Aufhebung der Exkommunikation der Pius-Bischöfe

[Werner001]

Auch vorkonziliar genügt einer um neue zu weihen.

Die 3 sind eine liebe Tradition, aber kein bisschen nötig.

Sonst müsste in den Sukzessionslisten nicht immer nur ein Konsekrator, sondern deren 3 drinstehen.

Es steht immer der Hauptkonsekrator drin, aber die Tradition gebietet deren 3.

 

Und darum hat Levebrve auch 4 Bischöfe geweiht - wenn einer ausfällt weihen die anderen drei gem. der Tradition...

Wie gesagt, einer reicht völlig aus, Tradition hin oder her.

Bei den Bischofsweihen der Vergangenheit waren garantiert nicht immer 3 Konsekratoren zur Stelle.

Die Utrechter Sukzession geht auf Varlet allein zurück, das wurde noch nie angezweifelt.

Und schon zur Zeit der Apostel waren auch nie deren 3 zur Stelle, wenn einem neuen Episcopos die Hand aufgelegt wurde.

 

Werner

[Elima]

Auch vorkonziliar genügt einer um neue zu weihen.

Die 3 sind eine liebe Tradition, aber kein bisschen nötig.

Sonst müsste in den Sukzessionslisten nicht immer nur ein Konsekrator, sondern deren 3 drinstehen.

Es steht immer der Hauptkonsekrator drin, aber die Tradition gebietet deren 3.

 

Und darum hat Levebrve auch 4 Bischöfe geweiht - wenn einer ausfällt weihen die anderen drei gem. der Tradition...

Wie gesagt, einer reicht völlig aus, Tradition hin oder her.

Bei den Bischofsweihen der Vergangenheit waren garantiert nicht immer 3 Konsekratoren zur Stelle.

Die Utrechter Sukzession geht auf Varlet allein zurück, das wurde noch nie angezweifelt.

Und schon zur Zeit der Apostel waren auch nie deren 3 zur Stelle, wenn einem neuen Episcopos die Hand aufgelegt wurde.

 

Werner

Wenn ich Pius-Bruder wäre, wäre alles andere als drei Konsekratoren undenkbar. Utrechter-Union ... das ist doch für solche Leute neumodisches Zeug....

[Werner001]

Auch vorkonziliar genügt einer um neue zu weihen.

Die 3 sind eine liebe Tradition, aber kein bisschen nötig.

Sonst müsste in den Sukzessionslisten nicht immer nur ein Konsekrator, sondern deren 3 drinstehen.

Es steht immer der Hauptkonsekrator drin, aber die Tradition gebietet deren 3.

 

Und darum hat Levebrve auch 4 Bischöfe geweiht - wenn einer ausfällt weihen die anderen drei gem. der Tradition...

Wie gesagt, einer reicht völlig aus, Tradition hin oder her.

Bei den Bischofsweihen der Vergangenheit waren garantiert nicht immer 3 Konsekratoren zur Stelle.

Die Utrechter Sukzession geht auf Varlet allein zurück, das wurde noch nie angezweifelt.

Und schon zur Zeit der Apostel waren auch nie deren 3 zur Stelle, wenn einem neuen Episcopos die Hand aufgelegt wurde.

 

Werner

Wenn ich Pius-Bruder wäre, wäre alles andere als drei Konsekratoren undenkbar. Utrechter-Union ... das ist doch für solche Leute neumodisches Zeug....

Dann sind 4 aber fahrlässig wenige.

Wenn nun zweien was passiert?

Man sollte alle Piuspater zu Bischöfen weihen, sicher ist sicher.

Dann könnten sie auch Dreiherrenpontifikalämter mit als Subdiakonen verkleideten Bischöfen zelebrieren, schwärm...

 

Werner

[Sokrates]

Und schon zur Zeit der Apostel waren auch nie deren 3 zur Stelle, wenn einem neuen Episcopos die Hand aufgelegt wurde.

Es würde mich sehr wundern, wenn sich die Tradition des Handauflegens wesentlich weiter als bis ins Jahr 400 n. Chr. verfolgen ließe.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Halt nein, ich vergaß: Die brimborianische Messe der Piusler wurde ja schon in den Katakomben gefeiert. Ich Dummerchen.

[Werner001]

Und schon zur Zeit der Apostel waren auch nie deren 3 zur Stelle, wenn einem neuen Episcopos die Hand aufgelegt wurde.

Es würde mich sehr wundern, wenn sich die Tradition des Handauflegens wesentlich weiter als bis ins Jahr 400 n. Chr. verfolgen ließe.

Ja, aber wenn man einerseits von apostolischer (sic) Sukzession spricht, andererseits 3 Weihende verlangt, dann müssten logischerweise auch immer schon 3 Apostel zusammengekommen sein.

Sind sie aber nicht.

Also reicht einer.

 

Werner

[Sokrates]

Ja, aber wenn man einerseits von apostolischer (sic) Sukzession spricht, andererseits 3 Weihende verlangt, dann müssten logischerweise auch immer schon 3 Apostel zusammengekommen sein.

Sind sie aber nicht.

Also reicht einer.

Da es die Sukzession in dieser Form des Handauflegens mit hoher Wahrscheinlichkeit gar nicht gab, reicht im Zweifel gar keiner, oder einer, der kein Bischof ist aber gut verkleidet ist.

bearbeitet 16. Juli 2012 von Sokrates

[Werner001]

Ja, aber wenn man einerseits von apostolischer (sic) Sukzession spricht, andererseits 3 Weihende verlangt, dann müssten logischerweise auch immer schon 3 Apostel zusammengekommen sein.

Sind sie aber nicht.

Also reicht einer.

Da es die Sukzession in dieser Form des Handauflegens mit hoher Wahrscheinlichkeit gar nicht gab, reicht im Zweifel gar keiner, oder einer, der kein Bischof ist aber gut verkleidet ist.

Wenn du bitte beim Thema bleiben würdest. Das trägt jedenfalls nichts zur Sache bei sondern stört lediglich die Diskussion.

Danke.

 

Werner

[Sokrates]

Wenn du bitte beim Thema bleiben würdest. Das trägt jedenfalls nichts zur Sache bei sondern stört lediglich die Diskussion.

Danke.

Ach so, sorry, du nimmst das Ernst. Hatte ich nicht angenommen.

 

Die Tradition der "3" hat natürlich schon einen Sinn, wenn man an den "Hokus Pokus Fidibus" des Weiheaktes glaubt, und das tun ja die Brüder. Denn durch die "3" wird ein irriger Abbruch der Sukzessionskette mit hoher Wahrscheinlichkeit verhindert. da man die apostel noch persönlich kannte, war die Wahrscheinlichkeit, ein faules Ei zu erwischen gleich 0. Ab der zweiten Generation musste man auf Nummer sicher gehen, weil man einem Bischof die Weihe ja nicht ansieht.

bearbeitet 16. Juli 2012 von Sokrates

[chrk]

Der Witz ist ja, dass die Dreizahl sich entwickelte aus der Anerkennung eines neuen Bischofs durch seine Confratres aus der Metropolie. Durch ihre Beteiligung an der Weihe sollte die Eingliederung ins Bischofskollegium und in die Metropolie veranschaulicht werden. Noch heute ist es ja meist so, dass nicht "irgendwelche" Bischöfe weihen, sondern im Idealfall der Metropolit und die Suffraganbischöfe. In grenznahen Bistümern werden gern auch Bischöfe aus dem Nachbarland eingeladen.

 

Da passt es natürlich zur Piusbrüderschaft, dass sie zwar um der Tradition willen an der Dreizahl festhalten will, aber letztlich doch im eigenen Saft schmort, denn eine über die eigene Bruderschaft hinausgehende Anerkennung und Kollegialität ist ja gerade eben nicht vorhanden.

[Werner001]

Der Witz ist ja, dass die Dreizahl sich entwickelte aus der Anerkennung eines neuen Bischofs durch seine Confratres aus der Metropolie. Durch ihre Beteiligung an der Weihe sollte die Eingliederung ins Bischofskollegium und in die Metropolie veranschaulicht werden. Noch heute ist es ja meist so, dass nicht "irgendwelche" Bischöfe weihen, sondern im Idealfall der Metropolit und die Suffraganbischöfe. In grenznahen Bistümern werden gern auch Bischöfe aus dem Nachbarland eingeladen.

 

Da passt es natürlich zur Piusbrüderschaft, dass sie zwar um der Tradition willen an der Dreizahl festhalten will, aber letztlich doch im eigenen Saft schmort, denn eine über die eigene Bruderschaft hinausgehende Anerkennung und Kollegialität ist ja gerade eben nicht vorhanden.

Naja, wenn die vier Piusbischöfe einen Bischof weihen würden, würde aus ihrer Sicht das gesamte Episkopat der Weltkirche, das noch nicht vom Glauben abgefallen ist, weihen.

Mehr geht ja nicht.

 

Werner

[nannyogg57]

Der Witz ist ja, dass die Dreizahl sich entwickelte aus der Anerkennung eines neuen Bischofs durch seine Confratres aus der Metropolie. Durch ihre Beteiligung an der Weihe sollte die Eingliederung ins Bischofskollegium und in die Metropolie veranschaulicht werden. Noch heute ist es ja meist so, dass nicht "irgendwelche" Bischöfe weihen, sondern im Idealfall der Metropolit und die Suffraganbischöfe. In grenznahen Bistümern werden gern auch Bischöfe aus dem Nachbarland eingeladen.

 

Da passt es natürlich zur Piusbrüderschaft, dass sie zwar um der Tradition willen an der Dreizahl festhalten will, aber letztlich doch im eigenen Saft schmort, denn eine über die eigene Bruderschaft hinausgehende Anerkennung und Kollegialität ist ja gerade eben nicht vorhanden.

Naja, wenn die vier Piusbischöfe einen Bischof weihen würden, würde aus ihrer Sicht das gesamte Episkopat der Weltkirche, das noch nicht vom Glauben abgefallen ist, weihen.

Mehr geht ja nicht.

 

Werner

 

[Flo77]

Bernard, Bernard, was willst Du uns sagen???

[Felician]

1968

?

[Flo77]

1968

?

'65

[Der Geist]

Ja, aber wenn man einerseits von apostolischer (sic) Sukzession spricht, andererseits 3 Weihende verlangt, dann müssten logischerweise auch immer schon 3 Apostel zusammengekommen sein.

Sind sie aber nicht.

Also reicht einer.

Da es die Sukzession in dieser Form des Handauflegens mit hoher Wahrscheinlichkeit gar nicht gab, reicht im Zweifel gar keiner, oder einer, der kein Bischof ist aber gut verkleidet ist.

Das ist nur zum Teil richtig. Es gab sicher am Anfang keine Sukzession, besonders auch weil Paulus zuerst einmal ohne von den Aposteln gesandt zu sein - er empfand sich schließlich als selber von Christus Gesandter also als Apostel - Gemeindeleiter also episkopoi einsetzte.

 

Andererseits wissen wir aber, durch Ignatius von Antiochien, dass es im frühen 3 Jh. sehr wohl schon die Sendung durch Handauflegung gab

Die Handauflegung durch mehrer Bischöfe ist übrigens eine reine Vorsichtsmaßnahme für den Fall dass beim Weihendenen die apostolische Linie durchbrochen wäre....ordentlich geweiht ist einer schon durch die Vornahme der Zeremonie durch den einen Konsekrator.

[Moriz]

Die Handauflegung durch mehrer Bischöfe ist übrigens eine reine Vorsichtsmaßnahme für den Fall dass beim Weihendenen die apostolische Linie durchbrochen wäre....ordentlich geweiht ist einer schon durch die Vornahme der Zeremonie durch den einen Konsekrator.

Jedesmal, wenn ich mir auf catholic-hierarchy.org mal bei einem Bischof die Sukzessionsliste anschaue habe ich den Eindruck, immer bei Kardinal Rebiba zu landen. Hoffentlich ist der gültig geweiht worden ;-)

[Werner001]

Die Handauflegung durch mehrer Bischöfe ist übrigens eine reine Vorsichtsmaßnahme für den Fall dass beim Weihendenen die apostolische Linie durchbrochen wäre....ordentlich geweiht ist einer schon durch die Vornahme der Zeremonie durch den einen Konsekrator.

Jedesmal, wenn ich mir auf catholic-hierarchy.org mal bei einem Bischof die Sukzessionsliste anschaue habe ich den Eindruck, immer bei Kardinal Rebiba zu landen. Hoffentlich ist der gültig geweiht worden ;-)

Das liegt daran, dass es nicht die allergeringsten Unterlagen gibt, die vor diesen Kardinal Rebiba zurückreichen.

Auch von wem (oder ob überhaupt) Rebiba geweiht wurde, ist völlig unbekannt.

Insofern halte ich diese ganzen Sukzessionslisten auch für relativ sinnfrei, denn sie "beweisen" gar nichts.

 

Werner

[Sokrates]

Mir scheint, der Pius-Käse ist endgültig gegessen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Ratzinger es noch schafft, den Burschen rückwärts so weit entgegenzukommen, um den "point of no return" zu überwinden.

[rince]

Mir scheint, der Pius-Käse ist endgültig gegessen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Ratzinger es noch schafft, den Burschen rückwärts so weit entgegenzukommen, um den "point of no return" zu überwinden.

Oh, da wird noch einiges Wasser den Tiber runter fliessen, fürchte ich...

[Mecky]

Vielleicht ist der Käse schon lange, lange gegessen. Man hat nur vergessen, irgend jemanden davon zu informieren. Vergessen? Naja, vielleicht will man auch lieber die Sache im Sande verlaufen lassen. Die Blamage wäre ja groß. Und es könnte jemand zu lachen anfangen. Und was wir davon halten sollen, kann man am Buch oder Film "Der Name der Rose" ablesen.

[Franciscus non papa]

inzwischen hat diese pius sache ja schon zu viel an struktur bekommen. vielleicht wäre es irgendwann zu einem früheren zeitpunkt möglih gewesen, da zu einer einigung zu kommen. allerdings ist es müssig im nachhinein feststellen zu wollen, man hätte "damals" "dies und das" tun sollen.

 

imgrunde ist der versuch des papstes aller ehren wert, den verlorenen schafen nachzugehen. wenn er das doch sonst auch tun würde...

 

aber gegenwärtig ist die sache wohl hoffnungslos verfahren.

[Mecky]

Ich hätte sogar nichts dagegen, wenn er da wirklich Präferenzen hat. Es muss ja auch noch was für den nächsten Papst übrig bleiben.

Mich verärgert sein Wille, denjenigen, die er mit seinem Erbarmen anderen vorzieht, Einfluss zu verschaffen. Und diejenigen, über die er sich nicht erbarmt, werden bei jeder passenden oder unpassenden Gelegenheit negativ erwähnt. Beides finde ich ziemlich übel.

 

Hätte er den Piuslern nur den Zugang zu den Sakramenten gewährt, wäre ich voll und ganz auf seiner Seite gewesen. Und wenn ich die Piusler noch so wenig ab kann: Zugang zu den Sakramenten würde ich ihnen jederzeit gönnen. Wenn ich schon mit ihnen nichts anfangen kann, dann überlasse ich das doch lieber Jesus. Soll er ihnen doch im Sakrament begegnen. Und sollen sie ihm doch begegnen. Besser kann es doch nicht laufen. Ich würde diesbezüglich niemals Missgunst empfinden.

 

Und wenn er dieselbe Gunst anderen entzieht, dann wende ich mich dagegen. Aber ich bringe das nicht in Zusammenhang. Und ich stelle auch nicht die Forderung: "Wenn du es den Wiederverheirateten nicht gönnst, dann aber bitteschön den Piuslern auch nicht!" Nö. Sehe ich nicht so.

 

Erfreulich, dass Du das (als Betroffener Nicht-präferenzierter) auch so siehst. Falls ich Dich richtig verstanden habe.

[rorro]

Die berüchtige Ratzinger'sche Abgeordnetenerperssung kannst Du hierfinden.

 

Wo genau erpresst er da?

 

Da gab es bislang noch keine Antwort drauf.

[rorro]

Und wenn Du wissen willst, wie der jetzige Papst tatsächlich zum Konzil steht, kannst Du in seinem Buch Einführung in das Christentum 6. Auflage München 2005 S 35 und 46 nachlesen, wie ablehnend er sich zu dem von Johannes XXIII verwendeten Begriff des Aggiornamento verhält.

 

Ich habe mittlerweile mal nachgeschaut. Ratzinger kritisiert den Begriff des "Aggiornamento" dahingehend, als daß er manchmal als eine Art Therapie der Problem angeshene bzw. verkauft wird - sprich, wenn er zum Kampfbegriff wird.

 

Es ist schon seltsam, daß Du dem Peritus des Kölner Kardinals Frings unterstellst, eine kritische Haltung zum Konzil einzunehmen, das er doch selbst mitgestaltet hat. Bei wikipedia gibt es einen schönen Artikel zu diesem Begriff. Ihn gleichzusetzen mit dem gesamten 21. Ökumenischen Konzil wäre doch etwas arg simplizistisch.

[Werner001]

Ich hätte sogar nichts dagegen, wenn er da wirklich Präferenzen hat. Es muss ja auch noch was für den nächsten Papst übrig bleiben.

Mich verärgert sein Wille, denjenigen, die er mit seinem Erbarmen anderen vorzieht, Einfluss zu verschaffen. Und diejenigen, über die er sich nicht erbarmt, werden bei jeder passenden oder unpassenden Gelegenheit negativ erwähnt. Beides finde ich ziemlich übel.

 

Hätte er den Piuslern nur den Zugang zu den Sakramenten gewährt, wäre ich voll und ganz auf seiner Seite gewesen. Und wenn ich die Piusler noch so wenig ab kann: Zugang zu den Sakramenten würde ich ihnen jederzeit gönnen. Wenn ich schon mit ihnen nichts anfangen kann, dann überlasse ich das doch lieber Jesus. Soll er ihnen doch im Sakrament begegnen. Und sollen sie ihm doch begegnen. Besser kann es doch nicht laufen. Ich würde diesbezüglich niemals Missgunst empfinden.

 

Und wenn er dieselbe Gunst anderen entzieht, dann wende ich mich dagegen. Aber ich bringe das nicht in Zusammenhang. Und ich stelle auch nicht die Forderung: "Wenn du es den Wiederverheirateten nicht gönnst, dann aber bitteschön den Piuslern auch nicht!" Nö. Sehe ich nicht so.

 

Erfreulich, dass Du das (als Betroffener Nicht-präferenzierter) auch so siehst. Falls ich Dich richtig verstanden habe.

Nur wollen die Piusse ja gar keinen Zugang zu den päpstlichen Sakramenten. Sie machen sich lieber ihre eigenen, weil sie die päpstlichen ja mehr oder weniger offen für falsch halten.

Darum kann sie der Papst weder durch Sakramentenentzug unter Druck setzen, noch sie durch Sakramentengewährung freundlich stimmen.

 

Werner