Aufhebung der Exkommunikation der Pius-Bischöfe

[Edith1]

Es ist anzunehmen, daß Levebrvre Anno 1988 die alte Fassung verwendete - das wiederum (sofern man Paul VI ernst nimmt) bedeutet, daß die Bischöfe der FSSPX, die ja offiziell dem römischen Ritus anzugehören meinen keine gültig geweihten Bischöfe der römisch-katholischen Bischöfe sein können. Sie hätten keine Firmvollmacht, keine liturgische Autorität, keine Weihevollmachten, etc.

Und diese Annahme verstehe ich dann nicht: Wie kann es Lefebvre nur deshalb an der "Intention zu tun, was die Kirche will" gefehlt haben, weil er eine Form verwendete, die die römisch-katholische Kirche bis kurz zuvor über lange Zeit selbst verwendet hatte?

Bei Levebvre war ja nicht nur die "falsche" Weiheformel im Spiel. Es war ja auch offensichtlich, daß er gegen den Willen des Papstes handelte - damit ist eigentlich schon alle Voraussetzung erfüllt gegen die Intention der Kirche handeln zu wollen.

Gegen den Willen des Papstes handeln im Moment auch diverse Geistliche im Bistum Freiburg. Und alle Seelsorger, die wiederverheirateten Geschiedenen das Sakrament der Kommunion spenden...

 

Ist dieses Sakrament dann auch unwirksam/ungültig?

 

bzw. warum ist es in einem Fall schlimm, gegen den Willsen des Papstes zu handeln, und im anderen Fall ist es quasi heriosch?

Was hat die Spendung (= das Austeilen) der Hostie mit der Wandlung zu tun?

[Wiebke]

Es ist anzunehmen, daß Levebrvre Anno 1988 die alte Fassung verwendete - das wiederum (sofern man Paul VI ernst nimmt) bedeutet, daß die Bischöfe der FSSPX, die ja offiziell dem römischen Ritus anzugehören meinen keine gültig geweihten Bischöfe der römisch-katholischen Bischöfe sein können. Sie hätten keine Firmvollmacht, keine liturgische Autorität, keine Weihevollmachten, etc.

Und diese Annahme verstehe ich dann nicht: Wie kann es Lefebvre nur deshalb an der "Intention zu tun, was die Kirche will" gefehlt haben, weil er eine Form verwendete, die die römisch-katholische Kirche bis kurz zuvor über lange Zeit selbst verwendet hatte?

Bei Levebvre war ja nicht nur die "falsche" Weiheformel im Spiel. Es war ja auch offensichtlich, daß er gegen den Willen des Papstes handelte - damit ist eigentlich schon alle Voraussetzung erfüllt gegen die Intention der Kirche handeln zu wollen. M.L. hat sich auf den "Notstand" herausgeredet - eine Ausrede, die in der Kirche bisher nie akzeptiert wurde.

Wenn das der Grund wäre - aber dann hat es nichts mehr mit der Form zu tun, die ja meine Frage eigentlich betraf -, dann müssten altkatholische Weihen genauso als ungültig angesehen werden. Genau das ist aber meines Wissens nicht der Fall. Die Altkatholiken handeln auch bewusst gegen den Willen des Papstes und sehen sich als Notkirche an. Die Situation ist doch völlig analog.

 

Im Gegensatz zu M.L. standen Varlet, Steenoven und Coll. allerdings tatsächlich vor einer sichtbar verfassten Ortskirche... (Die Weihe Steenovens fand zwar auch gegen den Willen Roms statt, aber ich denke allen Beteiligten damals war klar, daß das eine politische und keine dogmatische Frage mehr war. Es ging um das Wahlrecht für die Kathedra an St. Marten und nicht um Häresie.

Die Altkatholiken sind nicht häretisch, aber die Piusse wohl? Und das soll jetzt der einschlägige Unterschied sein?

 

Aber damit machst du jedenfalls einen dritten Argumentationsstrang auf, während meine Frage, wieso ein Papst zwar Gültigkeitsvoraussetzungen aufstellen kann, aber wiederum nicht so, dass sie nur bedingt gelten, je nachdem welche liturgische Form verwendet wird (was mir Martin auszusagen schien), weiterhin unbeantwortet ist.

[rince]

Es ist anzunehmen, daß Levebrvre Anno 1988 die alte Fassung verwendete - das wiederum (sofern man Paul VI ernst nimmt) bedeutet, daß die Bischöfe der FSSPX, die ja offiziell dem römischen Ritus anzugehören meinen keine gültig geweihten Bischöfe der römisch-katholischen Bischöfe sein können. Sie hätten keine Firmvollmacht, keine liturgische Autorität, keine Weihevollmachten, etc.

Und diese Annahme verstehe ich dann nicht: Wie kann es Lefebvre nur deshalb an der "Intention zu tun, was die Kirche will" gefehlt haben, weil er eine Form verwendete, die die römisch-katholische Kirche bis kurz zuvor über lange Zeit selbst verwendet hatte?

Bei Levebvre war ja nicht nur die "falsche" Weiheformel im Spiel. Es war ja auch offensichtlich, daß er gegen den Willen des Papstes handelte - damit ist eigentlich schon alle Voraussetzung erfüllt gegen die Intention der Kirche handeln zu wollen.

Gegen den Willen des Papstes handeln im Moment auch diverse Geistliche im Bistum Freiburg. Und alle Seelsorger, die wiederverheirateten Geschiedenen das Sakrament der Kommunion spenden...

 

Ist dieses Sakrament dann auch unwirksam/ungültig?

 

bzw. warum ist es in einem Fall schlimm, gegen den Willsen des Papstes zu handeln, und im anderen Fall ist es quasi heriosch?

Was hat die Spendung (= das Austeilen) der Hostie mit der Wandlung zu tun?

Stimmt, durch die Ausgabe an die Falsche Zielperson wird die Wandlung nicht ungültig. Sorry... (ich bin doch zu lange raus?? )

 

Die Intention meiner Frage bleibt aber: Den Piusler wird gern vorgeworfen, gegen den Willen des Papstes zu handeln.

 

Ein nahezu gleicher Personenkreis findet es aber toll, wenn Seelsorger in D auch ausdrücklich gegen den Willen des Papstes handeln. Ich finde das schlicht keine wirklich ehrliche Grundeinstellung.

 

Aber vielleicht täuscht mich mein Eindruck auch nur.

bearbeitet 19. Juni 2012 von rince

[Edith1]

Es ist anzunehmen, daß Levebrvre Anno 1988 die alte Fassung verwendete - das wiederum (sofern man Paul VI ernst nimmt) bedeutet, daß die Bischöfe der FSSPX, die ja offiziell dem römischen Ritus anzugehören meinen keine gültig geweihten Bischöfe der römisch-katholischen Bischöfe sein können. Sie hätten keine Firmvollmacht, keine liturgische Autorität, keine Weihevollmachten, etc.

Und diese Annahme verstehe ich dann nicht: Wie kann es Lefebvre nur deshalb an der "Intention zu tun, was die Kirche will" gefehlt haben, weil er eine Form verwendete, die die römisch-katholische Kirche bis kurz zuvor über lange Zeit selbst verwendet hatte?

Bei Levebvre war ja nicht nur die "falsche" Weiheformel im Spiel. Es war ja auch offensichtlich, daß er gegen den Willen des Papstes handelte - damit ist eigentlich schon alle Voraussetzung erfüllt gegen die Intention der Kirche handeln zu wollen.

Gegen den Willen des Papstes handeln im Moment auch diverse Geistliche im Bistum Freiburg. Und alle Seelsorger, die wiederverheirateten Geschiedenen das Sakrament der Kommunion spenden...

 

Ist dieses Sakrament dann auch unwirksam/ungültig?

 

bzw. warum ist es in einem Fall schlimm, gegen den Willsen des Papstes zu handeln, und im anderen Fall ist es quasi heriosch?

Was hat die Spendung (= das Austeilen) der Hostie mit der Wandlung zu tun?

Stimmt, durch die Ausgabe an die Falsche Zielperson wird die Wandlung nicht ungültig. Sorry... (ich bin doch zu lange raus?? )

 

Die Intention meiner Frage bleibt aber: Den Piusler wird gern vorgeworfen, gegen den Willen des Papstes zu handeln.

 

Ein nahezu gleicher Personenkreis findet es aber toll, wenn Seelsorger in D auch ausdrücklich gegen den Willen des Papstes handeln. Ich finde das schlicht keine wirklich ehrliche Grundeinstellung.

 

Aber vielleicht täuscht mich mein Eindruck auch nur.

Beides hat mit irgendeinem "Willen" des Papstes nichts zu tun.

Die Voraussetzungen und Grenzen der Zulassung zu den einzelnen Sakramenten wurden schon oft genug dargelegt. Ich mache das jetzt nicht noch mal.

Und der Rest hat mit dem Willen des Papstes auch nix zu tun, nur mit dem eigenen.

Toll ist, wer das macht, was man selber richtig findet und pfui sind die anderen. Das sehen die Piusler selbst ja auch so.

[rorro]

@Flo und MartinO: die "Intention der Kirche" hat mit dem Papstamt erst einmal nichts zu tun, schließlich werden auch die Weihen der Orthodoxie anerkannt.

[Moriz]

*nachLuftschnapp*

Ich bin positiv überrascht über diese Antwort von Meisner: "Erst mal abwarten und dann mal weitersehen".

[Flo77]

*nachLuftschnapp*

Ich bin positiv überrascht über diese Antwort von Meisner: "Erst mal abwarten und dann mal weitersehen".

Ich gehe eher davon aus, daß Meisner nicht damit rechnet noch selbst diese Entscheidungen treffen zu müssen. Die Neubesetzung für die Kathedra Materni steht für Frühjahr 2014 an (wenn der Papst seinen treuen Esel in Köln nicht noch als Diözesanverweser belässt...).

[Sokrates]

@Flo und MartinO: die "Intention der Kirche" hat mit dem Papstamt erst einmal nichts zu tun, schließlich werden auch die Weihen der Orthodoxie anerkannt.

Wie sieht es mit der Anerkennung der Weihen der Altkatholiken aus?

[Der Geist]

@Flo und MartinO: die "Intention der Kirche" hat mit dem Papstamt erst einmal nichts zu tun, schließlich werden auch die Weihen der Orthodoxie anerkannt.

Wie sieht es mit der Anerkennung der Weihen der Altkatholiken aus?

Die ist unbestritten, weil die Bischöfe in der apostolischen Skzession stehen ....allerdings jetzt unter der Begrenzung der Frauenweihe.

bearbeitet 20. Juni 2012 von Der Geist

[Sokrates]

Wie sieht es mit der Anerkennung der Weihen der Altkatholiken aus?

Die ist unbestritten, weil die Bischöfe in der apostolischen Skzession stehen ....allerdings jetzt unter der Begrenzung der Frauenweihe.

Das hatte ich so angenommen, obwohl ich nicht sicher war, deshalb habe ich gefragt. Dann hinkt aber Rorros Argument, weil damit die (angebliche) Intention der Kirche sehr wohl mit dem Papstamt zusammenhängt, weil der Papst der Meinung ist, Weiber gehören an den Kochtopf und nicht an den Altar.

 

Es zeigt, dass die Begriffe "Intention", "Gültigkeit" und "unerlaubt aber gültig" von Rom willkürlich verwendet werden, um ihren Entscheidungen einen Anstrich des "gottgewollten" zu geben. Wenn es politisch gewollt wäre, könnte man die Weihen der Piusbrüder genauso für ungültig erklären, wie jetzt die Frauenweihen.

[Der Geist]

Wenn es politisch gewollt wäre, könnte man die Weihen der Piusbrüder genauso für ungültig erklären, wie jetzt die Frauenweihen.

Wieso sollte das so sein? Man kann natürlich nicht, weil die Piusbischöfe so wie die altkatholischen Bischöfe unter der apostolischen Sukzession stehen.

[Flo77]

Wenn es politisch gewollt wäre, könnte man die Weihen der Piusbrüder genauso für ungültig erklären, wie jetzt die Frauenweihen.

Wenn es einen Hauch von Redlichkeit in den darüber befindenden Kreisen gäbe, hätte diese Feststellung schon 1988 erfolgen können.

 

Aber dazu hätte man sich nach Vat2 schon mal tiefere Gedanken über das Wesen des Bischofsamtes machen müssten. Die Abkehr von der Zauberspruchmentalität hin zu einem funktionaleren Verständnis des Amtes. Ein Blick hinüber zu allen anderen apostolischen Kirchen (die Nordisch-katholischen mal außen vor mangels Masse), die das Vorhandensein einer konkreten Ortskirche als Vorbedingung für eine Weihe sehen. Ein Überdenken der Entwicklung des Amtes des Weihbischofs und dessen historischen Herleitung (die allein schon Grund genug ist, das Amt in den Orcus der Geschichte zu bannen).

 

Das alles ist nunmal NICHT passiert - weiß der Himmel warum.

 

Meiner Meinung nach wäre dann sehr schnell klar gewesen, daß die Exkommunikation und das Schisma eben nicht nur die Bischöfe hätte treffen müssen, sondern alle Gefolgsleute. Es wäre auch sehr klar gewesen, daß sich die Spalter um einen eigenen kanonischen Status hätten bemühen müssen - unabhängig von Rom, aber innerhalb der Gemeinschaft der episkopal-apostolischen Kirchen. Überhaupt wäre auch mal eine Diskussion über den Sinn und Zweck und die Folgen einer Exkommunikation sinnvoll und nötig gewesen. Auch das ist nicht geschehen.

 

Man hat sich (so mein Eindruck und immer nur das Positivste annehmend) darauf verlassen, daß die Tradition und die bisherigen Instrumente bekannt sind und die gewünschten Ergebnisse zeigen. Natürlich völlig ignorierend, daß Gregor VII noch ganz andere Möglichkeiten hatte als er den Bann über Hein VI legte als wenn BXVI das gleiche heute mit Seehofer täte...

[Sokrates]

Wenn es politisch gewollt wäre, könnte man die Weihen der Piusbrüder genauso für ungültig erklären, wie jetzt die Frauenweihen.

Wieso sollte das so sein? Man kann natürlich nicht, weil die Piusbischöfe so wie die altkatholischen Bischöfe unter der apostolischen Sukzession stehen.

Eine zur Bischöfin geweihte Frau steht auch in apostolischer Sukzession.

[Flo77]

Wieso sollte das so sein? Man kann natürlich nicht, weil die Piusbischöfe so wie die altkatholischen Bischöfe unter der apostolischen Sukzession stehen.

Wenn man nicht mit sehr viel gutem Willen die Priesterschaft und die anonymen Laien als eigene "Kirche" sehen möchte, müssten die Altkatholiken die Weihen von Fellay und Co. tatsächlich als ungültig betrachten.

 

Ohne Kirche kein Bischof, ohne Bischof keine Kirche...

[Flo77]

Wenn es politisch gewollt wäre, könnte man die Weihen der Piusbrüder genauso für ungültig erklären, wie jetzt die Frauenweihen.

Wieso sollte das so sein? Man kann natürlich nicht, weil die Piusbischöfe so wie die altkatholischen Bischöfe unter der apostolischen Sukzession stehen.

Eine zur Bischöfin geweihte Frau steht auch in apostolischer Sukzession.

Darüber kann man unterschiedlicher Meinung sein. bearbeitet 20. Juni 2012 von Flo77

[Sokrates]

Wenn es politisch gewollt wäre, könnte man die Weihen der Piusbrüder genauso für ungültig erklären, wie jetzt die Frauenweihen.

Wieso sollte das so sein? Man kann natürlich nicht, weil die Piusbischöfe so wie die altkatholischen Bischöfe unter der apostolischen Sukzession stehen.

Eine zur Bischöfin geweihte Frau steht auch in apostolischer Sukzession.

Darüber kann man unterschiedlicher Meinung sein.

Wieso? Wegen 5 Zentimeter Haut? (Bei einem Piusbruder eher sogar noch weniger)

[Volker]

Man sieht also, dass "die Kirche" zwar das pilgernde Gottesvolk sein mag, aber ohne den klerikalen Überbau eigentlich nichts wäre. Man könnte es auch so ausdrücken:

 

Die römisch-katholische Kirche würde immer noch in vollem Umfang[1] existieren, wenn sie keinen einzigen Laien als Mitglied hat.

 

Die römisch-katholische Kirche würde vollständig aufhören, zu existieren, sobald sie keinen einzigen Papst, Bischof und Kardinal mehr hat. Bzw. sie könnte dann noch so lange existieren, wie es noch von Bischöfen geweihte Priester gibt.

 

Anders gesagt: Papst. Kardinäle und Bischöfe sind notwendige und hinreichende Bedingungen für die Existenz der römisch-katholischen Kirche. Andere Mitglieder sind weder notwendig noch hinreichend.

 

 

-----------------------------------------------

[1] Abgesehen von der reinen Anzahl der Mitglieder, aber sie wäre noch in vollem Umfang funktional.

[Tammy_D]

Wenn es politisch gewollt wäre, könnte man die Weihen der Piusbrüder genauso für ungültig erklären, wie jetzt die Frauenweihen.

Wieso sollte das so sein? Man kann natürlich nicht, weil die Piusbischöfe so wie die altkatholischen Bischöfe unter der apostolischen Sukzession stehen.

Eine zur Bischöfin geweihte Frau steht auch in apostolischer Sukzession.

Darüber kann man unterschiedlicher Meinung sein.

Wieso? Wegen 5 Zentimeter Haut? (Bei einem Piusbruder eher sogar noch weniger)

 

Nach welchen Kriterien wird eingentlich bestimmt, wer ein Mann ist?

Was, wenn bei der Ausgrabung der Gebeine von Bischof XY aus dem 14. Jahrhundert festgestellt wird, daß er genetisch eine Frau war?

Würde das bedeuten, daß eine nicht mehr näher eingrenzbare Menge von katholischen Geistlichen nicht in der apostolischen Sukzession steht?

[Sokrates]

Nach welchen Kriterien wird eingentlich bestimmt, wer ein Mann ist?

Die brauchen keine Kriterien, das liegt von Natur aus fest (und kann durch einen kurzen Griff zwischen die Beine geprüft werden). Oder formaler argumentiert: Wenn ich das richtig sehe, dann baut das alles auf der kruden Philosophie eines angeblichen Naturrechts auf: Es gibt einen wesensmäßigen Unterschied zwischen Mann und Frau. Der KKK 2331 zitiert dazu die Bibel:

 

Gott schuf also den Menschen als sein Abbild ... Als Mann und Frau schuf er sie" (Gen 1,27). „Seid fruchtbar, und vermehrt euch" (Gen 1,28). „Am Tag, da Gott den Menschen erschuf, machte er ihn Gott ähnlich. Als Mann und Frau erschuf er sie, er segnete sie und nannte sie Mensch an dem Tag, da sie erschaffen wurden" (Gen 5,1-2)..

 

Abweichungen hiervon (also Zwitter, phänotypische XX-Männer und XY-Frauen und ähnliche Entartungen) sind in der Bibel und damit in der katholischen Naturrechtslehre nicht vorgesehen und existieren daher nicht. Existieren tut nur das "Normale", und das ist so definiert und zu einer "Substanz" (im Sinne des aristotelischen Essentialismus) überhöht:

 

2333 Jeder Mensch, ob Mann oder Frau, muß seine Geschlechtlichkeit anerkennen und annehmen. Die leibliche, moralische und geistige Verschiedenheit und gegenseitige Ergänzung sind auf die Güter der Ehe und auf die Entfaltung des Familienlebens hingeordnet.

 

An dieser kranken Philosophie hängt das ganze Problem der KK mit Schwulen, Geschiedenen und anderen Freaks. Wer sich in die wesenhafte Essenz nicht einfügen kann oder will, ist von Natur aus ein dauerhafter Sünder, es sei denn, er kommt dem "Ruf nach Keuschheit" nach, in dem er sich "mit dem Kreuzesopfer Christi vereinigt".

 

(Entschuldigt das Gesülze, aber ich zitiere das Schraffierte aus Schönborns Kardinalsarbeit, dem sogenannten "KKK").

bearbeitet 20. Juni 2012 von Sokrates

[Flo77]

[Sokrates]

Finde ich auch. Oder bemängelst du etwa meine Darstellung dessen, was du eigentlich glauben müsstest?

bearbeitet 20. Juni 2012 von Sokrates

[Der Geist]

Nach welchen Kriterien wird eingentlich bestimmt, wer ein Mann ist?

Die brauchen keine Kriterien, das liegt von Natur aus fest (und kann durch einen kurzen Griff zwischen die Beine geprüft werden). Oder formaler argumentiert: Wenn ich das richtig sehe, dann baut das alles auf der kruden Philosophie eines angeblichen Naturrechts auf: Es gibt einen wesensmäßigen Unterschied zwischen Mann und Frau. Der KKK 2331 zitiert dazu die Bibel:

 

Gott schuf also den Menschen als sein Abbild ... Als Mann und Frau schuf er sie" (Gen 1,27). „Seid fruchtbar, und vermehrt euch" (Gen 1,28). „Am Tag, da Gott den Menschen erschuf, machte er ihn Gott ähnlich. Als Mann und Frau erschuf er sie, er segnete sie und nannte sie Mensch an dem Tag, da sie erschaffen wurden" (Gen 5,1-2)..

 

Abweichungen hiervon (also Zwitter, phänotypische XX-Männer und XY-Frauen und ähnliche Entartungen) sind in der Bibel und damit in der katholischen Naturrechtslehre nicht vorgesehen und existieren daher nicht. Existieren tut nur das "Normale", und das ist so definiert und zu einer "Substanz" (im Sinne des aristotelischen Essentialismus) überhöht:

 

2333 Jeder Mensch, ob Mann oder Frau, muß seine Geschlechtlichkeit anerkennen und annehmen. Die leibliche, moralische und geistige Verschiedenheit und gegenseitige Ergänzung sind auf die Güter der Ehe und auf die Entfaltung des Familienlebens hingeordnet.

 

An dieser kranken Philosophie hängt das ganze Problem der KK mit Schwulen, Geschiedenen und anderen Freaks. Wer sich in die wesenhafte Essenz nicht einfügen kann oder will, ist von Natur aus ein dauerhafter Sünder.

 

Ich bin ein großer Verfechter der Frauenweihe, aber mit diesem Unsinn der weit unter Deinem sonstigen Niveau ist erweist Du einen Bärendienst. Deinen Interpretation von Naturrrecht ist ebenso billig wie an der Sache vorbei. Und er Misch masch aus verschiedenen Ansätzen trägt zur Klärung gar nichts bei, den natürlich können Schwule gültig zu Priestern gewieht werden...

Mit der Transgender bringst Du ein Problem in den Komplex Priesterweihe ein, das außer Dir keiner hat.

 

Jetzt erst bemerke ich dass Du auch Aristoteles missbrauchst....Normalität hat mit Substanz gar nichts zu tun.

 

Sowas liefern normalerweise nur wine und Volker, bei Dir ist es eher neu...ich hoffe es wird Dir nicht ziur Gewohnheit.

bearbeitet 20. Juni 2012 von Der Geist

[wine]

Wenn es politisch gewollt wäre, könnte man die Weihen der Piusbrüder genauso für ungültig erklären, wie jetzt die Frauenweihen.

Wieso sollte das so sein? Man kann natürlich nicht, weil die Piusbischöfe so wie die altkatholischen Bischöfe unter der apostolischen Sukzession stehen.

Eine zur Bischöfin geweihte Frau steht auch in apostolischer Sukzession.

Bingo. Ein glänzender Zug mit dem Rössl...

wine

[Der Geist]

Finde ich auch. Oder bemängelst du etwa meine Darstellung dessen, was du eigentlich glauben müsstest?

Also wenn Du glaubst, dass Chrsiten das je glauben mussten bist Du sehr vergesslich...solange ist Dein Austritt ja noch gar nicht her.

[Sokrates]

Jetzt erst bemerke ich dass Du auch Aristoteles missbrauchst....Normalität hat mit Substanz gar nichts zu tun.

Ich missbrauche gar niemanden. Ich habe dargestellt, was meiner Meinung nach die Intention von Ratzinger und Schönborn war, als sie "Mann" im "KKK" definiert haben, bzw als Ratzinger "auf ewig" verbot, Frauen zu weihen.

 

Machen wir das doch ganz einfach: Wenn du der Meinung bist, Schönborns Darlegung sei Quatsch und ein Missbrauch von Aristoteles, gibt es nichts zu streiten: Wir sind uns einig. Wenn du der Meinung bist, meine Darlegung von Ratzinger/Schönborn sei Quatsch, dann zeige mir doch einfach auf, welche Definition von "Mann" der gute Ratzinger statt meiner These zugrunde legt, wenn er konstatiert, dass er Frauen nicht weihen könne. Oder konkret: Woran, wenn nicht an einer "Essenz des Männlichen", einem "Männlichen an sich, dem Wesen nach" macht er das fest?

bearbeitet 20. Juni 2012 von Sokrates