Aufhebung der Exkommunikation der Pius-Bischöfe

[spes]

Vielleicht sollte man das Thema insgesamt etwas tiefgreifender betrachten und sich nicht im hervorbringen von Vorurteilen suhlen.

Hast Du Dir wirklich die ganzen fast 500 Seiten dieses Threads angetan, so dass Du beurteilen könntest, wie tiefgreifend oder flach wir denken und ob unsere Bewertungen Vorurteile oder Ergebnisse von Wahrnehmung und Diskussion sind?

Oder gibst Du nur ein wenig an?

 

Oder anders gefragt - da man nun wirklich nicht erwarten kann, dass sich jemand 500 Seiten antut:

Wie gut kennst Du denn uns und unsere Denkweise, unsere Informiertheit? So gut, dass Du gleich in deinem ersten Posting von Vorurteilen reden kannst?

 

Sicher kann man meine Aussage nicht auf alle Beiträge beziehen. Es sind aber genügend Beiträge dabei, die genau die gängigen Vorurteile wiedergeben.

[Der Geist]

Es sind aber genügend Beiträge dabei, die genau die gängigen Vorurteile wiedergeben.

Offenbar hauptsächlich Deine Vorurteile...bei Schismatikern die nur durch einen recht umstrittenen päpstlichen Gnadenakt der Exkommunikation entkommen sind, bleibt nicht viel Raum für Vorurteile.

[spes]

Es sind aber genügend Beiträge dabei, die genau die gängigen Vorurteile wiedergeben.

Offenbar hauptsächlich Deine Vorurteile...bei Schismatikern die nur durch einen recht umstrittenen päpstlichen Gnadenakt der Exkommunikation entkommen sind, bleibt nicht viel Raum für Vorurteile.

 

Du solltest Dich doch etwas näher informieren. Denn die vier Bischöfe wurden ja exkommuniziert. Papst Benedikt hat diese Exkommunikation aufgehoben.

bearbeitet 19. Juli 2012 von chrk
Quote repariert. - chrk.

[Sokrates]

Du solltest Dich doch etwas näher informieren. Denn die vier Bischöfe wurden ja exkommuniziert. Papst Benedikt hat diese Exkommunikation aufgehoben.

Mit Verlaub, der Herr Spes, und herzlichen Glückwunsch. Das war der schnellste Plonk der Forengeschichte. und Tschüss.

bearbeitet 19. Juli 2012 von Sokrates

[Franciscus non papa]

Der Geist

 

Geschrieben 19 Juli 2012 - 13:58

 

Beitrag anzeigenspes sagte am 19 Juli 2012 - 12:57:

Es sind aber genügend Beiträge dabei, die genau die gängigen Vorurteile wiedergeben.

 

Offenbar hauptsächlich Deine Vorurteile...bei Schismatikern die nur durch einen recht umstrittenen päpstlichen Gnadenakt der Exkommunikation entkommen sind, bleibt nicht viel Raum für Vorurteile.

 

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Du solltest Dich doch etwas näher informieren. Denn die vier Bischöfe wurden ja exkommuniziert. Papst Benedikt hat diese Exkommunikation aufgehoben.

 

 

na und? deswegen lehren die vier herren immer noch zeugs, was definitiv nicht katholisch ist, sie sind spalter der kirche und deshalb abzulehnen.

[Edith1]

Es sind aber genügend Beiträge dabei, die genau die gängigen Vorurteile wiedergeben.

Offenbar hauptsächlich Deine Vorurteile...bei Schismatikern die nur durch einen recht umstrittenen päpstlichen Gnadenakt der Exkommunikation entkommen sind, bleibt nicht viel Raum für Vorurteile.

 

Du solltest Dich doch etwas näher informieren. Denn die vier Bischöfe wurden ja exkommuniziert. Papst Benedikt hat diese Exkommunikation aufgehoben.

Was Du nicht alles weißt!

Darüber diskutieren wir ja erst seit drei Jahren und 500 Seiten

[wine]

Der Geist

 

Geschrieben 19 Juli 2012 - 13:58

 

Beitrag anzeigenspes sagte am 19 Juli 2012 - 12:57:

Es sind aber genügend Beiträge dabei, die genau die gängigen Vorurteile wiedergeben.

 

Offenbar hauptsächlich Deine Vorurteile...bei Schismatikern die nur durch einen recht umstrittenen päpstlichen Gnadenakt der Exkommunikation entkommen sind, bleibt nicht viel Raum für Vorurteile.

 

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Du solltest Dich doch etwas näher informieren. Denn die vier Bischöfe wurden ja exkommuniziert. Papst Benedikt hat diese Exkommunikation aufgehoben.

 

 

na und? deswegen lehren die vier herren immer noch zeugs, was definitiv nicht katholisch ist, sie sind spalter der kirche und deshalb abzulehnen.

Was definitiv erst seit ca 50 Jahren nicht katholisch ist. Davor war es schon katholisch.

wine

[Flo77]

Irgendwie sagt das jetzt alles und nichts.

[Chrysologus]

Irgendwie sagt das jetzt alles und nichts.

 

Doch - es sagt deutlich, dass die SSPX nicht die Lehre der katholischen Kirche teilt, ihr zum Teil diametral widerspricht und damit an sich den Boden des gemeinsamen Glaubens verlassen hat.

[Flo77]

Irgendwie sagt das jetzt alles und nichts.

 

Doch - es sagt deutlich, dass die SSPX nicht die Lehre der katholischen Kirche teilt, ihr zum Teil diametral widerspricht und damit an sich den Boden des gemeinsamen Glaubens verlassen hat.

Na mal sehen, ob GeLuMü und der Papst das auch so sehen...

[kam]

Irgendwie sagt das jetzt alles und nichts.

 

Geschwurbel. Die "Bedingungen" sind nicht genannt. (Rom wird sich keine Bedingungen stellen lassen.) Und der Verweis darauf, daß es jedenfalls ein Generalkapitel gibt, zeigt eine innere Zerrissenheit. - Ist ja nicht verwunderlich, wenn der Spaltpilz sich einnistet, geht das weiter. Das neue "Kirchlein" wird halt eine Randexistenz führen wie auch die Altkatholiken. Sowas gibts halt ale hundert Jahre mal.

[Mecky]

Es sind aber genügend Beiträge dabei, die genau die gängigen Vorurteile wiedergeben.

Offenbar hauptsächlich Deine Vorurteile...bei Schismatikern die nur durch einen recht umstrittenen päpstlichen Gnadenakt der Exkommunikation entkommen sind, bleibt nicht viel Raum für Vorurteile.

 

Du solltest Dich doch etwas näher informieren. Denn die vier Bischöfe wurden ja exkommuniziert. Papst Benedikt hat diese Exkommunikation aufgehoben.

 

Was Du nicht weißt - was aber ganz viele hier wissen - ist: Hinter "der Geist" steckt jemand, der von Anfang an hier im Thread mitgeschrieben hat, der sich tausend Gedanken über das Thema gemacht hat und der voller Informationen steckt, und die meisten dieser Informationen sogar verstanden hat. Es ist noch nicht raus, wer von Euch beiden informierter ist.

 

Was meinst Du, wie das auf diese vielen Leute, die ihn seit Jahren kennen, wirkt, wenn plötzlich jemand daher kommt und ihm mangelnde Information bescheinigt? In den meisten Fällen machst Du damit lächerlich. Bei vielen kommt das wahrscheinlich auch ziemlich arrogant rüber. Ich persönlich vermute was anderes: Dieser Informationsmangel-Vorwurf ist mir schon oft bei Menschen begegnet, die ihn als billige Masche verwenden. Wenn jemand anderer Meinung ist, kann das ja nur daran liegen, dass der andere schlecht informiert ist. Und mir fällt bei Dir an, dass Du Dich nicht recht über "der Geist" informiert hast, dem Du nun mangelnde Information zuschreibst.

 

Ich glaube, dass Du ganz hübsch die Leute unterschätzt. Und Du tust das so rasend schnell. Kaum da, schon willst Du die Informationslage einschätzen können. Du müsstest entweder ein jahrelanger stiller Leser dieses Forums sein, um dies tun zu können, oder Du müsstest ein phänomenales Genie sein, um dies jetzt schon einschätzen zu können.

[Sokrates]

Was Du nicht weißt - was aber ganz viele hier wissen - ist: Hinter "der Geist" steckt jemand, der von Anfang an hier im Thread mitgeschrieben hat, der sich tausend Gedanken über das Thema gemacht hat und der voller Informationen steckt, und die meisten dieser Informationen sogar verstanden hat. Es ist noch nicht raus, wer von Euch beiden informierter ist.

Doch, lieber Mecky, ich denke, das ist raus.

[Edith1]

Williamson 2. Runde

[nannyogg57]

Irgendwie sagt das jetzt alles und nichts.

 

"Darum erscheint es uns angebracht, unseren Glauben an die römisch-katholische Kirche erneut zu bekräftigen, an jene einzige Kirche, die unser Herr Jesus Christus gegründet hat und außerhalb derer es kein Heil und keine Möglichkeit gibt, die Mittel zu finden, die zum Heile führen: An die von Jesus Christus so gewollte monarchische Verfassung, was bedeutet, dass die höchste Regierungsgewalt über die Kirche allein dem Papst als Stellvertreter Christi auf Erden zukommt; an das universelle Königtum unseres Herrn Jesus Christus, Schöpfer der natürlichen und der übernatürlichen Ordnung, der jeder Mensch und jede Gesellschaft sich unterwerfen muss.

Was die mit Irrtümern behafteten Neuerungen des Zweiten Vatikanischen Konzils betrifft sowie die Reformen, die daraus hervorgegangen sind, so kann die Bruderschaft nicht anders als fortzufahren, sich an die Aussagen und Lehren des beständigen Lehramtes der Kirche zu halten; sie findet ihren Führer in dem ununterbrochenen Lehramt, welches durch die Ausübung der Lehrgewalt die hinterlegte Offenbarung in vollkommener Übereinstimmung mit allem, was die gesamte Kirche überall und zu allen Zeiten geglaubt hat, weitergibt.

Ebenso findet die Bruderschaft ihren Leitfaden in der beständigen Tradition der Kirche, die bis an das Ende der Zeiten die Gesamtheit der für die Wahrung des Glaubens und für das Heil notwendigen Lehren weitergibt und weitergeben wird. So harrt sie dem Augenblick entgegen, da eine ernste, offene Disputation möglich sein wird, die auf eine Rückkehr der kirchlichen Autoritäten zur Tradition abzielt."

 

Ich habe aus dem Text mal was rauskopiert, die Hervorhebungen stammen von mir: Ich sehe da eine Absage der Piusbruderschaft an eine Einigung mit Rom, besonders, da weiter oben die Einheit der Piusbruderschaft besonders hervorgehoben wird: "Wir haben unsere Einheit wiedergefunden in der wesentlichen Aufgabe der Bruderschaft: den katholischen Glauben zu bewahren und zu verteidigen, gute Priester heranzubilden und an der Erneuerung der Christenheit zu arbeiten." (Hervorhebung wiederum von mir)

 

Übersehen wird, dass die RKK schon immer davon ausging, dass auch außerhalb der sichtbaren Kirche Christus Heil wirke (Begierdetaufe) und dass Cyprian von Karthago trotz seinem im Ketzertaufstreit geprägten Satz "extra ecclesiam salus non est" de facto den Kürzeren zog, sich mit seiner Position ja genau gegen den Bischof von Rom stellte.

Übersehen wird, dass die Kirche immer sich inkulturiert hat, wenn es die Umstände ergaben, das war zwar nicht immer der Fall, aber es erklärt manch lieben Brauch unter anderem die vorchristliche, also heidnische Praxis, grundsätzlich gen Osten zu beten. So ist es in unserer Zeit notwendig, sich in die demokratische Gesellschaft zu inkulturieren, was das II. Vatikanische Konzil denn auch tat.

Beständig ist das Lehramt der Kirche auch nicht immer gewesen, man betrachte nur die bedauerliche Kehrtwendung in der Ablehnung des Hexenglaubens, die Kehrtwendung in der Ablehnung von Krieg, Mord und Totschlag durch den Aufruf zu den Kreuzzügen.

Was die monarchische Verfassung durch Jesus Christus betrifft, so darf man anmerken, dass das offensichtlich im frühen Christentum, u.a. auch besagtem Cyprian von Karthago weder geläufig noch genehm war, speziell wenn es darauf hinauslief, dass man sich einem Bischof, zB dem von Rom, unterordnen solle.

 

Wenn irgendetwas Tradition hat, dann die beständige Veränderung. Die Ostkirche sieht das natürlich weniger so, aber das ist eine andere Geschichte.

bearbeitet 20. Juli 2012 von nannyogg57

[MartinO]

Du hast völlig Recht, nannyogg.

 

Dazu kommt noch Folgendes: Wenn man den Papst als die von Christus eingesetzte oberste Autorität ansieht, der allein die höchste Regierungsgewalt über die Kirche zukommt, hat man ihm zu gehorchen und ihm keine Vorschriften zu machen. Das passt aber gerade nicht zum Verhalten der Piusbrüder.

[Sokrates]

[...] Wenn man den Papst als die von Christus eingesetzte oberste Autorität ansieht, der allein die höchste Regierungsgewalt über die Kirche zukommt, hat man ihm zu gehorchen und ihm keine Vorschriften zu machen. Das passt aber gerade nicht zum Verhalten der Piusbrüder.

Ich stimme den Piusbrüdern nicht zu, aber ich halte Gehorsam hier für kein Gegenargument. Schon Paulus hatte Petrus ins Angesicht widersprochen.

Seit "Pastor Aeternus" ist Paulus für einen Dogmatik-Gläubigen kein Gegenargument mehr.

[Werner001]

[...] Wenn man den Papst als die von Christus eingesetzte oberste Autorität ansieht, der allein die höchste Regierungsgewalt über die Kirche zukommt, hat man ihm zu gehorchen und ihm keine Vorschriften zu machen. Das passt aber gerade nicht zum Verhalten der Piusbrüder.

Ich stimme den Piusbrüdern nicht zu, aber ich halte Gehorsam hier für kein Gegenargument. Schon Paulus hatte Petrus ins Angesicht widersprochen.

Der hat aber auch nicht behauptet, Petrus habe die uneingeschränkte und unfhlbare Gewalt über alle.

Er hat ihm allenfalls zugebilligt, die Ehre der schon länger bestehenden Nachfolge zu haben.

 

Werner

[rince]

Du hast völlig Recht, nannyogg.

 

Dazu kommt noch Folgendes: Wenn man den Papst als die von Christus eingesetzte oberste Autorität ansieht, der allein die höchste Regierungsgewalt über die Kirche zukommt, hat man ihm zu gehorchen und ihm keine Vorschriften zu machen. Das passt aber gerade nicht zum Verhalten der Piusbrüder.

Gefährliche Argumentationsstrategie. Denn wirklich gehorsam gegenüber päpstlichen Wünschen aus Rom sind gerade in D etliche Gläubige und Priester nicht...

 

Zumindest nehme ich das so wahr. Vielleicht irre ich mich...

bearbeitet 21. Juli 2012 von rince

[Der Geist]

Morgen erscheint laut der nicht verlinkbaren "Nachrichtenseite" in der Süddeutschen ein Interview mit Erzbischof Müller, das heute auf dieser Seite schon begeifert wird. Es kristallisiert sich des Pudels Kern heraus nämlich die Gültigkeit der Konzilsdekrete betreffend Religionsfreiheit, Judentum und Menschenrechte, denen Müller "dogmatische Implikationen" bescheinigt, währens die Hetzseite

sie als dogmatisch sekundäre „Erklärungen“, die im Rahmen der – selber schon nur als pastoral qualifizierten – Konzilsdokumente ein sehr geringes Gewicht haben

.

abzuqualifizieren versucht.

 

Bei allen Vorbehalten gegen Müller ist seine Unbeugsamkdeit in dieser Frage hervorzuheben, zumal ich bezweifle, dass er damit bei Benedikt XVI Begeisterungsstürme auslöst

[MartinO]

Du hast völlig Recht, nannyogg.

 

Dazu kommt noch Folgendes: Wenn man den Papst als die von Christus eingesetzte oberste Autorität ansieht, der allein die höchste Regierungsgewalt über die Kirche zukommt, hat man ihm zu gehorchen und ihm keine Vorschriften zu machen. Das passt aber gerade nicht zum Verhalten der Piusbrüder.

Gefährliche Argumentationsstrategie. Denn wirklich gehorsam gegenüber päpstlichen Wünschen aus Rom sind gerade in D etliche Gläubige und Priester nicht...

 

Zumindest nehme ich das so wahr. Vielleicht irre ich mich...

Damit irrst du dich nicht.

 

Allerdings habe ich von liberalen Gläubigen und Priestern auch noch nicht das Argument gehört, der Papst vertrete den Willen Gottes und alle Katholiken müssten ihm immer gehorchen.

 

Es gibt zwei Möglichkeiten: Entweder der Papst ist alleinige Autorität und sein Wort ist als Wort Gottes anzusehen - dann muss man das auch tun, wenn er etwas fordert, was einem nicht passt oder etwas verbietet, was man gern tun würde (z.B. den Messritus zu ändern, jemanden predigen zu lassen, bestimmte Personen zu Priestern oder bestimmte Priester zu Bischöfen zu weihen)

Oder er ist zwar oberste Autorität, aber nur in explizit dogmatisierten Fragen unfehlbar; dann kann man sich auf sein Gewissen berufen, muss dies aber auch anderen zugestehen.

[Flo77]

Interner Brief an die Generaloberen.

 

Leider wieder in Fremdsprache - vllt. fühlt sich jemand im Stande, eine Zusammenfassung zu bringen... (<Link unzulässig> hat eine Übersetzung online, aber wer traut schon <Link unzulässig>...)

[kam]

 

Bei allen Vorbehalten gegen Müller ist seine Unbeugsamkdeit in dieser Frage hervorzuheben, zumal ich bezweifle, dass er damit bei Benedikt XVI Begeisterungsstürme auslöst

 

Die Position Müllers war bekannt. Benedikt wird ihn gerade deshalb bestellt haben. Nachdem das Zuckerbrot der Rücknahme der Exkommunikation nicht gewirkt hat, kommt jetzt die Peitsche. - Es zeigt sich bei den Piussen ein eklatanter Mangel an Intellekt, da war Lefebvre noch ein anderes Kaliber.

[nannyogg57]

1. Liberté de garder, transmettre et enseigner la saine doctrine du Magistère constant de l’Eglise et de la Vérité immuable de la Tradition divine ; liberté de défendre, corriger, reprendre, même publiquement, les fauteurs d'erreurs ou nouveautés du modernisme, du libéralisme, du concile Vatican II et de leurs conséquences ; (Die Freiheit die heilige Lehre der Meister zu beachten, überliefern usw. der heiligen Lehre und irgendetwas mit Kirche, Wahrheit Konstanz und heiliger Tradition: Freiheit zu verteidigen, zu korrigieren, abzulehnen (?) öffentlich (?)die Irrtümer und Neuheiten des Modernismus, des Liberalismus des ii. Vatikanischen Konzils und die sich daraus ergebenden Konsequenzen)

 

2. User exclusivement de la liturgie de 1962. Garder la pratique sacramentelle que nous avons actuellement (y inclus : ordres, confirmation, mariage) ; (Ausschließlicher Gebrauch der Liturgie von 1962 einschließlich Weihe, Firmung (?), Eheschließung, machen wir sowieso schon jetzt)

 

3. Garantie d'au moins un évêque. (Irgendeine Garantie - Monat? Bischof? Einen Bischof pro Monat?)

 

Conditions souhaitables :

 

1. Tribunaux ecclésiastiques propres en première instance ; (Ein kirchliches Gericht und irgendeine Erstinstanz)

 

2. Exemption des maisons de la Fraternité sacerdotale Saint-Pie X par rapport aux évêques diocésains ; (Die Bruderschaft will den diözesanen Bischöfen nicht unterstellt sein)

 

3. Commission Pontificale à Rome pour la Tradition en dépendance du Pape, avec majorité des membres et présidence pour la Tradition. (Und eine Kommission und irgendjemand soll dabei die Mehrheit haben)

 

Ich habe das Französische aus dem internen Brief an die Generaloberen rauskopiert, das dürften die Forderungen von dem Kapitel sein, die Übersetzungsversuche in Klammern sind von mir.

 

Und so hat es das Übersetzungsprogramm übersetzt 8diesmal vorn und hinten noch ein paar Sätze dazu)

Es wurden auch bessere Voraussetzungen für eine mögliche Normalisierung unserer Beziehungen mit der offiziellen Kirche definiert: Voraussetzungen, dass die Bruderschaft erforderlich ist und verlangt von den römischen Behörden vor der Prüfung eine kanonische Anerkennung: 1. Die Freiheit zu pflegen, zu übertragen und zu lehren heilsame Lehre des Lehramtes der Kirche konstante und unveränderliche Wahrheit der Tradition göttliche Freiheit zu schützen, zu korrigieren, wieder aufnehmen, sogar öffentlich, die Macher von Fehler oder Neuerungen der Moderne, den Liberalismus , II. Vatikanum und seine Folgen; 2. Verwenden Sie ausschließlich die Liturgie von 1962. Halten Sie die Sakramente, die wir derzeit haben (darunter: Auftragseingang, Konfirmation, Heirat) 3. . Garantie von mindestens einem Bischof wünschenswert Bedingungen: 1. Eigenen kirchlichen Gerichte erster Instanz; 2. Befreiung von den Häusern der Priesterbruderschaft St. Pius X in Bezug auf Diözesanbischöfe; 3. Päpstliche Kommission für Tradition in Rom in Abhängigkeit des Papstes, mit Mehrheit der Mitglieder und Stuhl für die Tradition. Die Akten des Kapitels wird in der Cor Unum, der von Ende Juli erscheinen wird veröffentlicht.

 

Verstehe ich das richtig: Die Piusbrüder fordern, dass sich die gesamte RKK nach ihnen richtet?

bearbeitet 21. Juli 2012 von nannyogg57

[MartinO]

Mein Französisch ist zwar alles andere als perfekt, aber ich hoffe, den Rest klären zu können:

 

1. Liberté de garder, transmettre et enseigner la saine doctrine du Magistère constant de l’Eglise et de la Vérité immuable de la Tradition divine ; liberté de défendre, corriger, reprendre, même publiquement, les fauteurs d'erreurs ou nouveautés du modernisme, du libéralisme, du concile Vatican II et de leurs conséquences ;

Die Freiheit die heilige Lehre des dauerhaften Lehramts der Kirche und der unveränderlichen Wahrheit der göttlichen Tradition zu beachten, zu überliefern und zu lehren; Freiheit, öffentlich sich gegen die Anstifter der Irrtümer und Neuheiten des Modernismus, des Liberalismus des ii. Vatikanischen Konzils und ihrer Konsequenzen)zu verteidigen, sie zu korrigieren, und zu tadeln .

 

2. User exclusivement de la liturgie de 1962. Garder la pratique sacramentelle que nous avons actuellement (y inclus : ordres, confirmation, mariage) ;

Ausschließlicher Gebrauch der Liturgie von 1962, Bewahrung der sakramentalen Praxis, die wir (d.h. die Piusbrüder) jetzt haben, einschließlich Weihe, Firmung und Eheschließung,

 

3. Garantie d'au moins un évêque.

Garantie wenigstens eines Bischofs

 

Conditions souhaitables :

wünschenswerte Bedingungen

 

1. Tribunaux ecclésiastiques propres en première instance ;

'Eigene kirchliche Gerichte in der Erstinstanz

 

2. Exemption des maisons de la Fraternité sacerdotale Saint-Pie X par rapport aux évêques diocésains ;

Nichtunterstellung der Häuser der Priesterbruderschaft Pius X. unter die Diözesanbischöfe.

 

3. Commission Pontificale à Rome pour la Tradition en dépendance du Pape, avec majorité des membres et présidence pour la Tradition.

Päpstliche Kommission in Rom für die Tradition in Abhängigkeit vom Papst mit einer Mehrheit der Mitglieder und dem Vorsitz für die Tradition

 

Verstehe ich das richtig: Die Piusbrüder fordern' date=' dass sich die gesamte RKK nach ihnen richtet?

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Wundert dich das?