Aufhebung der Exkommunikation der Pius-Bischöfe

[Wiebke]

Wenn es politisch gewollt wäre, könnte man die Weihen der Piusbrüder genauso für ungültig erklären, wie jetzt die Frauenweihen.

Wieso sollte das so sein? Man kann natürlich nicht, weil die Piusbischöfe so wie die altkatholischen Bischöfe unter der apostolischen Sukzession stehen.

Eine zur Bischöfin geweihte Frau steht auch in apostolischer Sukzession.

Darüber kann man unterschiedlicher Meinung sein.

Wieso? Wegen 5 Zentimeter Haut? (Bei einem Piusbruder eher sogar noch weniger)

Die RKK behauptet, dass genau dies der Wille Gottes sei, an dem auch ein Papst nichts ändern könnte.

 

Nach welchen Kriterien wird eingentlich bestimmt, wer ein Mann ist?

Die brauchen keine Kriterien, das liegt von Natur aus fest

Theoretisch bräuchten sie wohl Kriterien, um zu bestimmen, wieviel Abweichung von der Norm noch im Toleranzbereich liegt. Bei einem Mann mit De-la-Chapelle-Syndrom kannst du zwischen die Beine packen und finden, was du suchst; einen XX-Karytop hat er trotzdem. Noch innerhalb der Norm oder nicht?

 

Aber sie werden sich damit nicht offiziell auseinandersetzen, das wär ihnen zu peinlich.

 

Man sieht also, dass "die Kirche" zwar das pilgernde Gottesvolk sein mag, aber ohne den klerikalen Überbau eigentlich nichts wäre. Man könnte es auch so ausdrücken:

 

Die römisch-katholische Kirche würde immer noch in vollem Umfang[1] existieren, wenn sie keinen einzigen Laien als Mitglied hat.

 

Die römisch-katholische Kirche würde vollständig aufhören, zu existieren, sobald sie keinen einzigen Papst, Bischof und Kardinal mehr hat. Bzw. sie könnte dann noch so lange existieren, wie es noch von Bischöfen geweihte Priester gibt.

 

Anders gesagt: Papst. Kardinäle und Bischöfe sind notwendige und hinreichende Bedingungen für die Existenz der römisch-katholischen Kirche. Andere Mitglieder sind weder notwendig noch hinreichend.

 

 

-----------------------------------------------

[1] Abgesehen von der reinen Anzahl der Mitglieder, aber sie wäre noch in vollem Umfang funktional.

Hmm, ich denke da übertreibst du. Man wird durch die Taufe in die RKK eingegliedert, und da haben sie ja vorgesorgt, denn taufen kann jeder. Natürlich wäre eine Kirche ohne Priester aus ihrer Sicht im hohen Maße defizitär, aber existieren würde sie wohl noch.

[Sokrates]

Theoretisch bräuchten sie wohl Kriterien, um zu bestimmen, wieviel Abweichung von der Norm noch im Toleranzbereich liegt. Bei einem Mann mit De-la-Chapelle-Syndrom kannst du zwischen die Beine packen und finden, was du suchst; einen XX-Karytop hat er trotzdem. Noch innerhalb der Norm oder nicht?

 

Aber sie werden sich damit nicht offiziell auseinandersetzen, das wär ihnen zu peinlich.

Meine These lautete: Solche Dinge sind (weil "essentialistisch", also ihrem Wesen nach von vorn herein festliegend) in der Lehre nicht vorgesehen und existieren daher nicht. Ich versuche gerade mit Geist zu klären, ob es ein anderes Konzept von "Mann" und "Frau" geben könnte, das den prinzipiellen Ausschluss von Frauen leisten könnte und nicht essentialistisch ist.

[kam]

Nach welchen Kriterien wird eingentlich bestimmt, wer ein Mann ist?

Die brauchen keine Kriterien, das liegt von Natur aus fest (und kann durch einen kurzen Griff zwischen die Beine geprüft werden). Oder formaler argumentiert: Wenn ich das richtig sehe, dann baut das alles auf der kruden Philosophie eines angeblichen Naturrechts auf: Es gibt einen wesensmäßigen Unterschied zwischen Mann und Frau. Der KKK 2331 zitiert dazu die Bibel:

 

Gott schuf also den Menschen als sein Abbild ... Als Mann und Frau schuf er sie" (Gen 1,27). „Seid fruchtbar, und vermehrt euch" (Gen 1,28). „Am Tag, da Gott den Menschen erschuf, machte er ihn Gott ähnlich. Als Mann und Frau erschuf er sie, er segnete sie und nannte sie Mensch an dem Tag, da sie erschaffen wurden" (Gen 5,1-2)..

 

Abweichungen hiervon (also Zwitter, phänotypische XX-Männer und XY-Frauen und ähnliche Entartungen) sind in der Bibel und damit in der katholischen Naturrechtslehre nicht vorgesehen und existieren daher nicht. Existieren tut nur das "Normale", und das ist so definiert und zu einer "Substanz" (im Sinne des aristotelischen Essentialismus) überhöht:

 

2333 Jeder Mensch, ob Mann oder Frau, muß seine Geschlechtlichkeit anerkennen und annehmen. Die leibliche, moralische und geistige Verschiedenheit und gegenseitige Ergänzung sind auf die Güter der Ehe und auf die Entfaltung des Familienlebens hingeordnet.

 

An dieser kranken Philosophie hängt das ganze Problem der KK mit Schwulen, Geschiedenen und anderen Freaks. Wer sich in die wesenhafte Essenz nicht einfügen kann oder will, ist von Natur aus ein dauerhafter Sünder, es sei denn, er kommt dem "Ruf nach Keuschheit" nach, in dem er sich "mit dem Kreuzesopfer Christi vereinigt".

 

(Entschuldigt das Gesülze, aber ich zitiere das Schraffierte aus Schönborns Kardinalsarbeit, dem sogenannten "KKK").

 

Ein Beispiel, wie man mit Intelligenz einfache Dinge komplizieren kann. Das Problem der Definition und Abgrenzung einer Sache von einer anderen hatten schon die Vorsokratiker (!) gültig gelöst. Sie hatten das Problem vorliegen, wann bei einer Verarbeitung aus einer Sache eine andere entsteht. Nämlich dann, wenn sie einen anderen Namen hat. Eine sehr demokratische Auffassung, kein "krudes Naturrecht". Danach ist ein Mann bzw. eine Frau jemand, der von der Mehrzahl als solche/r benannt wird. Ein weihefähiger Mann ist damit klar zu definieren. Wer in diesem Sinn nicht Mann ist, wird deswegen nicht ignoriert, ihm wird kein Existenzrecht abgesprochen, er wird auch nicht zwingend zur Frau erklärt. (Der Begriff "Mann" im Sakramentenrecht und im KKK muß nicht völlig identisch sein.)

[DonGato]

Meine These lautete: Solche Dinge sind (weil "essentialistisch", also ihrem Wesen nach von vorn herein festliegend) in der Lehre nicht vorgesehen und existieren daher nicht. Ich versuche gerade mit Geist zu klären, ob es ein anderes Konzept von "Mann" und "Frau" geben könnte, das den prinzipiellen Ausschluss von Frauen leisten könnte und nicht essentialistisch ist.

 

Mal eine Frage: Hermaphroditen sind schon seit der Antike bekannt - galten sogar in einigen Kulturen als etwas besonders. Das Phaenomen sollte den Kirchenvaetern bekannt gewesen sein. Waren nun die Kirchenvaeter der Ansicht, ein Hermaphrodit darf nicht geweiht werden?

 

DonGato.

[Flo77]

Hmm, ich denke da übertreibst du. Man wird durch die Taufe in die RKK eingegliedert, und da haben sie ja vorgesorgt, denn taufen kann jeder. Natürlich wäre eine Kirche ohne Priester aus ihrer Sicht im hohen Maße defizitär, aber existieren würde sie wohl noch.

Sollte der Fall eintreten, daß die Kirche auf einen Schlag keinen Klerus mehr hat, ist die Sache mit der Taufe relativ einfach zu bewerkstelligen - ob sich allerdings mit der Zeit nicht ein "Ersatzklerus" herausbilden würde, wollte ich nicht ausschließen. Wahl, Akklamation und wenn das in mehreren Gemeinden geschieht, die gegenseitige Communio-Spendung.

 

Solange es einen einzigen katholischen (d.h. römisch-katholischen, unierten, orthodoxen, altkatholischen, anglikanischen) Bischof gibt, kann dieser den ggf. auftauchenden Gemeindeoberhäuptern natürlich die Weihe spenden (wenngleich z.B. Levebvre darauf bestand, daß das Gremium aus mind. 4 Bischöfen bestehen muss um die altkirchliche Vorschrift einzuhalten nach der zur Weihe drei Bischofe konsekrieren sollen).

[Sokrates]

Sie hatten das Problem vorliegen, wann bei einer Verarbeitung aus einer Sache eine andere entsteht. Nämlich dann, wenn sie einen anderen Namen hat. Eine sehr demokratische Auffassung, kein "krudes Naturrecht". Danach ist ein Mann bzw. eine Frau jemand, der von der Mehrzahl als solche/r benannt wird. Ein weihefähiger Mann ist damit klar zu definieren.

Interessante Auffassung. Statt des essentialistischen Geschlechtsbegriffs ein demokratischer Geschlchtsbegriff. Wenn die Gemeinde glaubt, der da vorne ist ein Mann, dann darf man ihn auch weihen. Du gestattest mir leise Zweifel, dass Ratzinger ausgerechnet diese Definition zugrunde legt.

[Der Geist]

Jetzt erst bemerke ich dass Du auch Aristoteles missbrauchst....Normalität hat mit Substanz gar nichts zu tun.

Ich missbrauche gar niemanden. Ich habe dargestellt, was meiner Meinung nach die Intention von Ratzinger und Schönborn war, als sie "Mann" im "KKK" definiert haben, bzw als Ratzinger "auf ewig" verbot, Frauen zu weihen.

 

Machen wir das doch ganz einfach: Wenn du der Meinung bist, Schönborns Darlegung sei Quatsch und ein Missbrauch von Aristoteles, gibt es nichts zu streiten: Wir sind uns einig. Wenn du der Meinung bist, meine Darlegung von Ratzinger/Schönborn sei Quatsch, dann zeige mir doch einfach auf, welche Definition von "Mann" der gute Ratzinger statt meiner These zugrunde legt, wenn er konstatiert, dass er Frauen nicht weihen könne. Oder konkret: Woran, wenn nicht an einer "Essenz des Männlichen", einem "Männlichen an sich, dem Wesen nach" macht er das fest?

Wenn Du mir zeigen kannst wo Schönborn etwas was Deinem philosophischen Unfug ähnelt, behauptet hat!

[Sokrates]

Wenn Du mir zeigen kannst wo Schönborn etwas was Deinem philosophischen Unfug ähnelt, behauptet hat!

Ich habe die Katechismusstellen doch zitiert. Ich kann nicht anders, als sie im essentialistischen Sinne zu deuten. Kam deutet die Stellen "demokratisch", ein Ansatz der mich nicht überzeugt. Daher die Frage an dich: Wie sind sie zu deuten, wenn der "Essentialismus", den ich herauslese, "Unfug" ist.

[wine]

... den natürlich können Schwule gültig zu Priestern gewieht werden...

Mit der Transgender bringst Du ein Problem in den Komplex Priesterweihe ein, das außer Dir keiner hat.

...

Sowas liefern normalerweise nur wine und Volker, bei Dir ist es eher neu...ich hoffe es wird Dir nicht ziur Gewohnheit.

Na, dann wollen wie mal gucken, wie "natürlich" das ist:

Instruktion über Kriterien zur Berufungsklärung von Personen mit homosexuellen Tendenzen:

Mal gefettet, schließlich ist es vom Papst selber zugelassen...

Start:

Es geht darum, ob Kandidaten, die tief sitzende homosexuelle Tendenzen haben, für das Priesterseminar und zu den heiligen Weihen zugelassen werden sollen oder nicht.

...

Ziel:

Wenn ein Kandidat Homosexualität praktiziert oder tief sitzende homosexuelle Tendenzen hat, sind der Spiritual wie auch der Beichtvater im Gewissen verpflichtet, ihm abzuraten, weiter den Weg zur Weihe zu beschreiten.

Für DerGeist extra helmutisiert, er bildet sich ja auf sein hochentwickeltes Gewissen sooooooviel ein.

Wer hat die Rennstrecke zugelassen?

Na klar:

Papst Benedikt XVI. hat die vorliegende Instruktion am 31. August 2005 approbiert und ihre Veröffentlichung angeordnet. Rom, am 4. November 2005, dem Gedenktag des heiligen Karl Borromäus, des Patrons der Seminare.

Und wo habe ich es gefunden?

Na hier, war ganz einfach...

Garnichts ist natürlich.

wine, die Winkelzüge des theologisierenden Juristen mal beleuchtend.

[kam]

Sie hatten das Problem vorliegen, wann bei einer Verarbeitung aus einer Sache eine andere entsteht. Nämlich dann, wenn sie einen anderen Namen hat. Eine sehr demokratische Auffassung, kein "krudes Naturrecht". Danach ist ein Mann bzw. eine Frau jemand, der von der Mehrzahl als solche/r benannt wird. Ein weihefähiger Mann ist damit klar zu definieren.

Interessante Auffassung. Statt des essentialistischen Geschlechtsbegriffs ein demokratischer Geschlchtsbegriff. Wenn die Gemeinde glaubt, der da vorne ist ein Mann, dann darf man ihn auch weihen. Du gestattest mir leise Zweifel, dass Ratzinger ausgerechnet diese Definition zugrunde legt.

 

Nein, nicht wenn die Gemeinde glaubt. Sondern wenn die Person von einer überzeugenden Mehrheit aller als "Mann" benannt würde.

[kam]

... den natürlich können Schwule gültig zu Priestern gewieht werden...

Mit der Transgender bringst Du ein Problem in den Komplex Priesterweihe ein, das außer Dir keiner hat.

...

Sowas liefern normalerweise nur wine und Volker, bei Dir ist es eher neu...ich hoffe es wird Dir nicht ziur Gewohnheit.

Na, dann wollen wie mal gucken, wie "natürlich" das ist:

Instruktion über Kriterien zur Berufungsklärung von Personen mit homosexuellen Tendenzen:

Mal gefettet, schließlich ist es vom Papst selber zugelassen...

Start:

Es geht darum, ob Kandidaten, die tief sitzende homosexuelle Tendenzen haben, für das Priesterseminar und zu den heiligen Weihen zugelassen werden sollen oder nicht.

...

Ziel:

Wenn ein Kandidat Homosexualität praktiziert oder tief sitzende homosexuelle Tendenzen hat, sind der Spiritual wie auch der Beichtvater im Gewissen verpflichtet, ihm abzuraten, weiter den Weg zur Weihe zu beschreiten.

Für DerGeist extra helmutisiert, er bildet sich ja auf sein hochentwickeltes Gewissen sooooooviel ein.

Wer hat die Rennstrecke zugelassen?

Na klar:

Papst Benedikt XVI. hat die vorliegende Instruktion am 31. August 2005 approbiert und ihre Veröffentlichung angeordnet. Rom, am 4. November 2005, dem Gedenktag des heiligen Karl Borromäus, des Patrons der Seminare.

Und wo habe ich es gefunden?

Na hier, war ganz einfach...

Garnichts ist natürlich.

wine, die Winkelzüge des theologisierenden Juristen mal beleuchtend.

 

Ja, warum sollte denn der Beichtvater abraten müssen, wenn die Weihe gar nicht möglich wäre?

[Der Geist]

Eine grundsätzlich Anmerkung:

 

1. Sokrates baut hier einen Strohmann, nur demit er etwas lächerlich machen und bekämpfen kann. Das ist deshalb ziemlich billig, weil er dazu eine halbverdaute und/oder absichtlich verstümmlete aristotelische Termonologie missbraucht.

2. Der Vatikan argumentiert nämlich nicht mit der Frage des Unterschiedes zwischen Mann und Frau die S. hier hochpuscht, sondern mit der behaupeteten Tatsache, dass Jesus am Gründonnertag nur Männer zum Priesteramt berufen hätte. Ich halte diese Argumentatonslinie auch nicht für besonders klug aber sie nimmt Sokrates philosophisch zweifelhaften Behauptungen jede praktische Relevanz.

3. Dass ein weiter User Unerwünschtheit und Gültigkeit nicht auseinanderhalten kann, paßt zu seinem Psychogramm...ich habe längst aufgehört auf ihn zu antworten ----mangelnde "Satisfaktionsfähigkeit" (ich setzte diesen Terminus in "" weil er nur einen höfliche Umschreibung dessen ist, was ich eiogentlich sagen möchte.

bearbeitet 20. Juni 2012 von Der Geist

[Wiebke]

Meine These lautete: Solche Dinge sind (weil "essentialistisch", also ihrem Wesen nach von vorn herein festliegend) in der Lehre nicht vorgesehen und existieren daher nicht. Ich versuche gerade mit Geist zu klären, ob es ein anderes Konzept von "Mann" und "Frau" geben könnte, das den prinzipiellen Ausschluss von Frauen leisten könnte und nicht essentialistisch ist.

 

Mal eine Frage: Hermaphroditen sind schon seit der Antike bekannt - galten sogar in einigen Kulturen als etwas besonders. Das Phaenomen sollte den Kirchenvaetern bekannt gewesen sein. Waren nun die Kirchenvaeter der Ansicht, ein Hermaphrodit darf nicht geweiht werden?

 

DonGato.

Da Jesus keine Hermaphroditen zu Jüngern bestellt hat, dürfen diese auch nicht geweiht werden. So ging doch die Argumentation...

[Tammy_D]

Sie hatten das Problem vorliegen, wann bei einer Verarbeitung aus einer Sache eine andere entsteht. Nämlich dann, wenn sie einen anderen Namen hat. Eine sehr demokratische Auffassung, kein "krudes Naturrecht". Danach ist ein Mann bzw. eine Frau jemand, der von der Mehrzahl als solche/r benannt wird. Ein weihefähiger Mann ist damit klar zu definieren.

Interessante Auffassung. Statt des essentialistischen Geschlechtsbegriffs ein demokratischer Geschlchtsbegriff. Wenn die Gemeinde glaubt, der da vorne ist ein Mann, dann darf man ihn auch weihen. Du gestattest mir leise Zweifel, dass Ratzinger ausgerechnet diese Definition zugrunde legt.

 

Nein, nicht wenn die Gemeinde glaubt. Sondern wenn die Person von einer überzeugenden Mehrheit aller als "Mann" benannt würde.

 

 

Und wer sind "alle"? Alle Menschen in einer bestimmten Kultur? Alle derzeit auf der Welt lebenden Menschen? Alle Menschen, die jemals auf der Welt gelebt haben? Auf der Grundlage welcher Informationen sollten diese Menschen entscheiden? Anhand eines Portraitfotos? Eines Naktfotos? Oder unter Zugrundelegung sämtlicher Informationen, also beispielsweise auch des Genotyps?

[wine]

... den natürlich können Schwule gültig zu Priestern gewieht werden...

Mit der Transgender bringst Du ein Problem in den Komplex Priesterweihe ein, das außer Dir keiner hat.

...

Sowas liefern normalerweise nur wine und Volker, bei Dir ist es eher neu...ich hoffe es wird Dir nicht ziur Gewohnheit.

Na, dann wollen wie mal gucken, wie "natürlich" das ist:

Instruktion über Kriterien zur Berufungsklärung von Personen mit homosexuellen Tendenzen:

Mal gefettet, schließlich ist es vom Papst selber zugelassen...

Start:

Es geht darum, ob Kandidaten, die tief sitzende homosexuelle Tendenzen haben, für das Priesterseminar und zu den heiligen Weihen zugelassen werden sollen oder nicht.

...

Ziel:

Wenn ein Kandidat Homosexualität praktiziert oder tief sitzende homosexuelle Tendenzen hat, sind der Spiritual wie auch der Beichtvater im Gewissen verpflichtet, ihm abzuraten, weiter den Weg zur Weihe zu beschreiten.

Für DerGeist extra helmutisiert, er bildet sich ja auf sein hochentwickeltes Gewissen sooooooviel ein.

Wer hat die Rennstrecke zugelassen?

Na klar:

Papst Benedikt XVI. hat die vorliegende Instruktion am 31. August 2005 approbiert und ihre Veröffentlichung angeordnet. Rom, am 4. November 2005, dem Gedenktag des heiligen Karl Borromäus, des Patrons der Seminare.

Und wo habe ich es gefunden?

Na hier, war ganz einfach...

Garnichts ist natürlich.

wine, die Winkelzüge des theologisierenden Juristen mal beleuchtend.

 

Ja, warum sollte denn der Beichtvater abraten müssen, wenn die Weihe gar nicht möglich wäre?

Ah, noch so ein Winkelzügler. Das steht doch vorne in den Instruktionen drin.

...Darin wird – abgesehen von der Unvereinbarkeit tief sitzender homosexueller Tendenzen mit dem Priesteramt – vor allem neu bewusst gemacht, dass der bloße Wunsch, Priester zu werden, nicht ausreicht, und dass es kein Recht darauf gibt, "die heilige Weihe zu empfangen.

Nur lesen, was ich verlinkt habe...

wine

[Sokrates]

Nein, nicht wenn die Gemeinde glaubt. Sondern wenn die Person von einer überzeugenden Mehrheit aller als "Mann" benannt würde.

Das pragmatische Kriterium der "Mehrheit qualifiziert Urteilender" hat in der Tat etwas für sich. Wenn es darum geht, was im Pass steht, oder ob man auf die Damen- oder Herrentoilette gehen soll. Dein Kriterium wäre also geeignet, ein Verbot der Frauenweihe beispielsweise dann zu begründen, wenn Ratzinger halt bloß eine Frauenphobie hat oder Angst vor ihnen oder Ähnliches. Ich gehe aber davon aus, dass du eine solch banale Erklärung ausschließen willst. Und bezüglich der Nichtweihbarkeit von Frauen eher göttlichen Willen in Anspruch genommen haben möchtest. Dann aber müssen Männer irgend eine essentielle Eigenschaft haben, die sie im Gegensatz zu Frauen "weihbar" macht. Da reicht das "Urteil der qualifiziert Urteilenden" nicht aus.

bearbeitet 20. Juni 2012 von Sokrates

[wine]

....

2. Der Vatikan argumentiert nämlich nicht mit der Frage des Unterschiedes zwischen Mann und Frau die S. hier hochpuscht, sondern mit der behaupeteten Tatsache, dass Jesus am Gründonnertag nur Männer zum Priesteramt berufen hätte. Ich halte diese Argumentatonslinie auch nicht für besonders klug aber sie nimmt Sokrates philosophisch zweifelhaften Behauptungen jede praktische Relevanz.

....

Das wissen wir doch, lieber DerGeist, das hat doch Zollitsch vor kurzem laut gesagt, als er ein paar Pfriester abkanzelte. Das hat aber nichts mit Deiner Behauptung zu tun, Schwule dürften Priester werden. Heteropriester sind nicht so schlimme, die können jeder Frau ein Kind hexen (das wurde ja landauf landab auch gemacht, noch heute, ich glaube, es gibt keine Familie, die da nicht irgendeinen Fall konkret benennen kann...), das macht doch garnichts, es stimmt im Wesentlichen ja mit der Schöpfungsordnung eures Gottes überein, und er kann ja beichten. Bei Schwulen geht das nicht so einfach, was die da treiben ist ja wirklich bähh, nicht wahr? Und das dann als Priester... oh Gottegott oh Gott... Jedenfalls in den Augen gestandener Katholiken, ja ich weiß, Du bist da da etwas moderner...

3. Dass ein weiter User Unerwünschtheit und Gültigkeit nicht auseinanderhalten kann, paßt zu seinem Psychogramm...ich habe längst aufgehört auf ihn zu antworten ----mangelnde "Satisfaktionsfähigkeit" (ich setzte diesen Terminus in "" weil er nur einen höfliche Umschreibung dessen ist, was ich eiogentlich sagen möchte.

Grins... Leicht gereizt, was? Widerlege doch die Instruktionen, damit imponierst Du mehr als mit Deinem larmoyanten Genuschel...

wine

[Sokrates]

2. Der Vatikan argumentiert nämlich nicht mit der Frage des Unterschiedes zwischen Mann und Frau die S. hier hochpuscht, sondern mit der behaupeteten Tatsache, dass Jesus am Gründonnertag nur Männer zum Priesteramt berufen hätte. Ich halte diese Argumentatonslinie auch nicht für besonders klug aber sie nimmt Sokrates philosophisch zweifelhaften Behauptungen jede praktische Relevanz.

Wenn das so wäre, wenn also Kams "pragmatisch demokratisches" Kriterium zur Anwendung käme, dann wäre eine Weihe von Frauen zwar unerwünscht, aber nicht faktisch unmöglich. Soweit ich das sehe, hat allerdings Ratzinger behauptet, es wäre unmöglich. Also muss da noch mehr sein. Genauer: Also muss Ratzinger der Meinung sein, da sei mehr. Ich sehe ja ein, dass es dich ärgert, dass du solche theologische Diarrhoe verteidigen musst, aber du musst das ja nicht. Ich mache diese Theologie übrigens nicht lächerlich, sie ist lächerlich.

[Der Geist]

2. Der Vatikan argumentiert nämlich nicht mit der Frage des Unterschiedes zwischen Mann und Frau die S. hier hochpuscht, sondern mit der behaupeteten Tatsache, dass Jesus am Gründonnertag nur Männer zum Priesteramt berufen hätte. Ich halte diese Argumentatonslinie auch nicht für besonders klug aber sie nimmt Sokrates philosophisch zweifelhaften Behauptungen jede praktische Relevanz.

Wenn das so wäre, wenn also Kams "pragmatisch demokratisches" Kriterium zur Anwendung käme, dann wäre eine Weihe von Frauen zwar unerwünscht, aber nicht faktisch unmöglich. Soweit ich das sehe, hat allerdings Ratzinger behauptet, es wäre unmöglich. Also muss da noch mehr sein. Genauer: Also muss Ratzinger der Meinung sein, da sei mehr. Ich sehe ja ein, dass es dich ärgert, dass du solche theologische Diarrhoe verteidigen musst, aber du musst das ja nicht. Ich mache diese Theologie übrigens nicht lächerlich, sie ist lächerlich.

 

Mein Lieber Du hast Dich da in etwas verbissen, was einfach nicht stimmt, Deine Naturrechtsphantasien haben in der KK lange genug Urständ gefeiert, aber inzwischen sind sei sogar dort megaout. Ich zitiere aus einem der neuesten in Österreich erschienen Kompendium der theologischen Ethik: Worin die Natur eines Menschen oder einer Sache im nicht menschlichen Bereich genauer besteht ist auch deshalb nicht eindeutig erkennbar, weil es die Natur kaum noch gibt, sondern weithin nur kulturell gestaltete Natur. Es ist daher unnmöglich zwischen dem Natürlichen und dem kulturell Geforten unterscheiden zu können.

Demnach ist die Natur des Mannes und der Frau niemal jenseits kultureller Einflüsse und Prägungen zugänglich.

Quelle: Gerhard Marschütz, theologisch ethisch nachdenken, Würzburg 2009, Bd 1 Grubndlagen 211.

Das Buch wird an der Fakultät als Grundlage der Moraltheologievorlesung verwendet.

 

Auch was Ratzingers Aussagen anlangt liegst Du falsch: Wenn es wahr wäre, dass Jesu Handeln am Gründonnertag nur Männer betroffen hätte, hätte der Ausschluß von Frauen von der Weihe, weil göttlichen Ursprungs tatsächlich nicht nur die Wirkung der Unerlaubtheit sondern auch die der Ungültigkeit einer dennoch vollzogenen Weihe. Wie zu sehen: Ich verwende den Konjunktiv, weil ich die Schlussfolgerungen aus Gründonnerstagsgeschichte für falsch halte....aber es besteht kein Grund für Deine völlig unqualifizierte Häme den Ratzingeraussagen gegenüber.

[Niklas]

Wenn Du mir zeigen kannst wo Schönborn etwas was Deinem philosophischen Unfug ähnelt, behauptet hat!

Ich habe die Katechismusstellen doch zitiert. Ich kann nicht anders, als sie im essentialistischen Sinne zu deuten. Kam deutet die Stellen "demokratisch", ein Ansatz der mich nicht überzeugt. Daher die Frage an dich: Wie sind sie zu deuten, wenn der "Essentialismus", den ich herauslese, "Unfug" ist.

Deine Darstellung ist selbstverständlich völlig richtig. Der Geist unterstellt Dir antikatholische Motive, weshalb ich ihm die Lektüre des Buches "Nicht mehr Mann und Frau", geschrieben von - der gewiss von antikatholischen Ressentiments freien - Marianne Heimbach-Steins, in dem sie überzeugend die essentialistische Argumentation der Kirche zu diesem Thema aufzeigt. Übrigens nicht nur die der vorkonziliaren Kirche.

bearbeitet 20. Juni 2012 von Niklas

[Sokrates]

Mein Lieber Du hast Dich da in etwas verbissen, was einfach nicht stimmt, Deine Naturrechtsphantasien haben in der KK lange genug Urständ gefeiert, aber inzwischen sind sei sogar dort megaout.

Das Lehrbuch solltest du vielleicht an Ratzinger schicken, dass der auch merkt, dass das Naturrecht auch in der KK megaout ist. In seiner Rede vor dem Bundestag hat er wortreich bedauert, dass das Naturrecht außerhalb der Kirche megaout ist. Er selbst aber liebt es heiß und inniglich. So gesehen: Schick ihm das Lehrbuch besser nicht, sonst kommt es noch auf den Index.

 

Hier sein Rede vor dem Bundestag.

 

Und hier eine Zusammenfassung aus der WELT, mit Eingehen auf das "Naturrecht".

[Niklas]

Mein Lieber Du hast Dich da in etwas verbissen, was einfach nicht stimmt, Deine Naturrechtsphantasien haben in der KK lange genug Urständ gefeiert, aber inzwischen sind sei sogar dort megaout.

Das Lehrbuch solltest du vielleicht an Ratzinger schicken, dass der auch merkt, dass das Naturrecht auch in der KK megaout ist. In seiner Rede vor dem Bundestag hat er wortreich bedauert, dass das Naturrecht außerhalb der Kirche megaout ist. Er selbst aber liebt es heiß und inniglich. So gesehen: Schick ihm das Lehrbuch besser nicht, sonst kommt es noch auf den Index.

 

Hier sein Rede vor dem Bundestag.

 

Und hier eine Zusammenfassung aus der WELT, mit Eingehen auf das "Naturrecht".

 

In der Argumentation des Geistes zeigt sich der hilflose Versuch auszublenden, was für ein ***laden die Kirche wirklich ist. Eine typische Strategie moderner Katholiken, denn anders ist es ja kaum auszuhalten.

[Der Geist]

Mein Lieber Du hast Dich da in etwas verbissen, was einfach nicht stimmt, Deine Naturrechtsphantasien haben in der KK lange genug Urständ gefeiert, aber inzwischen sind sei sogar dort megaout.

Das Lehrbuch solltest du vielleicht an Ratzinger schicken, dass der auch merkt, dass das Naturrecht auch in der KK megaout ist. In seiner Rede vor dem Bundestag hat er wortreich bedauert, dass das Naturrecht außerhalb der Kirche megaout ist. Er selbst aber liebt es heiß und inniglich. So gesehen: Schick ihm das Lehrbuch besser nicht, sonst kommt es noch auf den Index.

 

Hier sein Rede vor dem Bundestag.

 

Und hier eine Zusammenfassung aus der WELT, mit Eingehen auf das "Naturrecht".

 

Ja und ...das ist seine Meinung aber nicht mehr...hat mit seiner päpstlichen Autorität nichts zu tun.... Du kannst im Herder Verlag ein Taschenbuch kaufen (€ 13,40 bzw bei Euch wegen der geringeren MwSt sogar weniger): Verfassung ohne Grund. Die Rede des Papstes im Bundestag. In diesem Buch sprechen sich unter anderem 2 Professoren der Wiener Theologischen Fakultät sehr dezidiert gegen die päpstlichen Naturrechtsgedanken aus. Ich scanne Dir die Aufsätze am Wochenende gerne ein.(Vorher gehts nicht, weil ich am Freitag Moraltheologieprüfung habe.

 

Ich habe es glaube ich schon einmal erwähnt: Ein sehr namhafter deutscher Theologieprofessor halt jümgst gesagt, er sei für die Unfehlbarkeitsreklärung sehr dankbar, denn deshalb wisse er was der papst alles sagt, was nicht unfehlbar ist.

Zudem auch nochmals Thomas von Aquin: Man muss seinem Gewissen auch folgen .wenn es die Exkommunikation nach sich zöge. Thomas von Aquin Sentenzenkommentar, 38,4 ad 3.

[wine]

...

Zudem auch nochmals Thomas von Aquin: Man muss seinem Gewissen auch folgen .wenn es die Exkommunikation nach sich zöge. Thomas von Aquin Sentenzenkommentar, 38,4 ad 3.

Ja, der Aquinat. Der sagt, man muss seinem Gewissen auch folgen und Häretiker hinrichten, sonst hört dieser Spuk ja niemals auf.

wine

[Franciscus non papa]

...

Zudem auch nochmals Thomas von Aquin: Man muss seinem Gewissen auch folgen .wenn es die Exkommunikation nach sich zöge. Thomas von Aquin Sentenzenkommentar, 38,4 ad 3.

Ja, der Aquinat. Der sagt, man muss seinem Gewissen auch folgen und Häretiker hinrichten, sonst hört dieser Spuk ja niemals auf.

wine

 

 

hast du dafür auch einen beleg oder hetzt du einfach fröhlich vor dich hin?