Aufhebung der Exkommunikation der Pius-Bischöfe

[Werner001]

... die Serben noch nicht einmal die Taufe.

Auch das nicht wegen irgendwelcher "mangelhafter Formeln", sondern wegen mangelnder Orthodoxie.

Ich weiß nicht so recht. Die allermeisten Orthodoxen erkennen doch die Taufe in nicht-orthodoxen Kirchen (oder sollte ich "kirchlichen Gemeinschaften" sagen?) an, was sich dadurch zeigt, dass sie bei einer sicher nachgewiesenen ordentlichen trinitarischen Taufe den Konvertiten nicht erneut taufen, sondern durch bloße Versiegelung (Firmung) aufnehmen.

 

Da kann ja dann die mangelnde Orthodoxie nicht das Kriterium sein.

Das Kriterium für die Nicht-Anerkennung, darum geht es.

Wenn sie nicht anerkannt wird, dann aus diesem Grund.

 

Werner

[Wiebke]

Aber dann müsste doch der Umkehrschluss funktionieren, dass, wenn anerkannt wird, es nicht an Orthodoxie mangelt...

 

EDIT: Oder meinst du etwa damit, dass "Orthodoxie" relativ sein kann? Dass also z.B. die EKD im Hinblick auf die Taufe eine orthodoxe Kirche ist, aber im Hinblick auf anderes dann wieder nicht?

bearbeitet 27. Juni 2012 von Wiebke

[Anselmus]

Ganz so einfach ist das nicht mit der "Anerkennung" von Sakramenten seitens der Orthodoxen Kirche.

 

1) Zuerst einmal spricht man im Orthodoxen Kontext meist nicht von "Anerkennung". Sakramente außerhalb der Orthodoxen Kirche sind erst einmal außerhalb der Kirche Jesu Christi vollzogen wurden und sind als solche in jedem Falle defizitär. Es wäre also, wenn man im strengen Sinne handeln würde (sogenannte Akrivia), richtig, Konvertiten zu taufen. Das ist keine neue Taufe, sondern einfach DIE Taufe.

 

2) Es gibt jedoch nicht nur das Prinzip der Akrivia sondern auch das Prinzip der Oikonomia (Liebe). Aus Liebe zu einem Menschen können GEWISSE (ganz wichtig: nicht alle) Regeln aufgeweicht werden. Aus dieser Oikonomia heraus kann eine Aufnahme per Myronsalbung oder gar nur durch eine Beichte mit anschließender Teilnahme an der Göttlichen und Heiligen Mysterien Christi erfolgen.

 

3) Erfolgt eine Aufnahme nicht durch Taufe, so bedeutet dies NICHT, dass die Taufe anerkannt würde. Die Taufe ist auch in diesem Falle defizitär. Die Myronsalbung, bzw. die Beichte und die Kommunion füllen aber im Prinzip auf, was an der Taufe gefehlt hat. Die Kirche füllt also die außerkirchliche Hülle des Sakramentes mit dem Inhalt, wenn man es so sagen möchte.

 

4) Ansonsten kann man nicht streng genommen sagen, dass NUR die Orthodoxie der ausschlaggebende Punkt ist. Sowohl Orthodoxie als auch Orthopraxie (also die Form) sind wichtig. Dies sieht man deutlich an Extremfällen, wenn zum Beispiel jemand nicht mit Wasser, sondern mit einer anderen Flüssigkeit taufen würde, ohne dass ein Notfall vorläge. Meist jedoch ist davon auszugehen, dass bei schwerwiegenden Mängeln der Orthopraxie auch keine Orthodoxie vorliegt. Es gibt aber auch orthodoxe Theologen, die es zumindest für möglich halten, dass zum Beispiel die westliche Praxis des Übergießens bei der Taufe die "Gültigkeit" (eigentlich kein Orthodoxer Begriff) beeinträchtigen könnte, im Gegensatz zum meistens angewandten (leider nur meistens) kompletten Untertauchen.

 

P.S.: Es gibt übrigens durchaus auch einige Fälle, bei denen auch in der Russisch-Orthodoxen Kirche Konvertiten per Taufe aufgenommen werden. Dies findet sich wohl in allen Jurisdiktionen.

bearbeitet 27. Juni 2012 von Anselmus

[rorro]

KOnvertiten zur Orthodoxie haben mir mitgeteilt, daß es der jeweilige Ortsbischof (und in Vertretung dessen der Ortspriester) entscheiden durfte/darf, ob eine Taufe erfolgen muß. Er hat vorher zu klären, ob die Gnadenwirkung des Sakramentes sichtbare Früchte davonträgt - genaue Kriterien gibt es nicht. Bei den Serben oder auch Georgiern wird wie erwähnt diese Unterscheidung nicht gemacht, die alte Taufe ist ungültig, basta.

 

Es gibt hier also keine Regelung, ob die Akribia oder Oikonomia anzuwenden ist, die einen so, die anderen so.

 

Der Grund für die Einstellung der Akribia hat Anselmus angerissen. Die Identifikation der Orthodoxen mit der Einen Kirche Jesu Christi geht in ihrem Empfinden so weit, daß es außerhalb ihrer selbst eben keine wirkmächtige Handlungen Gottes geben kann (mit Ausnahme der Russen wie bemerkt).

 

Da halte ich persönlich die Sichtweise der Katholischen Kirche für deutlich angemessener, das Handeln Gottes nicht auf den eigenen Kirchenraum zu beschränken.

 

Übrigens ist bei den Orthodoxen nicht nur die Orthodoxie entscheidend für die Anerkennung der Taufe, sondern natürlich auch die richtige Taufformel (sehe gerade, daß Anselmus das auch schon geschrieben hat).

bearbeitet 28. Juni 2012 von rorro

[Anselmus]

Der Grund für die Einstellung der Akribia hat Anselmus angerissen. Die Identifikation der Orthodoxen mit der Einen Kirche Jesu Christi geht in ihrem Empfinden so weit, daß es außerhalb ihrer selbst eben keine wirkmächtige Handlungen Gottes geben kann (mit Ausnahme der Russen wie bemerkt).

 

Da halte ich persönlich die Sichtweise der Katholischen Kirche für deutlich angemessener, das Handeln Gottes nicht auf den eigenen Kirchenraum zu beschränken.

 

Bewusst der Tatsache, dass dies komplett off-topic ist, möchte ich doch noch etwas richtig stellen. Die Orthodoxe sagt niemals, dass es außerhalb ihrer Gott nicht handeln kann. Es ist sogar davon auszugehen, dass Gott mit Sicherheit auch außerhalb der Orthodoxen Kirche wirkt. Sonst müssten wir ja sagen, dass jeder, der nicht Orthodox ist, nicht gerettet werden kann. Dies ist aber ganz und gar nicht der Fall. Die Orthodoxe Denkweise ist hier eine andere: Alles, was außerhalb der Kirche Jesu Christi geschieht, geht uns im Prinzip nichts an. Dies ist nicht unser Bereich und hier können und sollen wir keine Aussage machen. Deswegen wäre es eigentlich auch am Besten, über die Sakramente in der Katholischen Kirche einfach keinerlei Aussage zu machen: Wir wissen nicht, ob dort etwas geschieht und vor allen Dingen interessiert es uns auch nicht. Interessant für uns wird es, wenn jemand in die Orthodoxe Kirche eintreten möchte. ERST DANN müssen wir uns Gedanken darüber machen, ob das, was derjenige außerhalb der Kirche erfahren hat, von der Kirche gesegnet und aufgefüllt werden kann, oder ob derjenige quasi als Ungetaufter in die Kirche aufgenommen wird.

[rorro]

Bewusst der Tatsache, dass dies komplett off-topic ist, möchte ich doch noch etwas richtig stellen. Die Orthodoxe sagt niemals, dass es außerhalb ihrer Gott nicht handeln kann. Es ist sogar davon auszugehen, dass Gott mit Sicherheit auch außerhalb der Orthodoxen Kirche wirkt. Sonst müssten wir ja sagen, dass jeder, der nicht Orthodox ist, nicht gerettet werden kann. Dies ist aber ganz und gar nicht der Fall. Die Orthodoxe Denkweise ist hier eine andere: Alles, was außerhalb der Kirche Jesu Christi geschieht, geht uns im Prinzip nichts an. Dies ist nicht unser Bereich und hier können und sollen wir keine Aussage machen. Deswegen wäre es eigentlich auch am Besten, über die Sakramente in der Katholischen Kirche einfach keinerlei Aussage zu machen: Wir wissen nicht, ob dort etwas geschieht und vor allen Dingen interessiert es uns auch nicht. Interessant für uns wird es, wenn jemand in die Orthodoxe Kirche eintreten möchte. ERST DANN müssen wir uns Gedanken darüber machen, ob das, was derjenige außerhalb der Kirche erfahren hat, von der Kirche gesegnet und aufgefüllt werden kann, oder ob derjenige quasi als Ungetaufter in die Kirche aufgenommen wird.

 

Deine Richtigstellung in Ehren, aber die ist deswegen nicht ganz korrekt, weil es keine einheitliche Meinung dazu innerhalb der Orthodoxie nicht gibt (nicht zuletzt deswegen soll das ein Thema der Panorthodoxen Synode sein). Vielleicht erinnerst Du dich, daß ein Bischof aus Zypern dem päpstlichen Besuch fern bleiben wollte, weil der Papst als Glied einer häretischen Gemeinschaft gar kein Bischof sei - daß dieser Bischof Mönch auf dem Athos war, zeigt dessen Einstellung, die auf dem Athos ja nicht wenig verbreitet ist (der Patriarch von Konstantinopel weiß davon ein Lied zu singen und schrieb über die ökumenischen Bemühungen ja eine im Ton recht scharfe Enzyklika). In der Orthodoxie kann kein Bischof für einen anderen sprechen, außerhalb der patriarchalen Jurisdiktion schon mal gar nicht. Deswegen gibt es ja so ein Kuddelmuddel.

bearbeitet 28. Juni 2012 von rorro

[Flo77]

Österreichische Theologen sind skeptisch.

[rorro]

Diese Skepsis der genannten Theologen (wobei Tück ja ein Niederrheinländer ist) teile ich ebenso.

[Mecky]

Jeder halbwegs normale Mensch teilt dieses Skepsis. Man muss schon eigenartig disponiert sein, um diese Skepsis nicht zu teilen.

 

Wie eine Gesellschaft aussehen würde, falls es nach den Piusbrüdern ginge, skizziert Schmidtberger in einem umwerfend prägnanten Artikel, in dem mal so richtig steht, was gut und richtig ist. Vielleicht werde ich mir noch die Mühe machen, ihn mal kurz zusammenzufassen.

 

Wer halbwegs normal disponiert ist, schreckt entsetzt zurück. Mit solchen Leuten ist nicht einmal eine sinnvolle Ökumene denkbar.

Nur der Vatikan will sie der Kirche aufs Auge drücken. Nein, ich meine damit nicht die Aufhebung der Exkommunikation, sondern dass man den Pius-Bischöfen und -Priestern Amtserlaubnis geben will. Für einen "Akt der Barmherzigkeit" hätte ersteres vollauf genügt. Aber wer diesen Leuten Amt, Struktur und Finanzmöglichkeiten geben will, macht sich mitschuldig an ihren Umtrieben.

[Marcellinus]

Wie eine Gesellschaft aussehen würde, falls es nach den Piusbrüdern ginge, skizziert Schmidtberger in einem umwerfend prägnanten Artikel, in dem mal so richtig steht, was gut und richtig ist. Vielleicht werde ich mir noch die Mühe machen, ihn mal kurz zusammenzufassen.

Dafür gibt es ein ganz einfaches Wort: Klerikalf*schismus.

 

Ich habe etwas dazugelernt: Dieses Forum mag bestimmte Wörter nicht. Das da oben gehört dazu. Oder ist das Forum schon von Piussen unterwandert?

bearbeitet 30. Juni 2012 von Marcellinus

[Melancholy]

Jeder halbwegs normale Mensch teilt dieses Skepsis. Man muss schon eigenartig disponiert sein, um diese Skepsis nicht zu teilen.

 

Wie eine Gesellschaft aussehen würde, falls es nach den Piusbrüdern ginge, skizziert Schmidtberger in einem umwerfend prägnanten Artikel, in dem mal so richtig steht, was gut und richtig ist. Vielleicht werde ich mir noch die Mühe machen, ihn mal kurz zusammenzufassen.

 

Wer halbwegs normal disponiert ist, schreckt entsetzt zurück. Mit solchen Leuten ist nicht einmal eine sinnvolle Ökumene denkbar.

Nur der Vatikan will sie der Kirche aufs Auge drücken. Nein, ich meine damit nicht die Aufhebung der Exkommunikation, sondern dass man den Pius-Bischöfen und -Priestern Amtserlaubnis geben will. Für einen "Akt der Barmherzigkeit" hätte ersteres vollauf genügt. Aber wer diesen Leuten Amt, Struktur und Finanzmöglichkeiten geben will, macht sich mitschuldig an ihren Umtrieben.

Diesen (mir bisher nicht bekannten) Artikel sollte man(n)/frau wirklich mal lesen: statt Demokratie und Parteien "christliche Männer", Erbmonarchie, Todesstrafe, Verbot aller anderen Religionen bzw. "allenfalls Duldung nach den Grundsätzen der Klugheit"...

[Mecky]

Ich habe den Artikel bereits an Pfarrgemeinderäte herumgereicht. Die Piusbrüder werden ja von vielen immer noch für harmlose Nostalgiker gehalten, die eben gern mal die alte Messe feiern. Viele glauben tatsächlich, dass dieser Williamson ein peinlicher Ausrutscher in einem ansonsten harmlosen Verein war.

Man solle so etwas nicht überbewerten. Und was regen sich einige so auf, wenn der Papst sie nun wieder in die Kirche einlässt und ihnen ihre Brauchtumspflege ermöglicht? Tststs ... völlig unverständlich.

 

Und dann kommst Du, Marcellinus, mit so starken Worten. Böser Marcellinus! Wahrscheinlich liegt das daran, dass Du sowieso nicht dazugehörst. Du verstehst das nicht. Du hast da gar nichts zu melden, Du Atheist, du sakrischer!

 

Die Pfarrgemeinderäte, die sich den Artikel angetan haben, waren allerdings hinterher entsetzt. Das hätte man dann doch nicht gedacht. Und eine der Pfarrgemeinderätinnen hat dann das selbe böse Wort ausgespuckt, das Du soeben verwendet hast. Man sollte doch glatt denken, dass so was nicht in einer katholischen Vereinigung geschrieben wird. "Das liest sich ja wie der völkische Beobachter!"

[Mecky]

Artikel

Diesen (mir bisher nicht bekannten) Artikel sollte man(n)/frau wirklich mal lesen: statt Demokratie und Parteien "christliche Männer", Erbmonarchie, Todesstrafe, Verbot aller anderen Religionen bzw. "allenfalls Duldung nach den Grundsätzen der Klugheit"...

Und wenn man danach von den gewiss hochgelehrten und sorgsam geführten Verhandlungen liest, ob die Piusse jetzt diesen oder jenen Artikel des 2. Vatikanums akzeptieren, unter welchen Bedingungen sie es tun und ob sie es nicht vielleicht unter anderen Interpretationen tun sollten ... dann kann man sich geringfügig ärgern. Und wenn einem klar wird, dass diese Verhandlungen sowieso eine Farce sind, deren Ergebnis wahrscheinlich von vornherein feststand, dann kann der geringfügige Ärger noch ein wenig ärgerlicher werden.

[Melancholy]

Ich habe den Artikel bereits an Pfarrgemeinderäte herumgereicht. Die Piusbrüder werden ja von vielen immer noch für harmlose Nostalgiker gehalten, die eben gern mal die alte Messe feiern. Viele glauben tatsächlich, dass dieser Williamson ein peinlicher Ausrutscher in einem ansonsten harmlosen Verein war.

Man solle so etwas nicht überbewerten. Und was regen sich einige so auf, wenn der Papst sie nun wieder in die Kirche einlässt und ihnen ihre Brauchtumspflege ermöglicht? Tststs ... völlig unverständlich.

 

Und dann kommst Du, Marcellinus, mit so starken Worten. Böser Marcellinus! Wahrscheinlich liegt das daran, dass Du sowieso nicht dazugehörst. Du verstehst das nicht. Du hast da gar nichts zu melden, Du Atheist, du sakrischer!

 

Die Pfarrgemeinderäte, die sich den Artikel angetan haben, waren allerdings hinterher entsetzt. Das hätte man dann doch nicht gedacht. Und eine der Pfarrgemeinderätinnen hat dann das selbe böse Wort ausgespuckt, das Du soeben verwendet hast. Man sollte doch glatt denken, dass so was nicht in einer katholischen Vereinigung geschrieben wird. "Das liest sich ja wie der völkische Beobachter!"

Es tut (zumindest mir) saugemein weh, zu sehen, wie mit einem derartigen Pamphlet nahezu alles, wofür Tausende im Faschismus ihr Leben gelassen haben, nicht nur von tumben Neonazis sondern von erwachsenen Menschen, die sich als die "wahren Katholiken" sehen, ungestraft mit Füßen getreten wird.

Und der Herr Ratzinger sieht das alles nicht

bearbeitet 30. Juni 2012 von Melancholy

[gouvernante]

Wie eine Gesellschaft aussehen würde, falls es nach den Piusbrüdern ginge, skizziert Schmidtberger in einem umwerfend prägnanten Artikel, in dem mal so richtig steht, was gut und richtig ist. Vielleicht werde ich mir noch die Mühe machen, ihn mal kurz zusammenzufassen.

Dafür gibt es ein ganz einfaches Wort: Klerikalf*schismus.

 

Ich habe etwas dazugelernt: Dieses Forum mag bestimmte Wörter nicht. Das da oben gehört dazu. Oder ist das Forum schon von Piussen unterwandert?

Dieses Forum würde das Wort noch mögen, wenn es nicht in einer bestimmten Phase exzessiv dazu genutzt worden wäre, user persönlich herabzusetzen

[Mecky]

Und der Herr Ratzinger sieht das alles nicht

Das glaube ich nicht. Nach jahrzehntelanger Bekanntschaft mit diesem Club, nach dem Williamsonskandal, nach all der Kritik ... da setze ich voraus, dass er das alles sieht. Der eigentliche Skandal besteht darin, dass er es sieht, und dennoch die Piusbrüder mit Einfluss versehen will. Das ist in meinen Augen ein ganz dicker Hammer und völlig verantwortungslos.

[Volker]

Wie eine Gesellschaft aussehen würde, falls es nach den Piusbrüdern ginge, skizziert Schmidtberger in einem umwerfend prägnanten Artikel, in dem mal so richtig steht, was gut und richtig ist.

 

Der Verein ist ja noch viel übler, als ich dachte. Das liest sich teilweise wie das Parteiprogramm einer faschistischen Partei. Demnach was der Antisemitismus des Herrn Williamson kein Ausrutscher, sondern gehört eher zum Programm - Verbot anderer Religionen, sofern man sie nicht aus taktischen Gründen dulden muss.

 

Ich fürchte, das böse Wort vom Klerikalfaschismus trifft es diesmal wirklich.

[Franciscus non papa]

es trifft volker, es trifft.

[Chrysologus]

eine Frage an die Kollegen vom weltlichen Arm: Ist das strafrechtlich relevant, was der Schmidtberger da faselt?

[Melancholy]

eine Frage an die Kollegen vom weltlichen Arm: Ist das strafrechtlich relevant, was der Schmidtberger da faselt?

Einen relativ neuen Bericht diesbezüglich gibbet hier

Zitat daraus

Hätten in unserem Land Repräsentanten nicht christlicher Religionsgemeinschaften solche Thesen formuliert, wären sie von den Medien längst als Hassprediger tituliert und vom Verfassungsschutz verboten oder zumindest beobachtet worden."

Nachtrag:

Dass es nun nicht zum Gerichtsverfahren kommen wird, bedauere ich. Denn nur so wäre endlich aktenkundig geworden, welch üble rechtsextremistischen Sektierer hier in unserem Landkreis ihr Unwesen treiben.

bearbeitet 30. Juni 2012 von Melancholy

[wine]

es trifft volker, es trifft.

Oh...

Und Dein Papst steigt mit denen in's Bett. Das trifft Dich nicht?

wine

[Mecky]

Nach aufwändigen Recherchen habe ich endlich herausgefunden, dass man Schmidberger nur mit "d", nicht aber mit "dt" schreibt.

Zumindest mal ein positives Ergebnis.

[Mecky]

Und Dein Papst steigt mit denen in's Bett. Das trifft Dich nicht?

Das würde mich überhaupt nicht treffen, nicht einmal interessieren. Auch Benedikt darf es mit seinem Bett halten, wie er will.

Mich trifft, dass er diese Leute in die kirchliche Praxis einsetzt und ihnen dort Möglichkeiten gibt, ihren verderblichen Einfluss und ihre verqueren Einstellungen zu propagieren. Meisner hat es doch schon erkannt: Wenn die Einigung kommt, muss man über eine Zusammenarbeit nachdenken. Ich habe schon keine Lust, irgendwann Nachbarpfarrer eines Piusbruders zu werden. Noch viel schlimmer dürfte es bei betroffenen Gemeinden aussehen.

 

Die Gemeinde wird dann mit dem Piuszeugs überzogen. Und man wird so jemanden wohl besonders so einsetzen, dass es keinen Skandal gibt. Also wird man ihn so einsetzen, dass er mit Leuten in Berührung kommt, die ohnehin schon für solches Zeugs empfänglich sind. Und da ist es egal, ob es sich um Territorialpfarreien oder Personalpfarreien handelt.

Die Gemeinde wird überzogen und infiltriert, Andersdenkende werden in derselben Weise angemacht, wie die Piusse schon den Papst angemacht haben. Von Gehorsam wird nicht die Rede sein - besonders, wenn es sich um eine Personalprälatur handelt, denn dann sind sie ja auch vom Bischof weitgehend unabhängig. Und die Schwulen, die Frauen, die Wiederverheirateten, die Verhütenden, die in wilder Ehe lebenden, die Moslems, die Nichtgläubigen, die Familiengottesdienstkreise, die Lektoren, die Kommunionhelfer, die Judenfreunde ... die kriegen's dann mal so richtig ab.

 

Da ist es doch geradezu empfehlenswert, wenn Benedikt stattdessen zu einer Ersatzhandlung greift und mit den Piusbrüdern ins Bett geht. Da passiert nicht so viel Schlimmes. Und es wäre mir so was von egal.

[Mecky]

eine Frage an die Kollegen vom weltlichen Arm: Ist das strafrechtlich relevant, was der Schmidtberger da faselt?

An welchen Aussagen entzündet sich denn Dein Verdacht, dass da was strafrechtlich Relevantes vorliegen könnte?

[Franciscus non papa]

Volksverhetzung, Agitation gegen die geltende Verfassung?