Aufhebung der Exkommunikation der Pius-Bischöfe

[agnostiker]

Mein Lieber Du hast Dich da in etwas verbissen, was einfach nicht stimmt, Deine Naturrechtsphantasien haben in der KK lange genug Urständ gefeiert, aber inzwischen sind sei sogar dort megaout.

Das Lehrbuch solltest du vielleicht an Ratzinger schicken, dass der auch merkt, dass das Naturrecht auch in der KK megaout ist. In seiner Rede vor dem Bundestag hat er wortreich bedauert, dass das Naturrecht außerhalb der Kirche megaout ist. Er selbst aber liebt es heiß und inniglich. So gesehen: Schick ihm das Lehrbuch besser nicht, sonst kommt es noch auf den Index.

 

Hier sein Rede vor dem Bundestag.

 

Und hier eine Zusammenfassung aus der WELT, mit Eingehen auf das "Naturrecht".

 

Ja und ...das ist seine Meinung aber nicht mehr...hat mit seiner päpstlichen Autorität nichts zu tun.... Du kannst im Herder Verlag ein Taschenbuch kaufen (€ 13,40 bzw bei Euch wegen der geringeren MwSt sogar weniger): Verfassung ohne Grund. Die Rede des Papstes im Bundestag. In diesem Buch sprechen sich unter anderem 2 Professoren der Wiener Theologischen Fakultät sehr dezidiert gegen die päpstlichen Naturrechtsgedanken aus. Ich scanne Dir die Aufsätze am Wochenende gerne ein.(Vorher gehts nicht, weil ich am Freitag Moraltheologieprüfung habe.

 

Nichts anderes hab ich erwartet. Hätte ich 100€ darauf gesetzt, dass du dir zwei Theologen raus suchst, die deine Meinung vertreten, dann hätte ich jetzt 200€ oder so.

Ich frag mich nur, was das soll. Du sagst vorher "die Kirche" und jetzt "die zwei Theologen da".

Sind die zwei Theologen jetzt die Kirche? Oder wie?

[wine]

...

Zudem auch nochmals Thomas von Aquin: Man muss seinem Gewissen auch folgen .wenn es die Exkommunikation nach sich zöge. Thomas von Aquin Sentenzenkommentar, 38,4 ad 3.

Ja, der Aquinat. Der sagt, man muss seinem Gewissen auch folgen und Häretiker hinrichten, sonst hört dieser Spuk ja niemals auf.

wine

 

 

hast du dafür auch einen beleg oder ***** du einfach fröhlich vor dich hin?

Thomas von Aquin:

Was die Ketzer anbelangt, so haben sie sich einer Sünde schuldig gemacht, die es rechtfertigt, dass sie nicht nur von der Kirche vermittels des Kirchenbannes ausgeschieden, sondern auch durch die Todesstrafe aus dieser Welt entfernt werden ...

... Wenn also Falschmünzer oder andere Übeltäter rechtmäßigerweise von weltlichen Fürsten sogleich vom Leben zum Tode befördert werden, mit wieviel größerem Recht können Ketzer unmittelbar nach ihrer Überführung wegen Ketzerei nicht nur aus der Kirchengemeinschaft ausgestoßen, sondern auch billigerweise hingerichtet werden.

Ich habe keine Lust mehr, mir von Hinz und Kunz Hetze vorwerfen zu lassen, und dann noch zu springen und die Belegstücke herauszusuchen...

Ich habe Dein Posting gemeldet und um zu vermeiden, dass meines gleich mit im Tohu landet, Deinen Beitrag bearbeitet.

Mal sehen...

wine

Ach ja, diese geschliffene Sprache, ja ich weiß, er hat in Latein geschrieben, trotzdem... Weißt Du, woran die mich erinnert? Nein, Na dann: An Nazijuristen, die das Todesurteil gegen einen achtzehnjährigen Wehrmachtssoldaten begründen, der nach einem Bombenangriff von der Straße eine Tafel Schokolade aufgehoben hat. Quelle: Wüllner, ... kann nur der Tod die gerechte Sühne sein.

bearbeitet 20. Juni 2012 von wine

[Sokrates]

Quelle für das Aquin-Zitat:

 

Summa theologica; IIa IIae q XI, a. 3

[Der Geist]

Quelle für das Aquin-Zitat:

 

Summa theologica; IIa IIae q XI, a. 3

Und was beweist dieses Zitat in der Naturrechtsfrage Nichts...aber wenn ee Euch Freude macht ...nur zu.

 

P.S. Sokrates Du solltest wirklich nicht auf wines Niveau heruntersteigen, da gehst Du geistig auf den Strich und erreichst ihn doch nicht.

bearbeitet 20. Juni 2012 von Der Geist

[OneAndOnlySon]

Ob die Kirche nun die angebliche Unmöglichkeit der Frauenweihe mit dem Naturrecht oder den praktischen Umständen beim letzten Abendmahl (wieso eigentlich ausgerechnet da?) begründet, geht allerdings über eine theologische Spitzfindigkeit kaum hinaus. Entscheidender ist da Sokrates' Feststellung, dass die Kirche die Gültigkeit von Weihen offenbar von ein paar Zentimetern Haut - oder wie ich es formulieren würde: von den Genen des Weihekandidaten - abhängig macht. Und um wieder zur Ausgangsfrage zurück zu kommen: Mir erschließt sich nicht, wieso Johannes Paul II. die Weihe von Frauen für ungültig erklären konnte aber Paul VI. angeblich nicht fähig war, für den römischen Ritus eine notwendige Weiheformel zu definieren.

 

Was macht die Weihen im alten Ritus nach 1968 gültig, die anglikanischen Weihen und die von Frauen aber nicht?

[Wiebke]

[...]

Wenn das so wäre, wenn also Kams "pragmatisch demokratisches" Kriterium zur Anwendung käme, dann wäre eine Weihe von Frauen zwar unerwünscht, aber nicht faktisch unmöglich. [...]

 

[...]

 

Auch was Ratzingers Aussagen anlangt liegst Du falsch: Wenn es wahr wäre, dass Jesu Handeln am Gründonnertag nur Männer betroffen hätte, hätte der Ausschluß von Frauen von der Weihe, weil göttlichen Ursprungs tatsächlich nicht nur die Wirkung der Unerlaubtheit sondern auch die der Ungültigkeit einer dennoch vollzogenen Weihe. [...]

Also Soki, Geist hat da nicht ganz Unrecht. Wenn es Gott dem Herrn höchstselbt gefallen hat, die Weihe von Frauen unerwünscht zu finden, obwohl es keine essentialistische Definition von "Mann" und "Frau" gibt, dann wird er sich doch in seiner göttlichen Allmacht nicht davon abhalten lassen, eben das pragmatisch-demokratische Kriterium heranzuziehen, weil es für seine Zwecke ausreichend ist. Und wenn Er es unerwünscht findet, dann wird er sich auch nicht davon abhalten lassen, die Weihe einer jeden Person, die nicht für die Wahl der Toilette von der großen Mehrzahl der Menschen als "Mann" definiert wird, einfach unwirksam sein zu lassen.

 

Natürlich spricht es nicht gerade für einen Gott, dass er sowas anordnet, ohne einen im Wesen der betreffenden Personen liegenden Grund zu haben, aber wir sind ja durchaus Schlimmeres von ihm gewohnt. Logisch unmöglich ist das nicht.

 

Ich hege allerdings auch Zweifel daran, dass das römisch-katholische Lehramt eine pragmatisch-demokratische Definition akzeptiert. Ich möchte das mal was konkreter ausdrücken als mit KKK-Zitaten: Die allerwenigsten Menschen würden heutzutage den hier auf die Damentoilette schicken. Weihefähig ist er aber laut Lehramt der RKK nicht, weil eine Frau.

[Franciscus non papa]

...

Zudem auch nochmals Thomas von Aquin: Man muss seinem Gewissen auch folgen .wenn es die Exkommunikation nach sich zöge. Thomas von Aquin Sentenzenkommentar, 38,4 ad 3.

Ja, der Aquinat. Der sagt, man muss seinem Gewissen auch folgen und Häretiker hinrichten, sonst hört dieser Spuk ja niemals auf.

wine

 

 

hast du dafür auch einen beleg oder ***** du einfach fröhlich vor dich hin?

Thomas von Aquin:

Was die Ketzer anbelangt, so haben sie sich einer Sünde schuldig gemacht, die es rechtfertigt, dass sie nicht nur von der Kirche vermittels des Kirchenbannes ausgeschieden, sondern auch durch die Todesstrafe aus dieser Welt entfernt werden ...

... Wenn also Falschmünzer oder andere Übeltäter rechtmäßigerweise von weltlichen Fürsten sogleich vom Leben zum Tode befördert werden, mit wieviel größerem Recht können Ketzer unmittelbar nach ihrer Überführung wegen Ketzerei nicht nur aus der Kirchengemeinschaft ausgestoßen, sondern auch billigerweise hingerichtet werden.

Ich habe keine Lust mehr, mir von Hinz und Kunz Hetze vorwerfen zu lassen, und dann noch zu springen und die Belegstücke herauszusuchen...

Ich habe Dein Posting gemeldet und um zu vermeiden, dass meines gleich mit im Tohu landet, Deinen Beitrag bearbeitet.

Mal sehen...

wine

Ach ja, diese geschliffene Sprache, ja ich weiß, er hat in Latein geschrieben, trotzdem... Weißt Du, woran die mich erinnert? Nein, Na dann: An Nazijuristen, die das Todesurteil gegen einen achtzehnjährigen Wehrmachtssoldaten begründen, der nach einem Bombenangriff von der Straße eine Tafel Schokolade aufgehoben hat. Quelle: Wüllner, ... kann nur der Tod die gerechte Sühne sein.

 

 

es ist gute sitte, für eine behauptung belege zu verlangen. seltsam, dass du dich davon gleich beleidigt fühlst.

[kam]

Nein, nicht wenn die Gemeinde glaubt. Sondern wenn die Person von einer überzeugenden Mehrheit aller als "Mann" benannt würde.

Das pragmatische Kriterium der "Mehrheit qualifiziert Urteilender" hat in der Tat etwas für sich. Wenn es darum geht, was im Pass steht, oder ob man auf die Damen- oder Herrentoilette gehen soll. Dein Kriterium wäre also geeignet, ein Verbot der Frauenweihe beispielsweise dann zu begründen, wenn Ratzinger halt bloß eine Frauenphobie hat oder Angst vor ihnen oder Ähnliches. Ich gehe aber davon aus, dass du eine solch banale Erklärung ausschließen willst. Und bezüglich der Nichtweihbarkeit von Frauen eher göttlichen Willen in Anspruch genommen haben möchtest. Dann aber müssen Männer irgend eine essentielle Eigenschaft haben, die sie im Gegensatz zu Frauen "weihbar" macht. Da reicht das "Urteil der qualifiziert Urteilenden" nicht aus.

 

An welcher essentiellen Eigenschaft von Männern und Frauen es liegen mag, kann dahinstehen, dazu gibt es keine Äußerung Christi. Viel Spekulation darum, aber das ist nicht relevant. Man muß nicht alles erklären können, Religion ist keine Naturwissenschaft.

[Sokrates]

es ist gute sitte, für eine behauptung belege zu verlangen. seltsam, dass du dich davon gleich beleidigt fühlst.

Allerdings sollte man voraussetzen können, dass ein gebildeter Katholik auch ohne Beleg weiß, dass der Aquinat für Häretiker die Todesstrafe vorsah.

[Franciscus non papa]

smile, allerdings kann der gebildete katholik auch mal testen, ob es der forenbekannte hetzer auch weiss....

[Sokrates]

An welcher essentiellen Eigenschaft von Männern und Frauen es liegen mag, kann dahinstehen, dazu gibt es keine Äußerung Christi. Viel Spekulation darum, aber das ist nicht relevant. Man muß nicht alles erklären können, Religion ist keine Naturwissenschaft.

Du verwechselst da etwas. Die Erklärung, warum die Frauenweihe verboten ist, ist einfach: Es ist die Angst zölibatärer alter Männer vor den Frauen. In der Diskussion hier geht es nicht um die Erklärung, sondern um die Begründung. Und da müsste man sich eigentlich auf einen nachweislichen Willen Christi stützen können - aber den gibt es, wie du zurecht sagst, nicht. Wenn man sich aber nur auf das Vorbild Christi stützt, dann hat man das Problem, dass Christus weder Frauen noch Neger noch Deutsche zu Priestern geweiht hat. Und dann ist das Problem, warum es beim Geschlecht wichtig sein soll, was Jesus tat, und bei der Hautfarbe nicht. Und da sehe ich nicht, wie man dem Essentialismus ausweichen könnte.

[Mecky]

*nachLuftschnapp*

Ich habe erst mal überlegt, was Dich nach Luft schnappen will. An der Überschrift ist ja nichts auszusetzen: Wenn Einigung --> dann freie Fahrt für Zusammenarbeit.

Das ist doch logo. Er zeigt damit eine schlichte Konsequenz der Einigung auf. Alles palletti.

 

Dann habe ich seinen Text gelesen - und dann selbst nach Luft geschnappt.

Meisners Aussage ist: Warten wir mal ab, ob eine Einigung zustande kommt. Erst, wenn sie zustande gekommen ist, muss man sich Gedanken über eine etwaige Zusammenarbeit machen.

 

Das ist allerdings eine Nummer zu schlau. Ich bin nämlich gegen die Einigung, gerade weil ich diese zukünftige Zusammenarbeit als Katastrophe vorstelle. Meisners Aufforderung, sich solche Gedanken jetzt erst mal gar nicht zu machen, ist schlau. Dann rennt man blind in eine Zukunft hinein, die eine Katastrophe bereit hält. Und diese Katastrophe wäre - so man vorausschauend gedacht hätte - verhinderbar gewesen, indem man keine solche Einigung zulässt.

 

Meisner will uns dumm halten. Also schließe ich mich Flos Luftschnappen an.

[Mecky]

Was, wenn bei der Ausgrabung der Gebeine von Bischof XY aus dem 14. Jahrhundert festgestellt wird, daß er genetisch eine Frau war?

Dann wird er umbenannt und heißt in Zukunft "Bischof XX".

[kam]

An welcher essentiellen Eigenschaft von Männern und Frauen es liegen mag, kann dahinstehen, dazu gibt es keine Äußerung Christi. Viel Spekulation darum, aber das ist nicht relevant. Man muß nicht alles erklären können, Religion ist keine Naturwissenschaft.

Du verwechselst da etwas. Die Erklärung, warum die Frauenweihe verboten ist, ist einfach: Es ist die Angst zölibatärer alter Männer vor den Frauen. In der Diskussion hier geht es nicht um die Erklärung, sondern um die Begründung. Und da müsste man sich eigentlich auf einen nachweislichen Willen Christi stützen können - aber den gibt es, wie du zurecht sagst, nicht. Wenn man sich aber nur auf das Vorbild Christi stützt, dann hat man das Problem, dass Christus weder Frauen noch Neger noch Deutsche zu Priestern geweiht hat. Und dann ist das Problem, warum es beim Geschlecht wichtig sein soll, was Jesus tat, und bei der Hautfarbe nicht. Und da sehe ich nicht, wie man dem Essentialismus ausweichen könnte.

 

Das ist einfach. Deutsche oder Neger waren nicht zugegen. Frauen hätte es reichlich gehabt. Und zur Erstreckung der Kirche auf alle Völker und Gegenden gibt es doch ein wenig Text im NT.

[Sokrates]

Das ist einfach. Deutsche oder Neger waren nicht zugegen. Frauen hätte es reichlich gehabt. Und zur Erstreckung der Kirche auf alle Völker und Gegenden gibt es doch ein wenig Text im NT.

Interessantes Argument - Kirche erstreckt sich also nicht auf Frauen.

[Volker]

An welcher essentiellen Eigenschaft von Männern und Frauen es liegen mag, kann dahinstehen, dazu gibt es keine Äußerung Christi. Viel Spekulation darum, aber das ist nicht relevant. Man muß nicht alles erklären können, Religion ist keine Naturwissenschaft.

Du verwechselst da etwas. Die Erklärung, warum die Frauenweihe verboten ist, ist einfach: Es ist die Angst zölibatärer alter Männer vor den Frauen. In der Diskussion hier geht es nicht um die Erklärung, sondern um die Begründung. Und da müsste man sich eigentlich auf einen nachweislichen Willen Christi stützen können - aber den gibt es, wie du zurecht sagst, nicht. Wenn man sich aber nur auf das Vorbild Christi stützt, dann hat man das Problem, dass Christus weder Frauen noch Neger noch Deutsche zu Priestern geweiht hat. Und dann ist das Problem, warum es beim Geschlecht wichtig sein soll, was Jesus tat, und bei der Hautfarbe nicht. Und da sehe ich nicht, wie man dem Essentialismus ausweichen könnte.

 

Das ist einfach. Deutsche oder Neger waren nicht zugegen. Frauen hätte es reichlich gehabt. Und zur Erstreckung der Kirche auf alle Völker und Gegenden gibt es doch ein wenig Text im NT.

 

Römer waren aber ebenso nicht unter den Jüngern Jesu, und von denen hätte es auch jede Menge gegeben. Heißt dies nun, das ein Römer (oder später Italiener) auch nicht Priester hätte werden dürfen?

[Mecky]

Römer waren allerdings zu Hauf verfügbar. Da Jesus keine Römer in den Abendmahlssaal geholt hat, ist eigentlich klar, dass Römer keine Priester, Bischöfe oder Päpste werden konnten.

[Mecky]

Volker denkt auch. Aber schneller, als ich.

 

Als setz' ich noch eins drauf.

Wenn Gott gewollt hätte, dass Deutsche oder Polen Priester werden können, hätte der Allmächtige doch sicher dafür sorgen können, dass solche in ausreichender Menge und Qualität zugegen gewesen wären.

bearbeitet 20. Juni 2012 von Mecky

[Franciscus non papa]

schön, wie hier die offizielle sichtweise ad absurdum geführt wird.

[Sokrates]

Römer waren allerdings zu Hauf verfügbar. Da Jesus keine Römer in den Abendmahlssaal geholt hat, ist eigentlich klar, dass Römer keine Priester, Bischöfe oder Päpste werden konnten.

Allerdings war ein Römer unter den ersten "Bischöfen": Paulus.

Allerdings hat der sich selber zum Apostel ernannt, insofern hat er mehr mit den Donaupriesterinnen als mit Christus gemeinsam.

[Franciscus non papa]

na paulus hätte heute wohl kaum ne chance gehabt - wäre vielleicht ein segen für die kirche gewesen...

[kam]

Volker denkt auch. Aber schneller, als ich.

 

Als setz' ich noch eins drauf.

Wenn Gott gewollt hätte, dass Deutsche oder Polen Priester werden können, hätte der Allmächtige doch sicher dafür sorgen können, dass solche in ausreichender Menge und Qualität zugegen gewesen wären.

 

Für die Zeit Jesu war religiös relevant die Unterscheidung zwischen Juden und anderen. Diese Schranke hat Jesus beseitigt.

bearbeitet 20. Juni 2012 von kam

[OneAndOnlySon]

Allerdings war ein Römer unter den ersten "Bischöfen": Paulus.

Allerdings hat der sich selber zum Apostel ernannt, insofern hat er mehr mit den Donaupriesterinnen als mit Christus gemeinsam.

Paulus hat nicht nur "insofern" mehr mit den Donaupriesterinnen als mit Christus gemeinsam, sondern in jeder Hinsicht.

[OneAndOnlySon]

Für die Zeit Jesu war religiös relevant die Unterscheidung zwischen Juden und anderen. Diese Schranke hat Jesus beseitigt.

Wieviele Nichtjuden waren denn unter den Aposteln?

[Sokrates]

smile, allerdings kann der gebildete katholik auch mal testen, ob es der forenbekannte hetzer auch weiss....

Sorry, aber die Fakten der Diskussion legen eher nahe, dass eine Entschuldigung angebracht wäre, statt noch eine Schaufel draufzulegen.