Aufhebung der Exkommunikation der Pius-Bischöfe

[Wiebke]

 

 

Leicht angesäuert

Vielleicht solltest Du lernen zuzugeben wenn Du unrecht hast...das isr gut für den Magensäurespiegel.

1. Wer ein "Römer" war, hängt einfach von der Definition hab, die man gerade verwendet. "Römer" kann man auch als "Inhaber des römischen Bürgerrechts" verstehen.

2. Im Allgemeinen ist es daher empfehlenswert, genau anzugeben, was man jetzt mit "Römer" meint.

3. Im Besonderen ist dies aber dann nicht der Fall, wenn man - wie Soki vorliegend - sogleich feststellt, dass die genannte Eigenschaft als "Römer" ohnehin irrelevant ist.

[Der Geist]

 

 

Leicht angesäuert

Vielleicht solltest Du lernen zuzugeben wenn Du unrecht hast...das isr gut für den Magensäurespiegel.

1. Wer ein "Römer" war, hängt einfach von der Definition hab, die man gerade verwendet. "Römer" kann man auch als "Inhaber des römischen Bürgerrechts" verstehen.

2. Im Allgemeinen ist es daher empfehlenswert, genau anzugeben, was man jetzt mit "Römer" meint.

3. Im Besonderen ist dies aber dann nicht der Fall, wenn man - wie Soki vorliegend - sogleich feststellt, dass die genannte Eigenschaft als "Römer" ohnehin irrelevant ist.

 

Ich freue mich für Soki dass ihm gleiche eine so potente Verteidugung beispringt...man könnte daraus allerdings auch schließen, dass das was er schreibt eine solche zusätzliche Verteidigung notwendig hat.

[Sokrates]

Ich freue mich für Soki dass ihm gleiche eine so potente Verteidugung beispringt...man könnte daraus allerdings auch schließen, dass das was er schreibt eine solche zusätzliche Verteidigung notwendig hat.

Das ist nun eines jener Argumente, aus denen man nichts schließen muss, weil sie für sich selber sprechen.

[Volker]

Das eigentliche Argument lautet doch: Wenn Jesus keine Menschen mit der Eigenschaft X in seiner Gruppe hatte, darf man dann daraus schließen, dass für alle Zeiten alle Menschen mit der Eigenschaft X aus der Gruppe der Priester ausgeschlossen sind?

 

Ja, sagt die katholische Kirche, wenn X bedeutet "ist eine Frau". Nein, wenn X etwas anderes ist als "ist eine Frau". Das ist Willkür. Und man kann diese Willkür demonstrieren, wenn man jemanden mit der Eigenschaft X nimmt, die niemand in der Gruppe hatte, und zeigt, dass es einen Papst mit dieser Eigenschaft gab. Besonders, wenn es eine Eigenschaft ist, die ein Jünger von Jesus durchaus hätte haben können.

 

Paulus ist irrelevant, weil der nicht in der Gruppe der ursprünglichen Zwölf vorkam. Außerdem gab es später weibliche Apostel, wie Paulus "nachberufen".

 

Wenn Jesus jemanden hätte ausschließen wollen, hätte er es sagen müssen. Aber aus dem Fehlen von Leuten mit der Eigenschaft X kann man nicht schließen, dass allen mit der Eigenschaft X nun das Priesteramt verwehrt ist. Vor allem, weil die Jünger übrigens ohnehin nicht die Priester einer Kirche waren, die erst später gegründet wurde. Eigentlich hat Jesus jüdische Laien berufen, und zwar aus dem Grund, weil er die vorgefunden hat. Das heißt nun aber nicht, dass jeder Priester der katholischen Kirch ezunächst auch ein jüdischer Laie sein muss, und so versteht es auch niemand. Nur bei der Eigenschaft "ist eine Frau" macht man eine Ausnahme, und damit ist das Argument erledigt. Natürlich nicht für die, die nicht wissen, was ein Argument ist.

[gouvernante]

Neuer Ansprechpartner für Piusbrüder

[Flo77]

Neuer Ansprechpartner für Piusbrüder

Ob das mit dem Rundschreiben der Bruderschaft zusammenhängt, daß Levada dem Fellay die korrigierte Präambel angeblich zurückkorrigiert wieder zur Unterschrift vorgelegt hat und Fellay darauf hin beschlossen hat, nicht in den Tiber zu hüpfen?

[Flo77]

Hier ist übrigens besagtes Schreiben.

 

Wenn unsere Frankophonen sich bemühen möchten...

[Werner001]

Ein Bischof, der mit einer abweichenden Weiheformel geweiht wird, ist nunmal nicht zwangsläufig ein Bischof der römisch-katholischen Kirche mitsamt den damit verbundenen Rechten und Pflichten.

Einverstanden.

Da Rom aber bis heute (jedenfalls offiziell) auf dem Standpunkt beharrt, bei der "falschen" Formel würde überhaupt nichts passieren (vgl. Leo XIII und Apostolicae Curae) drängt sich von außen betrachtet die magische Sichtweise schon auf.

Nicht dass man die heute in Rom in praxi noch hätte, heute vertritt man ja eher die Ansicht "wir sind sicher bei dem, was wir tun, über das, was die anderen tun, erlauben wir uns kein Urteil, das mag Gott entscheiden".

Das ist aber erst eine sehr sehr neue Sichtwesie. Bis vor nicht allzulanger Zeit glaubte man allen Ernstes, man habe die "Vollmacht", festzulegen, unter welchen Umständen ein Mysterium "geschieht" und unter welchen Umständen keines "geschieht".

Und das ist Magie.

Es dauert halt seine Zeit, bis das, was man (bis hoch zum Papst) tatsächlich glaubt, und das, was im Lehrbuch steht, wieder übereinstimmt.

 

Werner

[Flo77]

Da Rom aber bis heute (jedenfalls offiziell) auf dem Standpunkt beharrt, bei der "falschen" Formel würde überhaupt nichts passieren (vgl. Leo XIII und Apostolicae Curae) drängt sich von außen betrachtet die magische Sichtweise schon auf.

Solange sich anglikanische und römisch-katholische Bischöfe nicht gegenseitig die Communio gewähren ist die Frage völlig irrelevant.

 

Welche innerkatholische Folgen hätte es, wenn die Weihen der Anglikaner zwar anerkannt werden (was ohnehin ein schwammiger Begriff ist, da die Bischöfe ja als Repräsentanten der jeweiligen Ortskirchen akzeptiert werden), aber die Communio nicht geteilt wird? Solange keine Communio und keine Sakramente ausgetauscht werden, ist die Frage wer wann wo gültig weiht meiner Meinung nach kaum von Belang.

[Werner001]

Mit der gleichen Begründung hat z.B. Dominique Varlet Anno 1719/20 im Erzbistum Utrecht gefirmt(Rom hatte 1701 den amtierenden Erzbischof abgesetzt und die Kathedra war seitdem vakant - DAS war eine seelsorgerische Notlage) und Steenoven zum neuen Erzbischof geweiht. Ergebnis war die Exkommunikation des gesamten Erzbistums.

Bisschen andere Reihenfolge:

Weil es keinen Bischof gab (wegen des Streits des Domkapitels mit Rom), war seit Jahren nicht mehr gefirmt worden.

Das Kapitel bat den durchreisenden Varlet um die Firmung, was dieser tat.

In Rom ärgerte man sich darüber, dass man damit die Gläubigen nicht länger als Geiseln gegen das Kapitel benutzen konnte (es herrschte ja de facto eine Art Interdict - keine Weihen, keine Firmungen) und setzte Varlet ab.

Varlet legte Rechtsmittel ein, was Rom noch mehr erzürnte (ein Bischof wehrt sich gegn Rom, unerhört!) und zu einem Haftbefehl veranlasste.

Da Varlet wohl wusste, wie es in den heiligen apostolischen Kerkern zugeht, hat er in Utrecht um Asyl gebeten und erhalten, und jetzt dann den neuen Erzbischof geweiht.

 

Werner

[Werner001]

Wenn es politisch gewollt wäre, könnte man die Weihen der Piusbrüder genauso für ungültig erklären, wie jetzt die Frauenweihen.

Wieso sollte das so sein? Man kann natürlich nicht, weil die Piusbischöfe so wie die altkatholischen Bischöfe unter der apostolischen Sukzession stehen.

Eine zur Bischöfin geweihte Frau steht auch in apostolischer Sukzession.

Darüber kann man unterschiedlicher Meinung sein.

Wieso? Wegen 5 Zentimeter Haut? (Bei einem Piusbruder eher sogar noch weniger)

Die RKK behauptet, dass genau dies der Wille Gottes sei, an dem auch ein Papst nichts ändern könnte.

 

Es gibt ja zwei Theorien, warum Frauen nicht geweiht werden können.

Die erste geht davon aus, dass man Frauen eben nicht weihen könne, weil die Weihe quasi an ihnen abperlt, nur an einem Mann bleibt sie haften.

Das ist Magie in Reinform.

 

Die andere Theorie, die man in Rom ganz oben vertritt (weil man klugerweise nicht auf die magische Linie enschwenken will), ist, dass die Weihe von Frauen eben gegen den Willen Gottes sei (woher auch immer man das wissen will, aber nehmen wir mal an, es sei tatsächlich so)

Dann stellt sich die Frage, was passiert, wenn man trotzdem, Gottes Willen hin oder her, eine Frau weiht.

 

Nehmen wir als Beispiel einen Mord. Der ist auch gegen Gottes Willen, aber der Ermordete ist trotzdem tot. Oder nehmen wir einen Ehebruch. Der ist auch gegen Gottes Willen, aber gebrochen ist die Ehe trotzdem. Da könnte man zahllose Beispiele bringen.

 

Die Auswirkungen einer Handlung treten also auch dann ein, wenn die Handlung Gottes Willen zuwiderläuft.

 

Daraus folt logischerweise, dass eine zum Priester oder Bischof geweihte Frau selbstverständlich Priesterin oder Bischöfin ist und damit in apostolischer Sukzession steht. Alles andere wäre Magie.

 

Werner

[Flo77]

Daraus folt logischerweise, dass eine zum Priester oder Bischof geweihte Frau selbstverständlich Priesterin oder Bischöfin ist und damit in apostolischer Sukzession steht. Alles andere wäre Magie.

Vorausgesetzt die Kirche für die die Dame "geweiht" wird, nimmt ihren Dienst an und das apostolische Kollegium bietet ihr (und ihrer Kirche) die Communio an...

[Werner001]

Daraus folt logischerweise, dass eine zum Priester oder Bischof geweihte Frau selbstverständlich Priesterin oder Bischöfin ist und damit in apostolischer Sukzession steht. Alles andere wäre Magie.

Vorausgesetzt die Kirche für die die Dame "geweiht" wird, nimmt ihren Dienst an und das apostolische Kollegium bietet ihr (und ihrer Kirche) die Communio an...

Das halte ich eher für ein fadenscheiniges Argument (nicht von dir sondern allgemein).

Irgend ein Anhänger findet sich immer, damit ist "die Kirche" da ("wo zwei oder drei in meinem Namen....").

Allein durch den Weihespender ist die Gemeinschaft ja schon gegeben (natürlich nicht mit allen, schon klar, aber auch der Papst braucht nicht die Gemeinschaft mit irgendjemandem um vollständig Kirche sein zu können (ergibt sich aus Pastor Aeternus))

 

Werner

[Flo77]

Allein durch den Weihespender ist die Gemeinschaft ja schon gegeben (natürlich nicht mit allen, schon klar, aber auch der Papst braucht nicht die Gemeinschaft mit irgendjemandem um vollständig Kirche sein zu können (ergibt sich aus Pastor Aeternus))

Aber lt. Pastor Aeternus ist eine Kirche nur dann ganz Kirche, wenn sie in Gemeinschaft mit Rom steht...

[Aristippos]

Allein durch den Weihespender ist die Gemeinschaft ja schon gegeben (natürlich nicht mit allen, schon klar, aber auch der Papst braucht nicht die Gemeinschaft mit irgendjemandem um vollständig Kirche sein zu können (ergibt sich aus Pastor Aeternus))

Aber lt. Pastor Aeternus ist eine Kirche nur dann ganz Kirche, wenn sie in Gemeinschaft mit Rom steht...

Aber trotzdem erkennt Rom auch die Bischöfe von Kirchen, die nicht in Gemeinschaft mit Rom stehen, als in der apostolischen Sukzession stehend an. Um Bischof zu sein, reicht also schon ein bisschen Kirche, es muss nicht "ganz Kirche" sein.

[Flo77]

Aber trotzdem erkennt Rom auch die Bischöfe von Kirchen, die nicht in Gemeinschaft mit Rom stehen, als in der apostolischen Sukzession stehend an. Um Bischof zu sein, reicht also schon ein bisschen Kirche, es muss nicht "ganz Kirche" sein.

Warum sollte man sich mit Halbherzigkeiten zufriedengeben?

[Aristippos]

Aber trotzdem erkennt Rom auch die Bischöfe von Kirchen, die nicht in Gemeinschaft mit Rom stehen, als in der apostolischen Sukzession stehend an. Um Bischof zu sein, reicht also schon ein bisschen Kirche, es muss nicht "ganz Kirche" sein.

Warum sollte man sich mit Halbherzigkeiten zufriedengeben?

Bin ich der Papst? Frag doch den.

[rorro]

Da Rom aber bis heute (jedenfalls offiziell) auf dem Standpunkt beharrt, bei der "falschen" Formel würde überhaupt nichts passieren (vgl. Leo XIII und Apostolicae Curae) drängt sich von außen betrachtet die magische Sichtweise schon auf.

 

Meines Wissens nach äußert sich Leo XIII. in diesem Schreiben nur über die Anglikaner und nicht über andere Riten. Oder irre ich mich?

 

Außerdem geht es natürlich nicht um Magie, sondern um die Sicherheit, daß das Sakrament das bewirkt, was es bezeichnet. Das Magie-Argument ist daher vollkommener Blödsinn. So wird die trinitarische Taufformel ja auch nicht deswegen vorgeschrieben, weil sie etwas Magisches auslöst, sondern weil die Kirche (wie alle anderen nichtprotestantischen Kirchen auch) nur dann sicher ist, daß dieser Mensch auch wirklich getauft ist. Und da es um Gnade und Heil geht, ist Sicherheit der Wirksamkeit wichtig. Ist ja ein rein menschliches Bedürfnis, und da Gott uns liebt, hat er diesem Bedürfnis Rechnung getragen. Ist ganz einfach.

[Werner001]

Da Rom aber bis heute (jedenfalls offiziell) auf dem Standpunkt beharrt, bei der "falschen" Formel würde überhaupt nichts passieren (vgl. Leo XIII und Apostolicae Curae) drängt sich von außen betrachtet die magische Sichtweise schon auf.

 

Meines Wissens nach äußert sich Leo XIII. in diesem Schreiben nur über die Anglikaner und nicht über andere Riten. Oder irre ich mich?

 

Außerdem geht es natürlich nicht um Magie, sondern um die Sicherheit, daß das Sakrament das bewirkt, was es bezeichnet. Das Magie-Argument ist daher vollkommener Blödsinn. So wird die trinitarische Taufformel ja auch nicht deswegen vorgeschrieben, weil sie etwas Magisches auslöst, sondern weil die Kirche (wie alle anderen nichtprotestantischen Kirchen auch) nur dann sicher ist, daß dieser Mensch auch wirklich getauft ist. Und da es um Gnade und Heil geht, ist Sicherheit der Wirksamkeit wichtig. Ist ja ein rein menschliches Bedürfnis, und da Gott uns liebt, hat er diesem Bedürfnis Rechnung getragen. Ist ganz einfach.

Ja genau, über die Anglikaner und zwar genau wegen deren Zauberspruchgeschichte.

 

Leo XII sagt aber nicht, dass man nicht wisse, ob bei den Anglikanern etwas passiert.

Er erklärt ausdrücklich, es passiere nichts. Und er begründet das damit, dass unter Edward VII zeitweilig der falsche Zauberspruch verwendet wurde, wodurch die magische Weitergabe der Sukzession abgerissen sei (er formuliert es natürlich anders, aber es läuft nüchtern betrachtet darauf hinaus).

Wie ich bereits gesagt habe, teilt diese Sicht heute in Rom kaum mehr jemand. Man hat allerdings Angst, das auch laut zu sagen, nicht wegen der Sache an sich, sondern weil man Angst hat, zu sagen, das Päpste auch schon mal Unsinn erzählen.

 

Werner

bearbeitet 27. Juni 2012 von Werner001

[Werner001]

Achaj, ergänzend dazu:

Die Orthodoxie sieht das ganze ein wenig anders. Dort entsteht ein Mangel in der Sukzession nicht durch falsche Formeln etc., sondern durch mangelnde Orthodoxie.

Entsprechend wird dieser Mangel auch nicht durch Wiederholung der Weihe mit der "richtigen" Formel behoben, sondern durch Rückkehr zur Orthodoxie.

Die Weihe samt Formel ist da nichts weiter als äußeres Zeichen des Geschehens, aber nicht konstitutiv.

Das sieht dann auch nicht nach Magie aus.

 

Werner

[Wiebke]

Hier ist übrigens besagtes Schreiben.

 

Wenn unsere Frankophonen sich bemühen möchten...

Also, zusammegefasst soll es eine Version der Präambel vom April geben, die mehreren Quellen zufolge Ratzinger akzeptieren konnte, aber der böse Levada hat dann diese Version so abgeändert, dass sie inhaltlich wieder wie die vom September 2011 aussah, und diese Version hat er im Juni dem Obersten (?) der Bruderschaft zukommen lassen, der sie deswegen umgehend als inakzeptabel zurückgewiesen hat. Und darüber müssen sie jetzt erstmal im Kapitel reden.

 

Ferner wird Williamson wegen Widerspenstigkeit von allen Ämtern enthoben, außerdem darf er für Priesterweihen nicht nach Écône kommen. Die für den 29.06.12 vorgesehene Weihe von Dominikanern in Avrillé und von Kapuzinern in Morgon ist verschoben worden, weil man sich erst der Loyalität der beiden Orden versichern müsse.

 

Ich krieg langsam den Eindruck, Dallas war nichts dagegen...

[Flo77]

Ich krieg langsam den Eindruck, Dallas war nichts dagegen...

Und das ist das wahre Leben.

 

Wenn jetzt allerdings einer der Bischöfe auf der Kapitelsitzung von der Vorsehung geholt wird, und es ist nicht Williamson haben die anderen beiden ein Problem.

 

Es muss lt. Statuten immer 4 Bischöfe geben, damit jederzeit die nötigen 3 Bischöfe für die Weihe eines neuen zur Verfügung stehen - wenn Williamson nun aller Ämter enthoben wird...

[rorro]

Achaj, ergänzend dazu:

Die Orthodoxie sieht das ganze ein wenig anders. Dort entsteht ein Mangel in der Sukzession nicht durch falsche Formeln etc., sondern durch mangelnde Orthodoxie.

Entsprechend wird dieser Mangel auch nicht durch Wiederholung der Weihe mit der "richtigen" Formel behoben, sondern durch Rückkehr zur Orthodoxie.

Die Weihe samt Formel ist da nichts weiter als äußeres Zeichen des Geschehens, aber nicht konstitutiv.

Das sieht dann auch nicht nach Magie aus.

 

Werner

 

"Die" Orthodoxie gibt es nicht, es gibt keine einheitliche Sakramentenlehre. Die Russen erkennen sogar die Priesterweihe an, die Serben noch nicht einmal die Taufe. So einfach ist das nicht.

 

Der Grund des Anderssehens liegt einfach daran, daß die orthodoxen Kirchen den anderen Kirchen per se kein Kirchesein zugestehen und sich daher die Frage nach der Gültigkeit einer Weihe nicht stellt.

bearbeitet 27. Juni 2012 von rorro

[Werner001]

... die Serben noch nicht einmal die Taufe.

Auch das nicht wegen irgendwelcher "mangelhafter Formeln", sondern wegen mangelnder Orthodoxie.

Rom legt Wert darauf, dass das richtige Sprüchlein aufgesagt wird, sonst gilt es nicht, die Orthodoxie legt Wert darauf, dass die Gemeinschaft im Glauben gegeben ist, sonst gilt es nicht.

Ich hoffe, du erkennst den Unterschied.

 

Werner

[Wiebke]

... die Serben noch nicht einmal die Taufe.

Auch das nicht wegen irgendwelcher "mangelhafter Formeln", sondern wegen mangelnder Orthodoxie.

Ich weiß nicht so recht. Die allermeisten Orthodoxen erkennen doch die Taufe in nicht-orthodoxen Kirchen (oder sollte ich "kirchlichen Gemeinschaften" sagen?) an, was sich dadurch zeigt, dass sie bei einer sicher nachgewiesenen ordentlichen trinitarischen Taufe den Konvertiten nicht erneut taufen, sondern durch bloße Versiegelung (Firmung) aufnehmen.

 

Da kann ja dann die mangelnde Orthodoxie nicht das Kriterium sein.