Kirche bis kurz zuvor über lange Zeit selbst verwendet hatte?

Bei Levebvre war ja nicht nur die "falsche" Weiheformel im Spiel. Es war ja auch offensichtlich, daß er gegen den Willen des Papstes handelte - damit ist eigentlich schon alle Voraussetzung erfüllt gegen die Intention der Kirche handeln zu wollen. M.L. hat sich auf den "Notstand" herausgeredet - eine Ausrede, die in der Kirche bisher nie akzeptiert wurde.

 

Mit der gleichen Begründung hat z.B. Dominique Varlet Anno 1719/20 im Erzbistum Utrecht gefirmt(Rom hatte 1701 den amtierenden Erzbischof abgesetzt und die Kathedra war seitdem vakant - DAS war eine seelsorgerische Notlage) und Steenoven zum neuen Erzbischof geweiht. Ergebnis war die Exkommunikation des gesamten Erzbistums.

Im Gegensatz zu M.L. standen Varlet, Steenoven und Coll. allerdings tatsächlich vor einer sichtbar verfassten Ortskirche... (Die Weihe Steenovens fand zwar auch gegen den Willen Roms statt, aber ich denke allen Beteiligten damals war klar, daß das eine politische und keine dogmatische Frage mehr war. Es ging um das Wahlrecht für die Kathedra an St. Marten und nicht um Häresie. Bis 1889 hat Utrecht übrigens mehrfach in Rom angeklopft und wollte Orthodoxie und Orthopraxie unter Beweis stellen...)

[rince]

Es ist anzunehmen, daß Levebrvre Anno 1988 die alte Fassung verwendete - das wiederum (sofern man Paul VI ernst nimmt) bedeutet, daß die Bischöfe der FSSPX, die ja offiziell dem römischen Ritus anzugehören meinen keine gültig geweihten Bischöfe der römisch-katholischen Bischöfe sein können. Sie hätten keine Firmvollmacht, keine liturgische Autorität, keine Weihevollmachten, etc.

Und diese Annahme verstehe ich dann nicht: Wie kann es Lefebvre nur deshalb an der "Intention zu tun, was die Kirche will" gefehlt haben, weil er eine Form verwendete, die die römisch-katholische Kirche bis kurz zuvor über lange Zeit selbst verwendet hatte?

Bei Levebvre war ja nicht nur die "falsche" Weiheformel im Spiel. Es war ja auch offensichtlich, daß er gegen den Willen des Papstes handelte - damit ist eigentlich schon alle Voraussetzung erfüllt gegen die Intention der Kirche handeln zu wollen.

Gegen den Willen des Papstes handeln im Moment auch diverse Geistliche im Bistum Freiburg. Und alle Seelsorger, die wiederverheirateten Geschiedenen das Sakrament der Kommunion spenden...

 

Ist dieses Sakrament dann auch unwirksam/ungültig?

 

bzw. warum ist es in einem Fall schlimm, gegen den Willsen des Papstes zu handeln, und im anderen Fall ist es quasi heriosch?

bearbeitet 19. Juni 2012 von rince