Aufhebung der Exkommunikation der Pius-Bischöfe

[MartinO]

Volksverhetzung, Agitation gegen die geltende Verfassung?

Traditionelle römisch-katholische Gesellschaftslehre.

Delk beiden letzten Piuspäpsten warem Dollfuß oder Franco nicht persönlich sympathisch, oder zumindest war das nicht der Grund für die Glückwünsche zur Machtergreifung. Der Grund war, dass Leute wie Franco oder Dollfuss genau die Gesellschaftsordnung umsetzten, die sich das heilige Lehramt der römisch-katholischen Kirche als ideal vorstellte.

Dieses Ideal wurde nach dem 2. Weltkrieg geändert, offiziell im Zuge des 2. Vatikanums, und die Piusbrüder halten lediglich an der tradierten Vorstellung fest.

Wenn man sich hierzulande über die gesellschaftspolitischen Vorstellungen islamischer Extremisten aufregt, sollte man nicht vergessen, dass die römisch-katholische Kirche noch vor wenigen Jahren ähnliche Vorstellungen hatte, Benedikt XVI ist noch mit solchen Vorstellungen aufgewachsen, vielleicht ist das der Grund, warum er diesen Aspekt der Piusbrüder für nicht so schlimm ansieht.

 

Werner

Um dieses posting angemessen zu beantworten braucht man Zeit, die ich erst übermorgen wieder habe (morgen Prüfung Exegese NT). Für jetzt nur so viel: Ohne die KK zu verteidigen, ist es einfach Geschichtsklittung so zu tun, als sei sie der antidemokratische Saurier in einem ansonsten so toll demokratischen Umfeld gewesen...ein Historiker dessen Namen ich erst nachschlagen müsste, hat den Satz geprägt, dass das Hauptproblem dieser Zeit gewesen ist, dass die Demokraten keine Patrioten und die Patrioten keine Demokraten waren.

 

Nach 1945 mussten nahezu alle Poltiker ihre Grundeinstellungen aus den 30er Jahren gründlich ändern*) und die KK hat ihre Aufgaben nicht schlechter gemacht als alle anderen gesellschaftlichen Gruppierungen...Rückfälle a la spanische Seligsprechungen sind zwar traurig, aber als Rückkehr zu einer vordemokratischen Gesinnung kann man sei nicht deuten.

 

*)In der ÖVP gab es 1945 keinen namhaften Politiker der nicht Heimwehrler war. Die SPÖ war etwas "besser" dran weil der Schutzbund 1934 verboten wurde....

Ich hab nirgendwo geschrieben, dass die RKK der einzige antidemokratische Saurier damals war.

Ich hab lediglich geschrieben, dass die RKK die Antidemokratie für die gottgegebene Ordnung hielt, und das ganz offiziell.

Was Schmidberger da über Unterdrückung "falscher Religionen" etc. faselt, ist original das Lehramt von vor 80 Jahren.

 

Werner

Das stimmt zwar(zumindest, was die Theorie angeht; in der Praxis war die Zentrumspartei, und zwar mit dem Segen der Bischöfe, auf Seiten der Demokratie). Allerdings ist dies das Grundproblem der Traditionalisten in verschiedenen Strömungen: Heutige Probleme können eben nicht mit Rezepten von vor 80 Jahren gelöst werden.

Ein Physiker, der damals die These vertrat, es werde nie möglich sein, dass ein Mensch oder ein von Menschen gemachtes Verkehrsmittel die Erdatmosphäre verlässt, befand sich in guter Gesellschaft: Das glaubten damals viele. Wer es heute behauptet,redet Unsinn.

Ähnlich ist es mit den Piusbrüdern: Um 1930 gab es in den meisten Parteien sehr starke Strömungen, die die Demokratie höchstens für ein notwendiges Übel hielten. Auch konnte man damals noch guten Gewissens glauben, ein Ständestaat oder ein kommunistischer Staat sei besser für die Mehrheit der Bevölkerung.

Heute wissen wir, dass diese Modelle gescheitert sind, weshalb nur ein ldiot sie vertreten kann.

[Flo77]

Das mit der Omma funktioniert genau dann nicht, wenn die Omma sagt: "Ich komm euch nur besuchen, wenn ihr euch völlig nach meinen Regeln richtet, und zwar immer und grundsätzlich, nicht nur, wenn ich zu Besuch bin."

Und genau so sind die Piusbrüder.

Und wie will Omma das Kontrollieren? Bzw. durchsetzen? Man sollte halt nicht den Fehler machen und bei Omma einziehen oder ihr das Haus überschreiben.

[Werner001]

Das mit der Omma funktioniert genau dann nicht, wenn die Omma sagt: "Ich komm euch nur besuchen, wenn ihr euch völlig nach meinen Regeln richtet, und zwar immer und grundsätzlich, nicht nur, wenn ich zu Besuch bin."

Und genau so sind die Piusbrüder.

Und wie will Omma das Kontrollieren? Bzw. durchsetzen? Man sollte halt nicht den Fehler machen und bei Omma einziehen oder ihr das Haus überschreiben.

Die Piusbrüder können da sehr leicht kontrollieren.

Und da endet die Gemeinsamkeit mit der Omma.

Darum wird es auch niemals dazu kommen, dass die Piusbrüder wieder römisch-katholisch werden (also im amtlichen Sinne)

Selbst wenn alle Bischöfe sich mit Rom einigen würden, gäbe es genug, die das für Verrat am "wahren Glauben" hielten und als "einzig wahre römisch-katholische Kirche" weitermachten.

 

Werner

[Werner001]

...in der Praxis war die Zentrumspartei, und zwar mit dem Segen der Bischöfe, auf Seiten der Demokratie... Um 1930 gab es in den meisten Parteien sehr starke Strömungen, die die Demokratie höchstens für ein notwendiges Übel hielten.

Letzteres galt ganz offensichtlich auch für weite Teile des Zentrums.

Dass die katholische Kirche in Deutschland ("mit Segen der Bsichöfe") auf Seiten der Demokratie stand, hatte mMn damals nichts mit innerer demokratischer Überzeugung zu tun, sondern einzig mit ihrem Minderheitenstatus in Deutschland.

Das ist auch wieder analog zum heutigen Islam: wo er in der Minderheit ist, ist er ein Freund der Religionsfreiheit, wo er in der Mehrheit ist, will er nichts davon wissen.

Ganz genau so war die Haltung der RKK damals: Wo die Mehrheitsverhältnisse es zuließen, strebte man Verhälnisse a la Schmidberger, Dollfuß, Franco an, wo sie es nicht zuließen, machte man sich zum Freund der Demokratie, weil man damit natürlich mehr Einflussmöglichkeiten hatte, als wenn die "falschgläubige" Mehrheit sich ebenso verhalten hätte wie man selbst im Mehrheitsfall.

Ich denke, dass überhaupt erst das traumatische Erlebnis des 3. Reiches und des 2. Weltkrieges in (West)Europa dazu geführt hat, dass die Demokratie aus innerer Überzeugung mehrheitsfähig wurde.

In anderen Kontinenten sieht das anders aus, und auch in Europa ist das kein für alle Zeit gültiges Naturgesetz.

 

Werner

[MartinO]

...in der Praxis war die Zentrumspartei, und zwar mit dem Segen der Bischöfe, auf Seiten der Demokratie... Um 1930 gab es in den meisten Parteien sehr starke Strömungen, die die Demokratie höchstens für ein notwendiges Übel hielten.

Letzteres galt ganz offensichtlich auch für weite Teile des Zentrums.

Dass die katholische Kirche in Deutschland ("mit Segen der Bsichöfe") auf Seiten der Demokratie stand, hatte mMn damals nichts mit innerer demokratischer Überzeugung zu tun, sondern einzig mit ihrem Minderheitenstatus in Deutschland.

Das ist auch wieder analog zum heutigen Islam: wo er in der Minderheit ist, ist er ein Freund der Religionsfreiheit, wo er in der Mehrheit ist, will er nichts davon wissen.

Ganz genau so war die Haltung der RKK damals: Wo die Mehrheitsverhältnisse es zuließen, strebte man Verhälnisse a la Schmidberger, Dollfuß, Franco an, wo sie es nicht zuließen, machte man sich zum Freund der Demokratie, weil man damit natürlich mehr Einflussmöglichkeiten hatte, als wenn die "falschgläubige" Mehrheit sich ebenso verhalten hätte wie man selbst im Mehrheitsfall.

Ich denke, dass überhaupt erst das traumatische Erlebnis des 3. Reiches und des 2. Weltkrieges in (West)Europa dazu geführt hat, dass die Demokratie aus innerer Überzeugung mehrheitsfähig wurde.

In anderen Kontinenten sieht das anders aus, und auch in Europa ist das kein für alle Zeit gültiges Naturgesetz.

 

Werner

Natürlich.

 

Dennoch ist es ein qualitativer Unterschied, ob jemand heute trotz den Erfahrungen des Dritten Reichs und des Zweiten Weltkriegs immer noch die Demokratie für Teufelswerk hält oder ob jemand vor 80 Jahren in einer Welt von Vernunftrepublikanern selbst Vernunftrepublikaner war.

 

Der Unterschied zwischen Piusbrüdern und offizieller katholischer Kirche ist derselbe wie zwischen Kommunistischer Plattform und SPD: Auch die SPD (obwohl anerkanntermaßen eine demokratische Partei) hatte die kommunistische Gesellschaft als Ziel in ihrem Parteiprogramm stehen. Insofern vertritt eine Sahra Wagenknecht nichts anderes als klassisches SPD-Programm.

Dass man dies nach dem Scheitern des Kommunismus anders sehen muss, ist unbestritten. Ebenso verhält es sich mit den Ideen der Piusbrüder. Wenn diese - oder du und andere Kirchengegner - behaupten, sie verträten nichts anderes als katholisches Gedankengut, lasst ihr dabei 80 Jahre Entwicklung außer Acht.

[Werner001]

Ebenso verhält es sich mit den Ideen der Piusbrüder. Wenn diese - oder du und andere Kirchengegner - behaupten, sie verträten nichts anderes als katholisches Gedankengut, lasst ihr dabei 80 Jahre Entwicklung außer Acht.

Erstens Mal hab ich nicht behauptet, die Piusbrüder verträten katholisches Gedankengut, sondern dass das, was die Piusbrüder heute vertreten, vor ein paar Jahrzehnten noch gutkatholisches Gedankengut war.

Dass es das heute nicht mehr ist, hab ich bereits geschrieben.

Trotzdem besteht ein signifikanter Unterschied zur SPD etc, insofern als die RKK immer (auch heute noch) behauptet, sie verträte Gottes Willen.

Und genau das ist das Argument der Piusbrüder: Den kann man nicht einfach mal so eben ändern weil man zur Einsicht gelangt ist. Das ist ein Dilemma der modernen Kirche, ob es einem nun gefällt oder nicht.

 

Werner

[rince]

Wenn diese - oder du und andere Kirchengegner - behaupten, sie verträten nichts anderes als katholisches Gedankengut, lasst ihr dabei 80 Jahre Entwicklung außer Acht.

Du bist doch nur ein Anhänger des phösen Zeitgeistest (der bekanntlich von Satan himself beeinflusst wird, frag josef...) und missachtest die Tradition, diese wichtige und an anderer Stelle immer so hoch gelobte Säule der rkK...

[Aristippos]

Ich fasse den Schmidbergerartikel in kurzen Thesen zusammen:

 

1. Wir wollen eine christliche Gesellschaftsordnung. Diese basiert auf der Bibel, dem Naturrecht und den Lehren der Päpste.

2. Die Gewalt geht nicht vom Volk, sondern von Gott aus. Deshalb können Regierungen auch nicht einfach abgesetzt werden.

3. Das Wahlrecht bevorzugt diejenigen, die auch die Verantwortung tragen. Und dies sind vorrangig Familienväter, welche als Familienoberhäupter fungieren. Frauen werden nicht erwähnt.

4. Parteien sind nicht unbedingt ein Gewinn. Man könnte sie durch christliche Männer, also Verantwortungsträger ersetzen.

5. Zentralismus ist schädlich. Insbesondere Internationalismus, der eine Spielart des Zentralismus ist.

6. Die Ehe ist im Staat verankert. Ehescheidung gibt es nicht. Konkubinat und wilde Ehe werden staatlich bekämpft.

7. Gotteslästerung, Homosexualität und Pornographie werden aus der Öffentlichkeit verbannt, Abtreibung, Euthanasie und Drogen bestraft.

8. Es gibt nur eine wahre Religion. Alle anderen werden verboten oder, wenn nicht anders möglich, allenfalls geduldet.

9. Das Gemeinwohl besteht nicht aus materiellem Besitz, sondern in Tugendhaftigkeit und im Frieden.

10. Die Familien- und Erziehungspolitik liegen primär in den Händen der Eltern und der Kirche.

11. Tugend wird gelobt, Sünde und Laster bestraft. Strafe ist primär Vergeltung. Die Gefängnisse werden zu geistlichen Übungsorten.

12. Todesstrafe für Schwerstverbrecher. Beispiel: Mord und Drogenhandel.

13. Verbot der Finanzspekulation.

14. Keine Gewerkschaften. Stattdessen Zusammenschlüsse von Arbeitgebern und –nehmern.

15. Die Unternehmer sorgen dafür, dass die Arbeitnehmer ein geregeltes religiöses Leben führen.

16. Förderung der Agrarwirtschaft und Familienbetrieben. Widerstand gegen Agrarfabriken und Kolchosen.

17. Aufwertung des Soldatenstandes. Soldatentum hat Missionsauftrag.

18. Liebe zur Erde, zur Natur, zum Volk, zur Arbeit, zur Heimat, Bräuchen und Traditionen. Hin zur bäuerlichen Gesellschaft.

Schön zusammengefasst. Und ich glaube nicht, dass Ratzinger in dem Sinne "unverantwortlich" ist, als dass er diese Punkte einfach nur in Kauf nimmt, um etwas den rechten Flügel in der Kirche zu stärken.

 

Im Gegenteil: er findet sich darin wieder. Diesem Programm stimmt er aus tiefstem Herzen zu, auch wenn er, wegen der bösen Medien, das niemals so sagen dürfte. Das ist nicht das Pius-Programm, das ist auch Ratzingers Programm. Außer den Punkten 5, 12 und 17 bin ich mir sicher, dass Ratzinger genau dieselbe Position vertritt wie Schmidberger. Und auch bei diesen drei Punkten dürften sie nicht sehr weit auseinanderliegen und sich gut miteinander einigen können.

[chrk]

Trotzdem besteht ein signifikanter Unterschied zur SPD etc, insofern als die RKK immer (auch heute noch) behauptet, sie verträte Gottes Willen.

Und genau das ist das Argument der Piusbrüder: Den kann man nicht einfach mal so eben ändern weil man zur Einsicht gelangt ist. Das ist ein Dilemma der modernen Kirche, ob es einem nun gefällt oder nicht.

 

Und was ist dein Lösungsvorschlag für dieses Dilemma? Ich gehöre auch zu denen, denen es lieber wäre, wenn die Kirche oder ihre Vertreter den Mund nicht allzu oft zu voll nehmen würde und nicht alles unmittelbar als "Willen Gottes" definieren würde, denn manchmal kennen wir Gottes Willen schlicht nicht.

Dieser Umstand nimmt der Kirche allerdings nicht die Möglichkeit, sich zu positionieren, und zwar aufgrund der Schlüsse, die sie aus ihren Offenbarunegsquellen zieht. Die Auslegung dieser Quellen mag sich von Zeit zu Zeit ändern, aber trotzdem sieht die Kirche in diesen Quellen eine Grundlage für theologische, philosophische, gesellschaftliche Positionen.

Wenn man deine Beiträge liest, hat man oft dn Eindruck, du forderst eine Kirche, die nichts anderes müsse als jeglichen Anschein zu vermeiden, sie könne auch nur im Entferntesten für Gott sprechen wollen, und stattdessen lediglich einen liturgischen, spirituellen, mystischen Rahmen für die persönliche Gottesbegegnung bereitstellen.

Eine solcherart beschränkte Kirche des kleinsten gemeinsamen Nenners hat meines Erachtens nicht mehr viel mit einer Glaubensgemeinschaft zu tun, die ein aktives Bekenntnis voraussetzt.

[Werner001]

Trotzdem besteht ein signifikanter Unterschied zur SPD etc, insofern als die RKK immer (auch heute noch) behauptet, sie verträte Gottes Willen.

Und genau das ist das Argument der Piusbrüder: Den kann man nicht einfach mal so eben ändern weil man zur Einsicht gelangt ist. Das ist ein Dilemma der modernen Kirche, ob es einem nun gefällt oder nicht.

 

Und was ist dein Lösungsvorschlag für dieses Dilemma? Ich gehöre auch zu denen, denen es lieber wäre, wenn die Kirche oder ihre Vertreter den Mund nicht allzu oft zu voll nehmen würde und nicht alles unmittelbar als "Willen Gottes" definieren würde, denn manchmal kennen wir Gottes Willen schlicht nicht.

Dieser Umstand nimmt der Kirche allerdings nicht die Möglichkeit, sich zu positionieren, und zwar aufgrund der Schlüsse, die sie aus ihren Offenbarunegsquellen zieht. Die Auslegung dieser Quellen mag sich von Zeit zu Zeit ändern, aber trotzdem sieht die Kirche in diesen Quellen eine Grundlage für theologische, philosophische, gesellschaftliche Positionen.

Wenn man deine Beiträge liest, hat man oft dn Eindruck, du forderst eine Kirche, die nichts anderes müsse als jeglichen Anschein zu vermeiden, sie könne auch nur im Entferntesten für Gott sprechen wollen, und stattdessen lediglich einen liturgischen, spirituellen, mystischen Rahmen für die persönliche Gottesbegegnung bereitstellen.

Eine solcherart beschränkte Kirche des kleinsten gemeinsamen Nenners hat meines Erachtens nicht mehr viel mit einer Glaubensgemeinschaft zu tun, die ein aktives Bekenntnis voraussetzt.

Mitz einer Kirche, die sagt "Wir (!) sind dieser und jener meinung" könnte ich gut leben.

Ich könnte auch dann noch gut damit leben, wenn sie dazu sagen würde "wir glauben, das entspricht Gottes Willen".

 

Das wäre auch ein Ausweg aus dem Dilemma, weil Menschen sich nunmal irren können.

 

Solange sich aber die Kirche hinstellt und sagt "das ist Gottes Wille" wird sie erstens von mir kritisiert und gerät sie zweitens in das genannte Dilemma, wenn sich herausstellt, dass es nach revidierter Auffassung nun mal vielleicht doch nicht Gottes Wille ist.

 

Werner

[gouvernante]

Wenn diese - oder du und andere Kirchengegner - behaupten, sie verträten nichts anderes als katholisches Gedankengut, lasst ihr dabei 80 Jahre Entwicklung außer Acht.

Du bist doch nur ein Anhänger des phösen Zeitgeistest (der bekanntlich von Satan himself beeinflusst wird, frag josef...) und missachtest die Tradition, diese wichtige und an anderer Stelle immer so hoch gelobte Säule der rkK...

[rorro]

Ich fasse den Schmidbergerartikel in kurzen Thesen zusammen:

 

1. Wir wollen eine christliche Gesellschaftsordnung. Diese basiert auf der Bibel, dem Naturrecht und den Lehren der Päpste.

2. Die Gewalt geht nicht vom Volk, sondern von Gott aus. Deshalb können Regierungen auch nicht einfach abgesetzt werden.

3. Das Wahlrecht bevorzugt diejenigen, die auch die Verantwortung tragen. Und dies sind vorrangig Familienväter, welche als Familienoberhäupter fungieren. Frauen werden nicht erwähnt.

4. Parteien sind nicht unbedingt ein Gewinn. Man könnte sie durch christliche Männer, also Verantwortungsträger ersetzen.

5. Zentralismus ist schädlich. Insbesondere Internationalismus, der eine Spielart des Zentralismus ist.

6. Die Ehe ist im Staat verankert. Ehescheidung gibt es nicht. Konkubinat und wilde Ehe werden staatlich bekämpft.

7. Gotteslästerung, Homosexualität und Pornographie werden aus der Öffentlichkeit verbannt, Abtreibung, Euthanasie und Drogen bestraft.

8. Es gibt nur eine wahre Religion. Alle anderen werden verboten oder, wenn nicht anders möglich, allenfalls geduldet.

9. Das Gemeinwohl besteht nicht aus materiellem Besitz, sondern in Tugendhaftigkeit und im Frieden.

10. Die Familien- und Erziehungspolitik liegen primär in den Händen der Eltern und der Kirche.

11. Tugend wird gelobt, Sünde und Laster bestraft. Strafe ist primär Vergeltung. Die Gefängnisse werden zu geistlichen Übungsorten.

12. Todesstrafe für Schwerstverbrecher. Beispiel: Mord und Drogenhandel.

13. Verbot der Finanzspekulation.

14. Keine Gewerkschaften. Stattdessen Zusammenschlüsse von Arbeitgebern und –nehmern.

15. Die Unternehmer sorgen dafür, dass die Arbeitnehmer ein geregeltes religiöses Leben führen.

16. Förderung der Agrarwirtschaft und Familienbetrieben. Widerstand gegen Agrarfabriken und Kolchosen.

17. Aufwertung des Soldatenstandes. Soldatentum hat Missionsauftrag.

18. Liebe zur Erde, zur Natur, zum Volk, zur Arbeit, zur Heimat, Bräuchen und Traditionen. Hin zur bäuerlichen Gesellschaft.

Schön zusammengefasst. Und ich glaube nicht, dass Ratzinger in dem Sinne "unverantwortlich" ist, als dass er diese Punkte einfach nur in Kauf nimmt, um etwas den rechten Flügel in der Kirche zu stärken.

 

Im Gegenteil: er findet sich darin wieder. Diesem Programm stimmt er aus tiefstem Herzen zu, auch wenn er, wegen der bösen Medien, das niemals so sagen dürfte. Das ist nicht das Pius-Programm, das ist auch Ratzingers Programm. Außer den Punkten 5, 12 und 17 bin ich mir sicher, dass Ratzinger genau dieselbe Position vertritt wie Schmidberger. Und auch bei diesen drei Punkten dürften sie nicht sehr weit auseinanderliegen und sich gut miteinander einigen können.

 

Das ist natürlich schon cool. Ratzinger würde das zwar nie schreiben oder sagen, aber Du weißt trotzdem, daß er so denkt. Wie machst du das nur? Hellseherei?

[Der Geist]

Ich fasse den Schmidbergerartikel in kurzen Thesen zusammen:

 

1. Wir wollen eine christliche Gesellschaftsordnung. Diese basiert auf der Bibel, dem Naturrecht und den Lehren der Päpste.

2. Die Gewalt geht nicht vom Volk, sondern von Gott aus. Deshalb können Regierungen auch nicht einfach abgesetzt werden.

3. Das Wahlrecht bevorzugt diejenigen, die auch die Verantwortung tragen. Und dies sind vorrangig Familienväter, welche als Familienoberhäupter fungieren. Frauen werden nicht erwähnt.

4. Parteien sind nicht unbedingt ein Gewinn. Man könnte sie durch christliche Männer, also Verantwortungsträger ersetzen.

5. Zentralismus ist schädlich. Insbesondere Internationalismus, der eine Spielart des Zentralismus ist.

6. Die Ehe ist im Staat verankert. Ehescheidung gibt es nicht. Konkubinat und wilde Ehe werden staatlich bekämpft.

7. Gotteslästerung, Homosexualität und Pornographie werden aus der Öffentlichkeit verbannt, Abtreibung, Euthanasie und Drogen bestraft.

8. Es gibt nur eine wahre Religion. Alle anderen werden verboten oder, wenn nicht anders möglich, allenfalls geduldet.

9. Das Gemeinwohl besteht nicht aus materiellem Besitz, sondern in Tugendhaftigkeit und im Frieden.

10. Die Familien- und Erziehungspolitik liegen primär in den Händen der Eltern und der Kirche.

11. Tugend wird gelobt, Sünde und Laster bestraft. Strafe ist primär Vergeltung. Die Gefängnisse werden zu geistlichen Übungsorten.

12. Todesstrafe für Schwerstverbrecher. Beispiel: Mord und Drogenhandel.

13. Verbot der Finanzspekulation.

14. Keine Gewerkschaften. Stattdessen Zusammenschlüsse von Arbeitgebern und –nehmern.

15. Die Unternehmer sorgen dafür, dass die Arbeitnehmer ein geregeltes religiöses Leben führen.

16. Förderung der Agrarwirtschaft und Familienbetrieben. Widerstand gegen Agrarfabriken und Kolchosen.

17. Aufwertung des Soldatenstandes. Soldatentum hat Missionsauftrag.

18. Liebe zur Erde, zur Natur, zum Volk, zur Arbeit, zur Heimat, Bräuchen und Traditionen. Hin zur bäuerlichen Gesellschaft.

Schön zusammengefasst. Und ich glaube nicht, dass Ratzinger in dem Sinne "unverantwortlich" ist, als dass er diese Punkte einfach nur in Kauf nimmt, um etwas den rechten Flügel in der Kirche zu stärken.

 

Im Gegenteil: er findet sich darin wieder. Diesem Programm stimmt er aus tiefstem Herzen zu, auch wenn er, wegen der bösen Medien, das niemals so sagen dürfte. Das ist nicht das Pius-Programm, das ist auch Ratzingers Programm. Außer den Punkten 5, 12 und 17 bin ich mir sicher, dass Ratzinger genau dieselbe Position vertritt wie Schmidberger. Und auch bei diesen drei Punkten dürften sie nicht sehr weit auseinanderliegen und sich gut miteinander einigen können.

 

Das ist natürlich schon cool. Ratzinger würde das zwar nie schreiben oder sagen, aber Du weißt trotzdem, daß er so denkt. Wie machst du das nur? Hellseherei?

 

In einigen Bereichen muss man kein Hellseher sein um das zu wissen...man denke nur an seine Auslassungen zum Naturrecht vor dem deutschen Bundestag und an die versuchte Erpressung von Abgeordneten der gesetzgebenden Körperschaften für den Fall einer Abstimmung über Schwulenrechte durch den damaligen Kardinal Ratzinger.

bearbeitet 2. Juli 2012 von Der Geist

[Mecky]

Ratzinger teilt nicht die konkreten Aussagen, aber viele der dahinterstehenden Prinzipien.

Käme es tatsächlich zu einer solchen Schmidbergergesellschaft, würde er vieles kritisieren, aber das meiste würde er nur punktuell und nicht prinzipiell kritisieren.

[Flo77]

Ratzinger teilt nicht die konkreten Aussagen, aber viele der dahinterstehenden Prinzipien.

Käme es tatsächlich zu einer solchen Schmidbergergesellschaft, würde er vieles kritisieren, aber das meiste würde er nur punktuell und nicht prinzipiell kritisieren.

Wobei das ja im Prinzip mein Gesamtvorwurf an BXVI ist, daß er kein Gesamtkonzept oder eine schlüssige Vision vorlegt. Er doktert mal hier, mal da, aber ein Zusammenhang erschließt sich nicht.

[Volker]

Ratzinger teilt nicht die konkreten Aussagen, aber viele der dahinterstehenden Prinzipien.

Käme es tatsächlich zu einer solchen Schmidbergergesellschaft, würde er vieles kritisieren, aber das meiste würde er nur punktuell und nicht prinzipiell kritisieren.

Wobei das ja im Prinzip mein Gesamtvorwurf an BXVI ist, daß er kein Gesamtkonzept oder eine schlüssige Vision vorlegt. Er doktert mal hier, mal da, aber ein Zusammenhang erschließt sich nicht.

 

Eigentlich passt das, was Ratzinger in dem Buch "Ohne Wurzeln" schreibt, nicht ganz zu seinem Gebaren den Pius-Brüdern gegenüber. Man fragt sich daher, welche seiner Ansichten taktischer Natur ist? Es wäre auch möglich, dass er die Pius-Brüder einvernehmen und dann vorsichtig ändern will. Aber solange man das nicht weiß, könnte auch das Gegenteil der Fall sein: Sein Bekenntnis zu Europa und zur Demokratie sind taktischer Art, und seine Affinität zu den Pius-Brüdern offenbart seine wahren Ansichten. Klarstellen kann er das aber in keinem Fall.

 

Ich nehme die Pius-Brüder aber nicht besonders ernst: Die Ansichten sind schauderhaft, aber nicht durchsetzbar - nicht einmal mit der geballten Macht der rkK im Rücken. Es sollte der rkK nur klar sein, dass sie mit der Aufnahme solcher Leute wieder einen Schritt in die Richtung gemacht hat, sich weiter in Europa zu verkleinern. Je länger der Prozess der Annäherung dauert und je mehr Zugeständnisse sie an die Piusler machen, umso schlimmer geht das für die Kirche aus. Sie könnten in wenigen Jahren, vielleicht sogar Monaten, schon mehr an Mitgliedern verlieren, als sie mit den Pius-Brüdern dazugewonnen haben.

 

Mir ist unklar, was sich Ratzinger davon verspricht, weil er in jedem Fall einen hohen Preis dafür bezahlen muss. Gibt es eine Taktik dahinter, oder ist das bloßes Herumgewurschtel? Ich vermute letzteres, weil der Papst schon bei einigen anderen Gelegenheiten einen gewissen Realitätsverlust gezeigt hat. Das war bei den Missbrauchsfällen so, wo die Kirche es geschafft hat, als einzige Organisation daraus mehr Schaden zu beziehen als andere Organisationen, die ebenso gehandelt haben. Man kann das daran sehen, das erstmals seit fast 50 Jahren die Austrittszahlen von evangelischer und katholischer Kirche, die sonst immer einander ähnlich waren, sich deutlich zu Ungunsten der rkK entwickelt haben. Das war auch bei der Regensburger Rede so, wo er nicht bedacht hat, dass ihm jetzt viel mehr Leute viel aufmerksamer zuhören als bisher. Er hatte zwar Recht, aber es war taktisch unklug, das zu äußern.

[rorro]

Ich fasse den Schmidbergerartikel in kurzen Thesen zusammen:

 

1. Wir wollen eine christliche Gesellschaftsordnung. Diese basiert auf der Bibel, dem Naturrecht und den Lehren der Päpste.

2. Die Gewalt geht nicht vom Volk, sondern von Gott aus. Deshalb können Regierungen auch nicht einfach abgesetzt werden.

3. Das Wahlrecht bevorzugt diejenigen, die auch die Verantwortung tragen. Und dies sind vorrangig Familienväter, welche als Familienoberhäupter fungieren. Frauen werden nicht erwähnt.

4. Parteien sind nicht unbedingt ein Gewinn. Man könnte sie durch christliche Männer, also Verantwortungsträger ersetzen.

5. Zentralismus ist schädlich. Insbesondere Internationalismus, der eine Spielart des Zentralismus ist.

6. Die Ehe ist im Staat verankert. Ehescheidung gibt es nicht. Konkubinat und wilde Ehe werden staatlich bekämpft.

7. Gotteslästerung, Homosexualität und Pornographie werden aus der Öffentlichkeit verbannt, Abtreibung, Euthanasie und Drogen bestraft.

8. Es gibt nur eine wahre Religion. Alle anderen werden verboten oder, wenn nicht anders möglich, allenfalls geduldet.

9. Das Gemeinwohl besteht nicht aus materiellem Besitz, sondern in Tugendhaftigkeit und im Frieden.

10. Die Familien- und Erziehungspolitik liegen primär in den Händen der Eltern und der Kirche.

11. Tugend wird gelobt, Sünde und Laster bestraft. Strafe ist primär Vergeltung. Die Gefängnisse werden zu geistlichen Übungsorten.

12. Todesstrafe für Schwerstverbrecher. Beispiel: Mord und Drogenhandel.

13. Verbot der Finanzspekulation.

14. Keine Gewerkschaften. Stattdessen Zusammenschlüsse von Arbeitgebern und –nehmern.

15. Die Unternehmer sorgen dafür, dass die Arbeitnehmer ein geregeltes religiöses Leben führen.

16. Förderung der Agrarwirtschaft und Familienbetrieben. Widerstand gegen Agrarfabriken und Kolchosen.

17. Aufwertung des Soldatenstandes. Soldatentum hat Missionsauftrag.

18. Liebe zur Erde, zur Natur, zum Volk, zur Arbeit, zur Heimat, Bräuchen und Traditionen. Hin zur bäuerlichen Gesellschaft.

Schön zusammengefasst. Und ich glaube nicht, dass Ratzinger in dem Sinne "unverantwortlich" ist, als dass er diese Punkte einfach nur in Kauf nimmt, um etwas den rechten Flügel in der Kirche zu stärken.

 

Im Gegenteil: er findet sich darin wieder. Diesem Programm stimmt er aus tiefstem Herzen zu, auch wenn er, wegen der bösen Medien, das niemals so sagen dürfte. Das ist nicht das Pius-Programm, das ist auch Ratzingers Programm. Außer den Punkten 5, 12 und 17 bin ich mir sicher, dass Ratzinger genau dieselbe Position vertritt wie Schmidberger. Und auch bei diesen drei Punkten dürften sie nicht sehr weit auseinanderliegen und sich gut miteinander einigen können.

 

Das ist natürlich schon cool. Ratzinger würde das zwar nie schreiben oder sagen, aber Du weißt trotzdem, daß er so denkt. Wie machst du das nur? Hellseherei?

 

In einigen Bereichen muss man kein Hellseher sein um das zu wissen...man denke nur an seine Auslassungen zum Naturrecht vor dem deutschen Bundestag und an die versuchte Erpressung von Abgeordneten der gesetzgebenden Körperschaften für den Fall einer Abstimmung über Schwulenrechte durch den damaligen Kardinal Ratzinger.

 

Auch hier finde ich viel Meinung und wenig Beleg. Schade eigentlich, so wird die Diskussion unmöglich.

[Volker]

Auch hier finde ich viel Meinung und wenig Beleg. Schade eigentlich, so wird die Diskussion unmöglich.

 

Das liegt daran, dass keiner so genau weiß, was für Ziele der Papst eigentlich verfolgt. Insofern ist man auf Mutmaßungen und Spekulationen angewiesen. Ich sehe auch keinen Umstand, mit dem man dem abhelfen könnte.

[Der Geist]

Ich fasse den Schmidbergerartikel in kurzen Thesen zusammen:

 

1. Wir wollen eine christliche Gesellschaftsordnung. Diese basiert auf der Bibel, dem Naturrecht und den Lehren der Päpste.

2. Die Gewalt geht nicht vom Volk, sondern von Gott aus. Deshalb können Regierungen auch nicht einfach abgesetzt werden.

3. Das Wahlrecht bevorzugt diejenigen, die auch die Verantwortung tragen. Und dies sind vorrangig Familienväter, welche als Familienoberhäupter fungieren. Frauen werden nicht erwähnt.

4. Parteien sind nicht unbedingt ein Gewinn. Man könnte sie durch christliche Männer, also Verantwortungsträger ersetzen.

5. Zentralismus ist schädlich. Insbesondere Internationalismus, der eine Spielart des Zentralismus ist.

6. Die Ehe ist im Staat verankert. Ehescheidung gibt es nicht. Konkubinat und wilde Ehe werden staatlich bekämpft.

7. Gotteslästerung, Homosexualität und Pornographie werden aus der Öffentlichkeit verbannt, Abtreibung, Euthanasie und Drogen bestraft.

8. Es gibt nur eine wahre Religion. Alle anderen werden verboten oder, wenn nicht anders möglich, allenfalls geduldet.

9. Das Gemeinwohl besteht nicht aus materiellem Besitz, sondern in Tugendhaftigkeit und im Frieden.

10. Die Familien- und Erziehungspolitik liegen primär in den Händen der Eltern und der Kirche.

11. Tugend wird gelobt, Sünde und Laster bestraft. Strafe ist primär Vergeltung. Die Gefängnisse werden zu geistlichen Übungsorten.

12. Todesstrafe für Schwerstverbrecher. Beispiel: Mord und Drogenhandel.

13. Verbot der Finanzspekulation.

14. Keine Gewerkschaften. Stattdessen Zusammenschlüsse von Arbeitgebern und –nehmern.

15. Die Unternehmer sorgen dafür, dass die Arbeitnehmer ein geregeltes religiöses Leben führen.

16. Förderung der Agrarwirtschaft und Familienbetrieben. Widerstand gegen Agrarfabriken und Kolchosen.

17. Aufwertung des Soldatenstandes. Soldatentum hat Missionsauftrag.

18. Liebe zur Erde, zur Natur, zum Volk, zur Arbeit, zur Heimat, Bräuchen und Traditionen. Hin zur bäuerlichen Gesellschaft.

Schön zusammengefasst. Und ich glaube nicht, dass Ratzinger in dem Sinne "unverantwortlich" ist, als dass er diese Punkte einfach nur in Kauf nimmt, um etwas den rechten Flügel in der Kirche zu stärken.

 

Im Gegenteil: er findet sich darin wieder. Diesem Programm stimmt er aus tiefstem Herzen zu, auch wenn er, wegen der bösen Medien, das niemals so sagen dürfte. Das ist nicht das Pius-Programm, das ist auch Ratzingers Programm. Außer den Punkten 5, 12 und 17 bin ich mir sicher, dass Ratzinger genau dieselbe Position vertritt wie Schmidberger. Und auch bei diesen drei Punkten dürften sie nicht sehr weit auseinanderliegen und sich gut miteinander einigen können.

 

Das ist natürlich schon cool. Ratzinger würde das zwar nie schreiben oder sagen, aber Du weißt trotzdem, daß er so denkt. Wie machst du das nur? Hellseherei?

 

In einigen Bereichen muss man kein Hellseher sein um das zu wissen...man denke nur an seine Auslassungen zum Naturrecht vor dem deutschen Bundestag und an die versuchte Erpressung von Abgeordneten der gesetzgebenden Körperschaften für den Fall einer Abstimmung über Schwulenrechte durch den damaligen Kardinal Ratzinger.

 

Auch hier finde ich viel Meinung und wenig Beleg. Schade eigentlich, so wird die Diskussion unmöglich.

Wenn Du für die Naturrrechtsdenke Ratzingers einen Beleg willst kannst Du sowohl seine Diskussione mit Habermas nachlesen , als auch seine Bundestagsrede uns was Fachleute davon halten findest Du bei Georg Essen(Hrsg.) Verfassung ohne Grund? Die Rede des Papstes im Bundestag. Erschioenen in der Reihe Theologie kontrovers des Herderverlages, Freiburg/Breisgau 2012. Darin setzen sich 10 Autoren mit der Frage auseinander. Das Buch kostet € 14,--

Die berüchtige Ratzinger'sche Abgeordnetenerperssung kannst Du hierfinden.

 

Und wenn Du wissen willst, wie der jetzige Papst tatsächlich zum Konzil steht, kannst Du in seinem Buch Einführung in das Christentum 6. Auflage München 2005 S 35 und 46 nachlesen, wie ablehnend er sich zu dem von Johannes XXIII verwendeten Begriff des Aggiornamento verhält.

 

Dein Geschrei keine Belege ist eine reine Schutzbehauptung eines notorischen Schönfärbers....weil Dir die Argumente und Belege nicht schmecken.

bearbeitet 4. Juli 2012 von Der Geist

[h-a.mat]

 

... Das war auch bei der Regensburger Rede so, wo er nicht bedacht hat, dass ihm jetzt viel mehr Leute viel aufmerksamer zuhören als bisher. Er hatte zwar Recht, aber es war taktisch unklug, das zu äußern.

 

Wo hatte er in der Regensburger Rede Recht? Ich bin gespannt auf deine Antwort.

[wine]

Auch hier finde ich viel Meinung und wenig Beleg. Schade eigentlich, so wird die Diskussion unmöglich.

 

Das liegt daran, dass keiner so genau weiß, was für Ziele der Papst eigentlich verfolgt. Insofern ist man auf Mutmaßungen und Spekulationen angewiesen. Ich sehe auch keinen Umstand, mit dem man dem abhelfen könnte.

Tja, wo so genau der HEILIGE GEIST rumflattert... Das weiß keiner. Außer einem.

wine

[gouvernante]

Da ist wer not amused... Piusbruderschaft sieht in Müllers Berufung "kein gutes Signal"

[Flo77]

Da ist wer not amused... Piusbruderschaft sieht in Müllers Berufung "kein gutes Signal"

Wo hat GeLuMü denn die Transsubstantiation "geleugnet"?

[Marcellinus]

Da ist wer not amused... Piusbruderschaft sieht in Müllers Berufung "kein gutes Signal"

Das wundert mich nun nicht, denn für einen konservativen Katholiken sind die Piusse Abweichler. Der jeweils lebende Papst ist eben wichtiger als hundert tote. Mich wundert eher, daß Rom sie so lange hat gewähren lassen.

[Sokrates]

Da ist wer not amused... Piusbruderschaft sieht in Müllers Berufung "kein gutes Signal"

Wo hat GeLuMü denn die Transsubstantiation "geleugnet"?

Die Piusbrüder glauben noch an das heilige Gulasch. Das ist das Problem.